L'Athéisme contre la Raison ? [Le Principe de Raison Suffisante]

[@louloustliges7450]

Bonjour Alexis Masson, merci beaucoup pour cette vidéo très instructive. Cela me décide à contribuer financièrement à votre travail. J'en profite aussi pour vous proposer une petite suggestion : mettre toute votre bibliographie (articles) dans votre présentation.

[@MassonAlexis]

Merci ! Ah oui, c'est une bonne idée !

[@dzdawlatzwamel9795]

Par définition, ce qui n'est pas rationnel et donc illogique ne peut être prouvé, car il est impossible d'aboutir à une conclusion irrationnel partant d'une méthodologie rationnel, sans que cette dernière ne contienne ou se base sur des erreurs et donc soit irrationnel au départ. Ou bien peut être que la raison est elle même est irrationnel, mais cela serait une contradiction absurde, du moins sémantiquement parlant... Bref, c'est illogique est donc faux. Je pense qu'allez jusqu'à prétendre que l'irrationnel est la vérité (ce qui n'a aucun sens) pour prouver l'inexistence de Dieu, et en réalité une preuve que Dieu existe.

[@GH-li3wj]

on peut imaginer que le PRS ne soit pas vrai uniquement pour des événements à portée limitée, c'est le cas en Mécanique Quantique où le résultat d'une mesure sur un objet atomique est dû au Hasard absolu donc sans raison. Le PRS ne peut alors pas s'appliquer à ce niveau. Toutefois, l'ensemble des mesures effectuées sur un ensemble d'objets atomiques a des propriétés statistiques macroscopiques qui elles ont une explication et ne sont pas dû au hasard. Le PRS s'applique au niveau macro mais pas au niveau quantique atomique. Le problème est quand un événement atomique aléatoire sans RS déclenche un événement macro qui, du coup, n'a pas de RS, c'est le cas du cerveau humain, d'où l'aspect libre totalement imprévisible et créatif de l'esprit humain.

[@vincent2961]

Et quel est là raison suffisante de Dieu? Un Dieu capable de créer un univers soigneusement réglé et bien prévu pour deboucher sur notre évolution doit être une entité suprêmement complexe et improbable qui nécessite une explication plus grande qu'il est censé donner...?

[@dzdawlatzwamel9795]

Par définition, dieu ne doit au moins ne pas avoir de cause ou/et de raison extérieur.

[@vincent2961]

@@dzdawlatzwamel9795 Ah d'accord... Si c'est la definition de dieu autant pour moi alors.

[@bobmartin1619]

@@dzdawlatzwamel9795 oui mais le simple fait que l'existence de Dieu fasse débat montre que son inexistence est pensable. Dieu est donc contingent lui aussi.

[@joyboy4549]

@@bobmartin1619 Dieu est nécessaire

[@Cedric-kq8yf]

Bonjour 🙂 Deux questions svp : Par "raison suffisante", il faut entendre "cause" ? "Contingent" est à comprendre au sens physique (extrinsèque) ou logique (intrinsèque) ? Dire que l'univers est contingent signifie simplement qu'il serait sans cause (peu importe que celle-ci soit celle d'un agent intentionnel ou non) ?

[@Contrepoints94]

non, il faut distinguer la cause et la raison. Par exemple, on ne peut pas dire qu'une chose se cause elle-même (ce qui impliquerait qu'il y ait un moment ou elle n'existe pas tout en existant), bien que l'on puisse dire qu'une chose ait en elle-même sa propre raison (comme une vérité mathématique). L'univers n'est pas contingent au sens physique, parce que la contingence et la nécessité physique ne s'appliquent que relativement aux lois physiques à l'intérieur de l'univers. Si l'univers est contingent, c'est au sens logique (sa négation n'est pas une contradiction) ou métaphysique.

[@haiga9290]

Bonne video dans l'ensemble malgre un titre aguicheur et quelques remarques (je n'en mets que deux pour ne pas vous faire perdre votre temps) 5:58 : Si la proposition "Toutes choses a une raison" est fausse, alors "il existe des choses qui n'ont pas de raison" et non "Aucunes choses n'a de raison". En logique(mathematique mais donc necessairement philosophique, a moins que la philosophie soit vraiment differente de la mathematique et de la logique), l'oppose de "pour tout" (∀) et "il existe" (∃) Donc les sciences restent credibles, puisqu'elle arrivent a donner une explication a tous objets qu'elles decrivent. 13:02: "La chose doit etre omnipotente" : Notre univers n'est pas infinie, a priori, donc il n'est pas necessairement d'etre dote d'une puissance infinie pour le reguler, le bon terme serait "un etre d'une puissance maximale dans notre univers" 13:27: "Il ne semble pas y avoir d'autre alternatives" Le PAR peut etre vrai ou faux, mais il peut aussi etre necessaire. Dans la mesure ou l'on est encore tres (trop) loin de comprendre l'univers, il est rationnel de penser que le PAR est vrai car notre univers ne le permetrait pas. Ce dernier point peut etre prouve scientifiquement et decrit par une theorie physique, tout comme la relativite speciale a decrit (et predit des resultats tres etranges mais qui se sont averes vrais), il est meme tres probable (etant donne la masse incroyables d'experience, meme farfelus qui sont en realite produit d'un enchainement causal trop complexe pour nos cerveaux de primates), que l'on puisse y arriver. PS : Desole s'il y a des fautes, je suis tres mauvais en francais.

[@solivagant_x7]

1) À partir du moment où on admet la fausseté partielle du PRS, c'est-à-dire qu'il peut ne pas être appliqué sur certains phénomènes, cela revient à admettre l'existence de faits bruts (l'un étant la négation de l'autre), or les faits bruts violent les principes fondamentaux de la logique formelle, notamment le principe d'identité et le principe de non-contradiction. Il en résulte que l'existence de faits bruts est une absurdité logique, autrement dit, les faits bruts sont aussi vrais que ne l'est un triangle ayant 4 angles. 2) L'être nécessaire est nécessairement omnipotent sinon cela poserait des absurdités logiques. Il n'argumente pas là-dessus forcément puisque ce n'est pas l'objet de la vidéo, mais cette affirmation s'appuie sur une démonstration rationnelle ayant pour résultat la seule conclusion logique à savoir : l'être nécessaire est forcément omnipotent. La seule continuité du rejet du PRS est le scepticisme radical comme le dit la personne sur la vidéo. 3) Peux-tu développer ? Je ne veux pas m'exprimer avant d'avoir bien compris tes propos

[@infinitame0517]

Wow wow wow merci! On veut plus de vidéos comme celle-là!

[@leilas.1960]

Aurais-tu un livre à me conseiller pour découvrir cette notion? Je suis en plein phase de découverte alors ce livre doit être abordable pour une néophyte comme moi ^^

[@leilas.1960]

Je n'ai rien dit, j'aurais dû lire les commentaires avant :)

[@jean3xweb]

Et "je ne sait pas quelle est la raison suffisante" se situerait où dans votre explication? Dans le cadre du théisme / athéisme ça me semble à prendre en compte(je ne parle pas d'agnostique mais d'une posture simple: je ne sais pas et je n'ai donc aucune raison de penser que dieu est l'origine de toute chose plutôt qu'autre chose puisque justement je ne sais pas.). Celle ci ne me paraît pas s'opposer à la rationalité (scientifique ou pas), est que ça rentre dans le champ de votre explication sinon pourquoi? Merci de votre vidéo intéressante pour le presque ignare en philo que je suis, BaV.

[@jean-luct.9226]

bravo, magistral et la touche d'humour a la fin excellente

[@saturninfarandoul1561]

Il me semble que la science ne s'occupe que de la raison extrinsèque des phénomènes (pour employer votre expression), c'est à dire de relier les phénomènes entre eux au moyen de lois mathématiques. Pour ce faire elle n'a pas besoin du PSR au sens fort qui, lui, postule une raison "intrinsèque",qui répondrait à la question : pourquoi c'est cette série de phénomènes qui a lieu (notre monde), et non pas une autre? En ce sens vouloir justifier ce PSR au sens fort, en disant qu'il est indispensable à la science, me paraît inconséquent. Il reste alors à le justifier par des raisons positives. Cela dit il y a un point qui reste obscur : j'ai l'impression que pour vous le PSR n'est pas un élément nécessaire pour prouver l'existence de Dieu, puisque vous dites que Dieu garantit le PSR. Alors je ne comprends plus : à quoi sert le PSR dans le dispositif d'une preuve de l'existence de Dieu ?

[@saturninfarandoul1561]

Ah, mince, je n'avais pas vu que tu avais déjà répondu dans un autre commentaire : Le PRS, au sens restreint cette fois, est nécessaire puisqu'il existe des lois de la nature. Et seul un être tel que Dieu peut garantir ce PRS. On va réfléchir à ça. Merci pour tes vidéos.

[@MassonAlexis]

J’y reviendrai plus tard, mais je pense que Koons et Pruss adhèrent naturellement à une conception réaliste de la science, d’où l’importance de la véracité du PRS. Une conception anti-réaliste de la science me paraît moins concernée par la véracité du PRS. Ce n’est pas très étonnant, puisque l’anti-réalisme scientifique se pense essentiellement dans un cadre sceptique. Mais quand bien même, les hypothèses philosophiques qui soutiennent la science - conformité des lois de la nature dans l’espace et le temps par exemple -, même à simple titre d’hypothèse, supposent implicitement le PRS, au moins à titre d’hypothèse. Je pense qu’il y a une bi-implication inconsciente chez les rationalistes entre le PRS et Dieu. On admet d’autant plus facilement le PRS qu’on pense que Dieu existe, et inversement, on admet d’autant plus facilement l’existence de Dieu qu’on admet le PRS.

[@lapophlatique68]

Outre la simple curiosité intellectuelle pour ce débat sans fin ; est-il bien nécessaire pour la foi ? En tant que fidéiste je n'éprouve pas le besoin impérieux d'aller ferrailler avec les athées en brandissant l'étendard de la théologie naturelle. D'ailleurs, cette relation agonistique, n'est-elle pas contraire aux évangiles ?

[@lederniermwami]

Bonjour, Merci pour cette vidéo. Est-il possible de trouver certains de ces livres en Français ?

[@MassonAlexis]

C'est toujours un peu difficile de répondre à ce genre de question, parce qu'il n'existe pas grand chose en français. Il y a des auteurs intéressants à lire pour s'initier : Paul Clavier (qui a traduit également Richard Swinburne), Frédéric Guillaud, Roger Pouivet, Yann Schmitt, Cyrille Michon, Denis Moreau, etc.

[@lydiedijoux6426]

ces raisons suffisantes ce sont les probabilités et la cohérence ?

[@MassonAlexis]

Les raisons suffisantes sont tout ce qui explique le passage de la possibilité à la réalité. Tout ce qui explique pourquoi une chose existe et est ainsi.

[@lydiedijoux6426]

@@MassonAlexis et il peut quand même y avoir possibilité d'erreur ?

[@bobmartin1619]

@@MassonAlexis je ne comprends pas pourquoi l'athéisme serait incompatible avec le PRS. Il n'y a pourtant pas de contradiction là-dedans

[@belgacem_mehdi]

5:10 Il faut avant tout définir ce qu'est la nature . Si la nature veut dire notre univers avec toutes ses lois Il faut se souvenir que le domaine de notre sujet et métaphysique Sa veut dire au-delà de la nature Alors le principe de raison suffisante qui je pense englobe le principe de causalité ne s'applique pas au-delà de la nature

[@igalbitan5096]

Je ne comprends pas en quoi l'espérance en la véracité du PRS implique l'espérance en l'existence d'un dieu créateur.

[@philipperosenthal9613]

Dieu m’est apparut et il m’as dis qu’il n’existait pas… Dois-je le croire ?

[@dzdawlatzwamel9795]

Si ce que tu dis est vrai, alors non, dieu existe et t'a mentis.

[@jldb1353]

Qu'il y ait des causes dans l'univers ne veut pas dire que l'univers ait une cause. Si la notion de cause n'a de sens que dans l'univers, il est tout a fait fonder de penser que l'univers peut se passer de cause. Les fluctuations quantiques ne sont pas en dehors de l'univers et ne peuvent être invoquées pour parler de création. Le temps est lui même inclut dans l'univers, il n'est donc pas fondé de parler d'un univers comme d'une chose inscrite dans le temps ou il aurait pu ne pas exister a un moment puis exister après. De plus, il ne faut confondre la notion de cause et la notion de raison qui elle implique un but. La notion de causalité ne doit pas non plus être confondu avec la notion d'existence. Leibniz affirme que « jamais rien n'arrive sans qu'il y ait une cause ou du moins une raison déterminante. La physique quantique nous dit pourtant bien que lorsqu'un état est observé a partir d'un état superposé, rien ne détermine l'existence de cet état plutôt qu'un autre.

[@dzdawlatzwamel9795]

Vous jouez sur l'ignorance pour justifier l'inexistence, ce qui est faux. De plus, avoir une cause implique naturellement une cause.

[@jldb1353]

qu'il y ai des causes dans l'univers n'implique pas que l'univers est causal. Il me semble plus logique de penser que la causalité émerge avec l'univers et n'a pas de sens sans lui. N'est elle pas liée à l'espace et au temps entre autre ? Donc, je ne vois pas pourquoi l'univers devrait avoir une cause. Quant à jouer sur l'ignorance, je pense que ceux qui mettent un dieu partout ou il y a de l'inconnu jouent bien mieux a ce jeu que moi ?

[@dzdawlatzwamel9795]

@@jldb1353 L'Univers doit avoir une cause, sinon c'est par définition illogique. Une entité incausé mais qui existe revient à dire qu'elle à été créer par le Hasard. Or, le hasard philosphique n'existe pas, et cela est scientifiquement prouvé. Ou du moin, nous observerons jamais le hasard philosophique, car notre nature rend ceci impossible par définition. En effet, dans l'absolu, il est impossible d'aboutir à une conclusion irrationnel en utilisant une méthidologique rationnel, avec des infomations justes. Vous défendez implicitement le pantheisme dans votre commentaire, si l'Univers est suffisant, cause de tout et nécessaire, autant l'apeller Dieu non ?

[@jldb1353]

​@@dzdawlatzwamel9795 Non, pas besoin de causes. Si, l'univers est incréé, l'idée de cause n'a pas de sens. De plus, l'univers contient le principe de causalité. La causalité n'a pas de sens sans le tout qu'est l'univers. Le hasard aussi n'a pas de sens sans l'univers. De plus, il existe des tas de démonstrations logiques conduisant a des conclusions illogiques du genre 2+2=5. Enfin, je ne suis pas panthéiste et je ne vois pas pourquoi je devrais remplacer le mot univers qui recouvre une réalité observable par un mot dont je ne sais pas ce que c'est sensé être ?

[@dzdawlatzwamel9795]

@@jldb1353 Si l'Univers est incréé, ce dernier n'existerais même pas, ce qui est faux. "De plus, l'univers contient le principe de causalité. La causalité n'a pas de sens sans le tout qu'est l'univers." Aucun rapport, le principe causalité existe dans l'Univers, mais cela ne veut pas dire que le principe de causalité ne s'étant pas au de là de la frontière matérielle. "De plus, il existe des tas de démonstrations logiques conduisant a des conclusions illogiques du genre 2+2=5." Ceci est vrai si on utilise des information qui sont soit insuffisante, soit fausse. Ou bien si on utilise des axiomes différents, relisez mon premier commentaire.

[@aimyourself5892]

Bonjour Dieu de la philo! Merci pour cette super vidéo. Dis-moi, auras-tu l'occasion de faire une vidéo sur Nietzsche? Merci pour ton travail.

[@MassonAlexis]

Oui, un jour ou l'autre je vais m'y atteler :-) Mais il y a beaucoup de choses à dire, je ne sais pas encore la forme que ça prendra.

[@victordigiorgi]

Je me demande si la remarquable intelligence de la philosophie la plus sophistiquée permet à un athée de croire en Dieu ou d'un croyant en Dieu de ne plus y croire.

[@Rewpparo]

Salut, j'ai pris du temps pour murir ma réponse, je pense qu'elle sera pertinente La critique de Pruss passe malheureusement complètement à coté de sa marque. Elle pourrait convaincre un rationaliste d'accepter le principe de raison suffisante s'il ne le fait pas déjà (ça existe ?), mais certainement pas un empiriste. Un empiriste sera toujours méfiant face à des affirmations métaphysiques comme le PSR, c'est d'ailleurs un peu l'histoire de empirisme, la rébellion contre le dogmatisme métaphysique. Pour convaincre un empiriste du PSR, il faudrait trouver une raison à tous les phénomènes existants, et encore il resterait le doute qu'il existe un phénomène que nous ne connaissons pas qui n'ait pas de raison. Et pour ceux qui accordent de la valeur à la vérité, si ça implique que le scepticisme est vrai, alors il faudrait en effet être sceptique. Son argumentation porte sur les conséquences de ne pas croire, pas sur des raisons de croire. Heureusement, l'empirisme a d'autres arguments contre le scepticisme. L'approche empiriste et de se dire "Tiens, ça serait cool si les choses avaient des raisons, ça nous permettrait de comprendre le monde", et part à la recherche de ces raisons. Quand il les trouve, super. S'il n'en trouve pas, alors soit ça n'a pas de raison, soit ça a une raison qu'on ne connait pas, peut être même nous est est elle inaccessible qui sait ? Et en l'absence de PSR, on a de bonnes raisons de penser que les phénomènes sans raison sont rares : le principe de conservation de l'énergie par exemple est ce qu'on trouve de plus proche d'une affirmation métaphysique chez un empiriste. Peut être accepte-t-il des exceptions, mais si c'est le cas on en cherche toujours, et on a beaucoup cherché. La fiabilité de nos sens et de nos souvenirs est maintenant extrêmement bien balisée par la science : on sait quand leur faire confiance et quand en douter. Le scepticisme n'est vraiment pas un problème pour l'empiriste, et n'a pas besoin de principe universel à priori pour cela. Tout tel principe peut être reformulé comme une hypothèse, ouverte à la discussion factuelle. Mais pour revenir à une critique plus interne, le PSR impose une forme d'arbre à la chaine causale, et le début de l'arbre sera nécessairement absurde au vu du PSR : Soit on a une chaine causale infinie, soit on a des faits bruts, soit on a une causalité circulaire. Comment réconcilier Dieu avec un rejet des faits bruts ?

[@MassonAlexis]

Hello ! Dans cette vidéo je précise bien que je n'ai pas parlé des arguments positifs de Pruss, à vrai dire ils ne m'ont pas vraiment convaincu. Je suis en revanche plus convaincu par les raisons de douter du PRS, ainsi que ses conséquences sceptiques. Comment fais-tu pour distinguer un lien de causalité et une corrélation ? Il est logiquement possible que tout ce que nous avons pris jusqu'ici pour des lois causales n'étaient que des corrélations heureuses. Dans un monde où le PRS est vrai, il est improbable que mille lancés de dé donnent à chaque fois un 6, parce qu'il n'y a pas de raison qu'une face tombe plus souvent qu'une autre. Mais sans PRS, pourquoi ne serait-ce pas le cas ? Pourquoi les phénomènes sans raison devraient rester rares ? La fiabilité de nos sens et de nos souvenirs repose sur le PRS : il y a des raisons qui font leur fiabilité et leurs limites, sauf s'il y a une raison de ne pas le faire on leur fera confiance. On pense ainsi parce qu'on pense que leur fiabilité et leurs limites reposent sur des raisons. On ne suppose pas qu'il puissent réussir ou faillir sans raison. Si le PRS est faux, alors une telle chose est possible et sa fréquence est indéterminable (c'est du moins l'argument de Pruss). Globalement, cet argument n'est pas si neuf, c'est juste du Hume remis à jour et j'avoue ne pas comprendre comment un empiriste peut surmonter la critique humienne de la causalité. Les empiristes ont une bonne confiance en l'induction, mais l'induction est crédible sans être parfaite si le PRS est vrai, parce qu'il y a une structure du monde. Sans le PRS, l'induction ne peut donner lieu à aucune généralisation crédible. Je n'ai pas compris l'idée d'arbre à la chaîne causale. En vertu du PRS il ne devrait pas y avoir de fait brut. Il y a des réalités nécessaires qui peuvent servir de point de départ, comme les premiers principes de la logique le font pour la connaissance, ils ne sont pas contingents. Une chaîne causale infinie ou circulaire n'échappe pas au problème de la contingence. Si tu imagines un monde possible d'une durée infinie ou d'une temporalité circulaire, cela ne le fait pas exister pour autant, c'est un possible contingent. Toute la chaîne pourrait logiquement ne pas exister, dans sa totalité, qu'elle soit infinie ou circulaire.

[@Rewpparo]

@@MassonAlexis Hume ne m'a pas échappé non :) L'idée que je voulais faire passer est juste qu'on raisonne à rebours l'un de l'autre. Je ne cherche pas un principe à priori qui me permette de justifier l'induction. Le scepticisme n'est pas un problème à résoudre, s'il est vrai je veux le savoir et devenir sceptique. Je ne vais donc pas postuler des principes universels, juste dans le but d'en sortir. L'empiriste justifie à postériori : il fait un package d'hypothèses qu'il va tester en faisant des prédictions. C'est le succès empirique qui valide les hypothèses de départ à mesure de cette vérification. Quand à l'induction, mais aussi la déduction qui a le même problème, je suis encore en train de creuser le sujet, mais je ne suis pas spécialement inquiet. Les lois physiques ont marché par le passé, ont fait des prédictions sur l'avenir dans le passé, l'induction est vérifiée empiriquement :) Si ça doit changer, ben ça changera, on s'en occupera quand ça arrivera, on cherchera de nouvelles régularités s'il y en a encore. Mais disons que ça ne m’empêche pas de dormir, tout comme Hume qui ne pouvait juste pas s’empêcher d'induire :) On pourrait arguer que ça suppose que je crois, non pas au PRS mais en quelque chose de plus modeste comme la régularité de la nature, mais en fait c'est juste une question de confiance dans la confirmation empirique du fait brut "la nature marche en gros comme le décrit la science", et je n'ai pas besoin d'une "raison" au sens du PRS pour être confiant. C'est d'ailleurs une caractéristique des empiristes, même contemporains : on rejette les demandes d'explications parfois, c'est du moins ce que je comprend de philosophes comme Van Fraassen. Je serais beaucoup plus gêné par une confiance dans le PRS au delà de ce qui est vérifié empiriquement. Pour l'arbre de chaine causale, l'idée est que le PRS a la même structure que "toute connaissance doit être justifiée". Il est donc sujet à un trilemme du style du trilemme d'Agrippa. Tout fait doit avoir une raison, qui est elle même un fait, ce qui cause une régression à l'infini. Les seuls moyens d'en sortir sont de postuler un fait brut, sans raison (je pensais que c'était le rôle joué par Dieu), ou de faire une circularité. C'est comme ça que je conçois les arguments cosmologiques du moins ?

[@MassonAlexis]

@@Rewpparo Oui mais justement, van Fraassen ne croit pas, il "accepte" les conclusions de la science. C'est un empirisme qui accepte un cadre plus général sceptique : la science ne produit pas de connaissances, mais des modèles acceptables. Si c'est à ce type d'empirisme que tu fais référence, dans ce cas je comprends mieux que Hume ne soit pas un problème, ce n'est pas un empirisme qui prétend produire du savoir.

[@Rewpparo]

​@@MassonAlexis Je vais plus loin en acceptant le réalisme scientifique. Je pense que les succès actuels de la science rendent la probabilité d'une "erreur heureuse" très faible, et que donc on a de bonnes raisons de penser que la science commence à toucher à du vrai au moins dans certaines parties (mais lesquelles ? ^^) et donc que ses méthodes sont au moins approximativement bonnes. Mais j'évolue pas mal vers moins de réalisme au fur et à mesure que j’apprends, donc peut être je devrais me replier vers une position plus sceptique à l'avenir. Si c'est le cas, ça sera fun, tellement de choses à apprendre. Mais même sans être réaliste, l'approche empiriste restera, et il y en a toute une diversité. Van Frassen a justement essayé de faire le tri. Mais ca me parait juste absurde de dire des choses de la nature sans lui demander son avis.

[@kheylemiquekheylemique3247]

Qu'est-ce qui prouve le principe de raison suffisante ?

[@kheylemiquekheylemique3247]

@@feyzort_7818 Merci. C'est quoi ce raisonnement par l'absurde svp ?

[@kheylemiquekheylemique3247]

@@feyzort_7818 merci, mais je ne vois pas en quoi le fait que ça implique un scepticisme fort prouve quoi que ce soit.

[@teta1554]

Ces derniers temps j essai de me de idée sur ma religion et j hésite, j ai un problème politique et démographique avec le christianisme. En Europe l église représente un certain héritage et une tradition, des gens deviennent donc chrétiens pour transmettre cet héritage qui lie l homme et sa terre. Cependant je trouve que le message de dieu et de Jésus est quant à lui tres socialiste multiculturel ce qui est en opposition avec l image que les gens ont de cette religion. Cette contradiction me rend indécis écrivez moi si vous avez un avis

[@MassonAlexis]

On peut distinguer un christianisme identitaire (ou culturel) et un christianisme théologique. Le message de Jésus se veut universel, en revanche il n'est pas socialiste : Jésus se méfie trop de l'Etat et la charité repose sur l'initiative individuelle.

[@felixbarc4302]

Des phénomènes intrinsèquement inexplicables, il y en a plain la physique quantique. Donc le rationalisme métaphysique se trompe. Du reste, rien ne prouve que tous soit explicable rationnellement. Cette idée implique déjà que l'homme aurait intrinsèquement les moyens de comprendre tous les phénomènes de l'univers. Ce qui est un présupposé loin d'être établi.

[@lepetitrationaliste3232]

(Après) Les auteurs que j'ai cités sont des successeurs de Russell dont ils citent le travail et lient l'athéisme au rationalisme.

[@superguik462]

Pour moi la raison demande un but, la ou la cause demande une conséquence. L'univers a t'il un but ? Je ne sais pas. La raison n'est pas le propre de l'homme mais celui de tout animaux pensant. Un animal se mouvoi pour une raison la ou la pomme tombe pour une conséquence. L'univers marche par cause et conséquence. Donc une raison suffisante n'a pas lieu d'être pour celui, il n'est que la conséquence de quelques choses d'anterieur.

[@MassonAlexis]

Effectivement, comme l'a expliqué SeaYou Sound, dans le PRS, la raison désigne non pas le but mais l'explication. Une explication mécaniste convient très bien. Mais il n'exclut pas forcément le finalisme. Si par exemple je demande : "pourquoi tel artiste à produit telle oeuvre ?" une explication finaliste sera a priori meilleure qu'une explication mécaniste, en expliquant les motivations de l'artiste.

[@eyray2384]

Je suis biologiste et nous avons appris qu'il 'y a pas finalisme. Les événements n'ont pas de but mais sont une suite de causalités induites par des phénomènes physiques qui vont de l'atome jusqu'au fonctionnement d'un corps entier (on peut encore étendre cela jusqu'à l'univers entier). De plus, je vois pas en quoi le rejet mène à une épistémologie invivable. Personnelle, je peux parfaitement vivre sans croire à un dieu rendant le principe de raison suffisante vrai: L'univers n'a pas de sens, il est. Les théories scientifiques servent à concevoir une réalité prédictive qui serait le plus proche de la "Vrai Réalité" mais en sachant que l'on ne peut l'atteindre et la réalité est juste un ensemble de phénomènes. (cf: La montre d'Einstein et Infeld). Cette "angoisse" métaphysique peut facilement être vaincue par le principe du surhomme de Nieztche.

[@MassonAlexis]

La "raison" désigne l'explication d'une manière générale, y compris purement mécaniste. Il n'est pas question du finalisme en tant que tel. Si vous rejetez le principe de raison suffisante, vous rejetez l'idée que tout effet doit avoir un cause.

[@GoldenFrog75]

Merci beaucoup pour cette vidéo. Les dernières minutes sont exceptionnelles.

[@lepetitrationaliste3232]

Avant d'écouter (je reviendrai après),, d'abord, que des auteurs anglo-saxons (en fait, cette critique, je l'appliquerai plutôt aux auteur philosophes qui parlent d'athéisme, avec exception). On peut parler des écrits de non philosophes professionels mais à fort contenus philosophiques, Richard Dawkins, Sam Harris, Victor Stenger ou en encore les philosophes Daniel Denett ou encore Peter Boghossian qui sont des rationalistes et des athées important qui mettent lla rationalité au centre de leur athéisme.

[@piwi2005]

Il y a plein d'arguments rationels et scientifiques contre le principe de raison suffisante. Les physiciens l'ont laissé tomber, en majorité, depuis Bohr: une particule se désintegrera sans raison, et ça n'empêche en rien le mode de tourner, ni la science d'être efficace. Les mathématiciens depuis Gödel: Il y a une infinité d'énnoncé mathématiques vrais mais non démontrables. Ils sont vrais sans raison, et ça n'empêche pas de chercher les vérités qui le sont, et d'être condamné à se casser les dents, pour l'éternité, sur celles qui effectivement sembleront vraies mais ne seront jamais démontrées. Les vérités mathématiques indémontrables sont absurdes : il 'sagit ici bien d'une démonstration de l'existance de l'absurde dans les systèmes logiques. Je pense qu'il y a, chez les philosophes une belle confusion. Ce n'est pas par ce que l'ordre ou la logique existent que tout ce qui existe est en ordre ou est logique. Ce n'est pas parce qu'il y a plein de choses incomprises mais compréhensibles à comprendre que tout doit être compréhensible. D'ailleurs, même en mathématique et en logique, les axiomes eux mêmes sont sans raison: on les assume vrais pour avancer, mais on peut les assumer faux, ou en prendre d'autres. L'univers peut avoir des lois logiques tout en ayant une existance absurde. Il peut avoir toujours existé, ou être une boucle infinie, ou avoir un instant 0 inatteignable, comme le sont tout un tas de fonctions mathématiques. La vérité c'est qu'on n'en sait rien. Le temps lui même semble bien être une caractéristique de l'univers, qui peut ralentir, s'emballer, s'arêter ou... commencer. En dehors du temps, il n'y a pas de raison suffisante, car aucune cause ne peut précéder un effet. Et enfin, cette idée générale comme quoi la finitude supposée de ce qu'on observe implique l'existance d'un infini - parce que c'est bien ça l'argument des déistes, se mord la queue. En fait, parce que l'Univers n'a aucun compte à rendre à l'Homme, celui-ci s'invente des dieux supérieurs à l'Univers pour éspérer que ceux-ci aient des comptes à lui rendre.

[@kaitolestin5821]

Sauf que les énoncés mathématiques sont vrais non pas sans raison...mais tout simplement car ils sont nécessaires Leur raison est leur nature même, une nature nécessaire tout comme la raison de Dieu est sa nature nécessaire et le PRS ne renie pas vraiment ça... En ce qui concerne la section sur la mécanique quantique vous ne semblez pas bien saisir le concept

[@piwi2005]

@@kaitolestin5821 Les énoncés mathématiques vrais et non-démontrables ne sont absolument pas nécéssaires. Je ne voie pas ce qui vous permet de dire ça, sauf à assumer sans démonstration que tout ce qui est vrai est nécéssaire. Pour ma compréhension de la mécanique quantique, on ne va pas jouer aux arguments d'authorité, mais ne vous en faites pas trop.

[@kaitolestin5821]

@@piwi2005 pour les mathématiques, toutes les tentatives de trouver une alternative au réalisme, qui postule que les énoncés mathématiques sont vrais peu importe l'existence ou non d'un univers ont toutes échoués Je ne vois pas pourquoi, même en l'absence de quoi mesurer, 2+2 ne ferait pas 4 Ça reste une abstraction, elle est vrai indépendament de l'existence d'objets concrets

[@piwi2005]

@@kaitolestin5821 Peut être, mais ça ne fait pas des vérités des choses nécessaires. C'est mon seul point. Si 2+2=4 était indémontrable, on pourrait le considérer rationellement, absurde. L'arithmétique n'en serait pas moins cohérente, efficace, etc.., et en l'absence de preuve, on pourrait considérer soit que 2+24 (en se trompant), soit que 2+2=4 (sans être sur que l'on ne se trompe pas).

[@kaitolestin5821]

@@piwi2005 un énoncé est dit nécessaire est quand sa négation est complètement impossible, ou absurde On ne peut en aucun cas dire que 2+2 ne peut pas donner 4, ça serait absurde

[@bibifock3086]

Merci

[@sehnlechatellan8030]

La science explique les cases vides de nos connaissances. Quand une case se rempli par une explication d'autre case apparaissent et d'autre se remplissent. Jusqu'à preuve du contraire, aucune case n'a prouver l'existence de dieu, mais la casi totalitées des affirmations des livres saints sont aujourd'hui contrées par la science. Alors la religion, non les religions, s'adapte au monde qui l'entoure et on parle d'interprétation de livre et doctrine qui dans un passé était suivi à la lettre. Si dieu est si puissant ... pourquoi ne nous a t'il clairement pas exprimer les choses ? Pourquoi simplement les athées existe. Le seul fait que les athées existe prouvent l'inexistence de dieu. Si non dieu est vicieux, il créer des gens qui ne croient pas en lui pour les punirent en suite. Le libre arbitre ? Alors pourquoi donner les choix de vie si son livre n'est pas clair ? Qu'il se manifeste dans notre plan que nous soyons fixés, y a trop de religion la on ne peux plus choisir ça craint si on se trompe de dieu. Puis voilà le temps perdu quoi ! Vidéo intéressante ce pendant.

[@humanbeing9024]

Hahaha, on aime cette carte Joker XD J'avais pas compris la "thèse forte" en cas de rejet du PRS, critiquée par Reichenbach: Cette notion de la différence entre les lois de la nature humaine et celles de la réalité, veut-ce dire, qu'en fin de compte on arriverait vers un modèle Dualiste dans lequel seul l'aspect du physique, le monde matériel, est sujet au PRS, et non pas la composante métaphysique? Qu'alors le monde matériel n'aurait p.ex pas de valeurs morales inhérentes et que leur pseudo-existence dans le réel prend son origine dans la composante "irréelle" des êtres humains et n'est que surajouté à ce qui est, sans y être ancré? Est-ce que la thèse nous dit que la composante métaphysique dans l'humain lui apporte une loi morale bien existante, même si hors le "réel" ou bien veut-elle qu'il n'y ait pas de notion de valeurs du tout et que la représentation que nous avons de ces dernières est, en fait, une illusion? Le principe de la raison suffisante serait-elle donc encore appliquable au monde physique selon la méthode de recherche des sciences naturelles vu que le matériel y reste sujet ou bien pas?

[@humanbeing9024]

Ou bien est-ce que il n'y a pas de PRS du tout, même pas pour le monde physique, qu'en fin de compte on arrive à un scepticisme stricte? Dans ce cas je ne comprends pas ce que veut dire la différence entre les lois des êtres humains et celles du monde réel...

[@MassonAlexis]

Reichenbach s'attaque à l'idée que le PRS (ou la causalité, ou le principe de non-contradiction) serait une loi propre de la raison humaine, qui n'aurait pas de correspondance avec la réalité. Ce n'est pas une question de valeur morale. Ceux qui défendent cette idée pourrait toujours dire que la science n'est qu'un modèle pragmatique, et surtout pas une vérité (sauf à déformer l'idée de vérité, comme Kant).

[@davidafterwork]

Le bayésianisme propose une carte joker, qui rend l'univers probabiliste, qui affirme qu'aucune affirmation n'est sur à 100% et pourtant ce principe vous propose l'ultime formule du savoir. La complexité de calcul est cependant souvent supérieur à l'énergie disponible dans l''univers. et personne ne prétend qu'au nom de cela on peut pas faire un choix ou ne pas croire, un souvenir ou une archive, juste qu'il existe une probabilité pour que ce soit inexacte fusse t'elle d'une chance sur 1 milliard de million. Donc non le rejet ne rend pas l'épistèmie invivable mais probabiliste. Il y a plus de 30 video sur science4all si quelqu'un veut comprendre ce qu'est le bayésianisme.

[@ditherjannev2590]

C'est le titre " Dieu " qui pose problème. Adam et Eve n'avaient pas de " Dieu " et avant leur péché ils entretenaient une relation " filiale " avec leur Créateur. C'est le modèle originel. Une fois le péché entré dans le monde, les hommes ont été coupés de leur Père Créateur et ils ont commencé à se faire des " dieux ". Quand le Créateur a donné la " Loi " à Israël afin que ce peuple la porte jusqu'à son accomplissement par le Mashiah , le Créateur s'est fait leur " Dieu " en opposition aux " dieux " des hommes. Mais c'était temporaire, cela ne devait pas durer. Les hommes ne l'ont pas compris et ont continué à considérer YHWH comme leur " Dieu " . Beaucoup ont même fait du Seigneur Yeshua ce " Dieu ". Mais au final, une fois le monde débarrassé du péché Adamique, notre Créateur sera notre " Père " et rien d'autre.

[@ditherjannev2590]

Pourquoi faut-il qu'un " Dieu " existe ? Pourquoi pas simplement un Être Créateur de toute chose en lui, qui serait comme un " Père " pour nous. " Dieu " c'est pour les religieux, non ?

[@MassonAlexis]

Je ne vois pas vraiment la différence. Je dirais même que vous semblez apporter des précisions à l'idée de Dieu, plutôt que vous n'en proposez une alternative.

[@ditherjannev2590]

C'est le titre " Dieu " qui pose problème. Adam et Eve n'avaient pas de " Dieu " et avant leur péché ils entretenaient une relation " filiale " avec leur Créateur. C'est le modèle originel. Une fois le péché entré dans le monde, les hommes ont été coupés de leur Père Créateur et ils ont commencé à se faire des " dieux ". Quand le Créateur a donné la " Loi " à Israël afin que ce peuple la porte jusqu'à son accomplissement par le Mashiah , le Créateur s'est fait leur " Dieu " en opposition aux " dieux " des hommes. Mais c'était temporaire, cela ne devait pas durer. Les hommes ne l'ont pas compris et ont continué à considérer YHWH comme leur " Dieu " . Beaucoup ont même fait du Seigneur Yeshua ce " Dieu ". Mais au final, une fois le monde débarrassé du péché Adamique, notre Créateur sera notre " Père " et rien d'autre.

[@deamariaperes5447]

Un athee est toujours pret a donner une raison suffisante pour dire que l origine et existance de l 'univers n a forcement pas de raison suffisante. 😉

[@MassonAlexis]

^^ Après, il y aussi des athées qui adhèrent au PRS, même si aujourd'hui ils sont moins nombreux en philo de la religion.

[@davidafterwork]

Un croyant est toujours pret a donner une raison suffisante pour dire que l'origine et l'existance de l'univers à une raison suffisante Dieu. Quelle phrase médiocre....

[@MkPhilo_]

@@davidafterwork En quoi est-ce médiocre ?

[@davidafterwork]

@@MkPhilo_ Par ce que ce n'est pas la seule possibilité, je pense que ce fermer à d'autres possibilités par suffisance c'est médiocre. On parle Ici d'un dieu théiste , qui n'a pas de rapport avec l'argument cosmologique Déiste comme simple singularité sans pour autant présupposer omniscience ni omnipotence, ni la moindre intervention dans l'univers lui même hors sa création. Une singularité. (je n'ai plus le souvenir du contenu de la video mais l'auteur étant un défendeur des thèses théistes je vais supposer dans cette réponse qu'il parle bien de ce dernier en cas d'erreur je revisionnerai la video pour spécifier ma réponse)

[@dzdawlatzwamel9795]

@@davidafterwork Il n'y a pas de contradiction dans ton commentaire, contrairement à celui dont tu as répondu, et qui vise à se moquer de l'Athéisme.

[@matthieulavagna]

Oppy adhère au PRS maintenant 😉

[@Kyssifrot]

Ah, je me disais bien aussi!

[@zouzoupaslapouretreconplai780]

Je cite "La seule espérance qui nous reste est qu'un dieu existe afin de ..." La question que je pose est la suivante : si Dieu existe, est-Il à notre service pour assouvir je ne sais qu'elle raison d'espérer de ché pas quoi ? Ou alors, sommes nous au service de Dieu pour accomplir les raisons personnelles de Dieu, et l'une de Ses raisons serait de Le servir Enfin je dirais que si Dieu existe (le dieu monothéiste Tout Puissant) et tous les signes de ce monde nous prouvent qu'Il existe (apparemment c'est pas flagrant pour tout le monde), la seule espérance que nous avons est qu' Il nous pardonne de ne pas L' avoir servi et adorer à Sa juste valeur

[@MassonAlexis]

Ça peut être les deux aussi ;-) Je vois où vous voulez en venir, mais en nous faisant exister par exemple, il nous rend aussi service. Et dans le fond, il n'a pas besoin de nous, donc même s'il demande un service, il nous sert en nous élevant à l'idée qu'on puisse être un tel moyen, par exemple.

[@zouzoupaslapouretreconplai780]

@@MassonAlexis Bien vu ! Il (Dieu) peut se passer de nous ! Mais attention au mot "service" quand vous dites " en nous faisant exister,...,Il nous rend service " Servir du latin servire "être esclave", Dieu n'est pas notre esclave, c'est vrai que pour la grande majorité des gens Dieu existe que lorsqu'on a besoin de Son aide, et puis une fois sorti d'ennui on oublie Dieu Il faut regarder ce monde comme une entreprise avec une hiérarchie pour que le monde tienne il faut un ordre, une hiérarchie, un seul dieu, unique, le boss en gros... imaginons plusieurs dieux se faisant une guerre perpétuelle pour le contrôle de l'ordre cosmologique, ça tient pas la route ... donc un dieu unique qui régit tout. Nous sommes les serviteurs de Dieu autrement dit les esclaves de Dieu. Dieu est notre maître L'ingratitude envers Dieu (notre maître) serait de ne pas être reconnaissant envers ce qu'Il nous donne = la vie. Un coeur, des yeux, oreilles, cerveau pour raisonner. Dieu nous a donné tout ce qu'il faut pour le reconnaître, le remercier (d'exister) et si maître il y a, il y a forcément des serviteurs

[@ditherjannev2590]

@@zouzoupaslapouretreconplai780 " Dieu" , c'est pour les religieux.

[@TheHighLevel.]

@@ditherjannev2590 TG

[@ditherjannev2590]

@@TheHighLevel. Parole d'évangile ? Hé hé !

[@nathanvdv4369]

Votre blague de fin met en évidence le Prince dans lequel vous voyez le monde, ce n'est pas un reproche je veux juste souligner que vous êtes partisans et non notre dans cette idée. Vous confondez l'intentionnalité les choses d'un individu, et la contingence des choses qui peuvent advenir. Si je mets un pouce rouge à votre vidéo, il est pas apparu par hasard il est le résultat de ma conscience. Par conséquent peut-être détruit ma maison, il est légitime de croire qu'il s'agit d'une chose arrivée par hasard. Par contre un religieux pourrait croire qu'il s'agit d'une punition divine ou d'une épreuve envoyée par Dieu. Pourtant s'expliquer que les tempêtes arrivent parce que des conditions sont réunies pour qu'elles arrivent ce naturel et normal on s'est expliqué que la raison pour laquelle elles arrivent n'est pas dû à un plan ou une intentionnalité. Pourquoi cela serait différent pour le monde ? De plus votre contre arguments sur le fait qu'il faudrait tout et de tout autant, est une déformation de ce principe. Bien sûr que dans une vie pratique on ne va pas philosopher sur tout ce qu'on fait, ce sont si ça me semble une caricature nattée assez grossière. Mais qu'on s'interroge sur le monde on peut douter des choses

[@wallybang7036]

Pourrais-tu checker ta boîte mail stp

[@MassonAlexis]

J'ai 27.000 mails non-lus, mais je me soigne tout doucement ^^ Oui, je connais sauf Marguerat et Frossard, ils sont bien ?

[@wallybang7036]

@@MassonAlexis Je te conseillerais plus Bouflet, Frossard et Sbalchiero j'imagine que tu n'apprendrais rien de nouveau avec Marguerat

[@wallybang7036]

Jean Staune également

[@bertranddantier7018]

La raison suffisante du docteur Pangloss.

[@surtvalheim]

Vous devriez jeter un œil du coté du hasard quantique.

[@MassonAlexis]

Vous pourriez préciser votre idée ? - Je parle déjà des phénomènes quantiques dans la vidéo, à quoi pensez-vous de plus ?

[@surtvalheim]

@@MassonAlexis Il faudrait que je revoit la vidéo pour m'en rappeler.

[@surtvalheim]

@@MassonAlexis Je viens de revoir la vidéo et il n'y a rien sur la mécanique quantique. Vous ne confondez pas avec une autre ? En mécanique quantique il y'a des propriétés entièrement dues au hasard, sans la moindre raison pour telle ou telle valeur, mais en étend limitées par les probabilités. Par exemple, si on jette un dés on a autant de chances de faire 1 2 3 4 5 6 mais aucune chance de faire 18 ou 56214. La taille d'un dés fait qu'on pourrait calculer le résultat a l'avance avec des outil appropriés, mais le hasard quantique est lui intrinsèquement imprévisible. La position d'un particule est non définie mais dans un ensemble de probabilités définies. Mesurer la position de la particule lui donne sa position au hasard, sans raison, dans l'espace de ses probabilités défini, lui, avec des raisons. Les probabilités d'un photon sont ici parce qu'il a été émit par tel phénomène a tel moment et dans telle direction. Par rapport a votre vidéo : tout arrive sans raison mais contraint par des probabilités qui sont d'autant plus élevées qu'il y'a un grand nombre de particules. Une autre vidéo qu je devrait revoir et qui en parles certainement mieux que moi : kzbin.info/www/bejne/bKrHc5R5prJjgZI

[@Kyssifrot]

Salut! Déjà, je dois saluer l'effort d'avoir cité des philosophes athées en philosophie de la religion comme Mackie, Oppy ou Sobel. C'est tellement rare de voir une analyse de leurs positions dans les cercles théistes, du coup ça fait vraiment plaisir. J'aimerais réagir sur 2 points: Premièrement, je pense que Oppy ne rejette pas entièrement le PSR. Bien qu'il ai passé beaucoup de temps à répondre aux arguments cosmologistes sur cet aspect, il me semble qu'il accepte une version du PSR selon laquelle tous les objets contingents ont une explication de leur existence. Il me semble que cela évite le problème du nécessitarisme et est cohérent avec sa vision d'un segment initial de la réalité étant nécessaire. Aussi, cette vision éviterait la critique épistémique de Koons et Pruss. Deuxièmement, j'avoue ne pas comprendre ta réponse face à al critique du nécessitarisme. Je ne comprends pas ce qu'est qu'une chose extrinsèquement nécessaire mais intrinsèquement contingente. Aussi, il me semble que supposer le nécessitarisme est assez dévastateur pour une large partie de nos positions ontologiques et épistémologiques. Déjà, il me semble que le nécessitarisme est logiquement incompatible avec une très large proportions des positions théistes. Pas de contingence, c'est pas de libre-arbitre, et le libre-arbitre a une position ontologiquement primaire dans les positions théistes. Ensuite, il me semble que le nécessitarisme est un undercutting defeater épistémologique pour nos positions. Il nous semble absolument évident que certaines choses soient contingentes, et de par cette intuition on en découle le PSR, qui implique le nécessitarisme, qui implique la fausseté de notre intuition primaire. Je trouve que c'est une position assez dévastatrice d'un point de vue épistémologique, bien pire que la critique de Pruss et Koons. Un grand merci à toi pour tes vidéos, je préfère de loin une analyse prenant en compte les derniers développements en philosophie de la religion que ce qu'on trouve parfois sur le YT Game francophone sur le sujet :)

[@Kyssifrot]

J'aimerais aussi avoir ton avis sur le PSR et le concept d'agency si présent en philosophie théiste. Il me semble que l'agency est contingente, mais aussi expliquée par elle même. Je me demande comment avoir une vision du PSR qui prend ça en compte.

[@dodorus966]

On peut très bien vivre sans croire que les lois empiriques qu'on utilise sont absolues : ça s'appelle la science. Intéressez-vous y, à l'occasion.

[@MkPhilo_]

Oui mais ceux qui nient le PRS affirment précisément non seulement qu’on ne peut pas connaître la raison suffisante de tout mais en plus que toute chose n’a pas forcément de raison suffisante. Or la science repose sur des lois, des régularités, des prévisions qui n’ont de sens que dans une réalité régie par le principe de raison suffisante (il n’y a rien qui apparaît sans aucune raison) sinon la science n’aurait pas de fondement, aucune connaissance n’aurait de fondement. Nier le PRS revient à nier la crédibilité de la moindre science !

[@dodorus966]

@@MkPhilo_ Les lois présentées par les sciences ne se basent pas sur le PRS. Elles sont justifiées (empiriquement) par l'expérience seule. Les scientifiques peuvent certes espérer que le PRS soit vrai (qu'un phénomène ait une explication), mais s'ils trouvent une explication ou une régularité, le PRS n'est jamais utilisé dans sa démonstration : c'est juste la logique propre à l'explication ou la régularité des observations qui comptent. Il me semble ainsi que ne pas croire au PRS (ce qui est d'ailleurs diffèrent de le nier) n'empêche de participer à une étude dite scientifique.

[@robertindre8354]

et si Dieu est responsable mais qu'il ne l'a pas fait exprès, sans causes, sans raison. Donc pas d'athéisme et pas de principe de raison suffisante. Ce serait la troisième possibilité.

[@dzdawlatzwamel9795]

Si Dieu n'a pas pas voulu créer, alors ce n'est pas lui qui l'a réellement fait. Pour Créer quelque chose, il faut au moins le vouloir. Le principe d'un Créateur ai qu'il ai justement voulu créer l'Univers, sinon l'Univers serait sans cause, et donc sans raison.

[@codejuge613]

Bonjoue je suis athée quelqu'un veut faire un debat avec moi?

[@anibapoli2445]

Pour moi un athée n'a pas à débattre avec un chrétien parce que le chrétien va te sortir pleins de versets bibliques parce qu'il ne sait pas réfléchir il fait confiance à son intuition à son cœur plus tôt qu'à son intellect tu n'as pas à débattre avec un chrétien il va juste te dire que si tu n'y crois pas tu iras en enfer

[@anibapoli2445]

Le Dieu de la philo n'est pas de ta taille il va te parler que de révelations alors que tu n'y crois pas il va te parler de surnaturels il va te parler de ses croyances religieuses il ne connaît que sa religion parce qu'il se croit dans le vrai

[@skywalker3423]

@@anibapoli2445 rassurez moi c'est du second degré ?

[@robertdartois1256]

Bonjour Code JUGE, je veux bien débattre avec toi, même si je crains que le format du commentaire ne soit pas optimal pour développer une idée. Je crois que Dieu parce que j’ai eu le raisonnement suivant : Les lois de la nature, ainsi que beaucoup de choses dans l’Univers peuvent être exprimées dans un language mathématique. Or les mathématiques et les nombres sont purement métaphysiques, ils n’existent pas en tant que tel. On les a découvert en observant la nature qui nous entour, et on peut les appliquer même pour prédire d’autres choses (trouver une planète etc...). Là, deux conceptions découlent : soit les nombres existent dans la nature, et « codent » la nature, soit ce sont des inventions de notre esprit pour comprendre et saisir des réalités physiques. Je ne suis aps d’accord avec la deuxième affirmation. De là, cela signifie pour moi que depuis le commencement de l’Univers, ou de toute éternité si l’Univers n’a pas eu de commencement, les lois de la physiques s’expriment dans un code mathématique . Or les nombres sont compris par la raison, et sont saisis par l’intelligence. Là j’opère un saut mais j’en déduis que ce code n’est pas apparu spontanément, ou de rien, mais qu’il provient d’une intelligence. Il y aurait donc une intelligence à la source de la Création Et selon moi, affirmer qu’il n’y a pas d’intelligence à l’origine de ce code mathématique, et donc des lois de la physiques, est plus absurde. Alors je n’ai pas encore montré qu’il s’agissait d’un dieu unique, ni qu’il était personnel, ni qu’il était chrétien, ni qu’il était amour, mais je suis déjà preneur de tes remarques et de tes reflections à ce sujet Ps : bon je ne m’attends pas à ce que tu sois convaincu directement, j’ai mis personnellement plusieurs mois à abandonner mon athéisme en réfléchissant a cet argument

[@codejuge613]

@@robertdartois1256 merci pour ta reponce c'est très interessent Celà étant dit ça ne change pas vraiment de l'argument de la perfection de l'univers que les croyants emplois régulièrement Le monde est incroyable c'est a fait Mais celà ne veux pas dire qu'il a forcément un createur Par exemple a tu entendu parler des automates cellulaires En gros ce sont comme des jeux avec des regles très simple (voir enfantine) Mais une foi qu'on lance le jeu avec les paramettre choisie L'automate cellulaire donne des formes incroyable de complexité Il arrive même que dans certain cas celà produit des formes ou ln peut avoir l'impression qu'elle bouge Un peut comme si elles etaient vivantes Je te conseil la video Science etonnente le jeu de la vie Tout celà pour dire que si de simple règle peuvent créé quelque chose de complexe Imagine dans notre réalité avec toutes les lois de notre univers ce qu'il peut ce passer

[@voyezvousca]

En tant qu’athée je rejette la croyance en un Dieu « révélé ». C’est à dire que je rejette la croyance aux hommes qui s’auto (ou pas) proclament prophètes et affirment avoir des révélations à faire sur leur supposé Dieu. Un athée, qui rejette donc le théisme, et non le déisme, ne dit (et ne devrait) absolument rien dire sur le Dieu non révélé. Le problème lorsqu’on parle d’athéisme c’est de bien préciser de quel Dieu on parle. Après, il est bien évident qu’il existe des personnes qui ne croient ni aux Dieux révélés (athées) ni aux Dieu non révélés (non déistes), et d’autres qui rejettent même l’idée de Dieu tout court. Je réécouterai plus attentivement cette séquence, un peu plus haut perchée que d’habitude ;)

[@LoLiNfOs]

L'athéisme rejette le deisme de facto, Certaines variantes du deisme s'approche d'une foi religieuse et d'autres version plus impersonnelle et panthéiste semble plus proche de l'athéisme.

[@voyezvousca]

@@LoLiNfOs (L’athéisme rejette le déisme) Non. L’athéisme rejette le théisme.

[@MassonAlexis]

J'utilise les mots selon leur usage habituel en philosophie. Les athées nient l'existence de Dieu, quelque soit ce Dieu ou dieu, ce qui se traduit généralement par une adhésion au naturalisme. Les athées en ce sens s'opposent au déisme. Il faut faire attention au décalage existant dans l'usage des mots entre la philosophie et les milieux militants (où le mot "athéisme" est devenu quasiment synonyme d'agnostique, les "vrais" athées devant "antithéistes").

[@voyezvousca]

@@MassonAlexis C’est de cette confusion entre sens philosophique et sens théologique que naît la situation où l’on se voit se dire : « tu ne crois pas en Dieu ?» quand simplement on dit « je ne crois pas aux religions ». La religion c’est en premier lieu la croyance en l’homme. Le vocabulaire devrait être plus explicite là dessus. Finalement vous avez êtes sans doute raison, le terme irréligieux est peut-être le plus adéquat me concernant. Pour peu que ça ne dise rien sur Dieu (quelqu’il soit), et que ça dise tout sur l’homme.

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

@@voyezvousca historiquement, les premiers athées ont été des philosophes grecs disant qu'il n'existait pas de dieu, révélé ou non. Mais l'irreligion moderne (appelé "new-atheism" dans la littérature scientifique) considère a en effet tendance à identifier athéisme et agnosticisme. Hygiène mentale, qui fait cette identité, l'expose très bien : selon lui, l'athéisme est l'absence de croyance, non la croyance en l'inexistence de dieu. C'est vrai pour les nouveaux athées, mais pas pour ce que sont historiquement les athées.

[@kstephane1444]

Comment peut on parler de rationalisme quand on chrétien ?? Il y'a rien de rationnel dans la bible

[@MkPhilo_]

Arguments please ? Quels sont vos preuves ? Pour moi le Christianisme est rationnel.

[@luantoulemonde5675]

@@MkPhilo_ il est irrationel de penser que on peux marcher sur l'eau, multiplier les pains, une pluie intense qui noient tout les humains, les humains qui sont des fils d'inceste (Adam et eve qui doivent bien faire des gosses avec leurs gosses où les gosses entre eux) des humains qui vivent des centaines d'années. Jésus qui guérit des aveugles, qui ressicite. Ça commence à faire bcp d'irrationnel

[@emmanuelakinsola2249]

@@luantoulemonde5675 euh non les miracles n'ont rien d'irrationel. Si il y'a un créateur dernière l'univers. Il peut y faire tout ce qu'il veut, s'incarner dans sa créature, y mettre des lois, et ensuite les violer pour certaines circonstances qui le nécessitent.

[@robertdartois1256]

Très sérieusement, le christianisme est la religion qui a le mieux intégré les principes de rationalité de la philosophie grecque, qui les a développé durant des siècles, faisant de la société occidentale la société la plus rationaliste du monde (au regard des théories produites et des sciences) Les raisons pour lesquelles je croie sont purement rationnelles. Pour te convaincre qu’il n’y a pas d’antagonisme entre christianisme et raison, bah tu as les autres vidéo de cette chaine.

[@luantoulemonde5675]

@@robertdartois1256 bah en vrai je t'avouerai qu'elle m'ont l'air qualitative je les regarderai quand j'aurai du temps libre. Juste je pense qu'il faut écouter les 2 sons de cloches ceux ui disent que rationalisme et religion sont compatible et ceux qui disent l'inverse. On a tous 2 écouter majoritairement l'un d'entre eux et il serait sain d'écouter l'autre.

[@maelcavan]

En niant le principe de raison suffisante, je comprends qu'il faut admettre la possibilité que des souvenirs ou des sensations apparaissent spontanément sans raison, et donc qu'il faut être sceptique envers nos souvenirs et nos sensations. Mais dans la mesure où les faux souvenirs et les illusions sensorielles sont démontrés empiriquement, sans parler de nier le principe de raison suffisante, il faut être sceptique par rapport à nos sens ou nos souvenirs. Et donc je ne comprends pas en quoi dire que le principe de raison suffisante implique qu'il faille être sceptique est un argument envers son espérance, dans la mesure où il me semble que sur cette question précise, sa négation n'apporte pas fondamentalement de nouvelles choses. Sinon très bonne vidéo.

[@MassonAlexis]

La différence entre les deux cas, c'est ce que la faillibilité "naturelle" de notre connaissance et nos sensations est à peu près connue, on en comprend globalement les mécanismes. La psychologie les étudie. Mais dans le cas de la négation du PRS, les défauts apparaissant sont imprévisibles et inconnaissables. On ne peut pas aussi facilement en tenir compte dans l'examen de nos perceptions.

[@maelcavan]

@@MassonAlexis Si j'ai bien compris, le PRS dit en gros que tout ce qui est contingent doit avoir une raison, le nier revient donc à dire qu'il existe des choses contingentes apparaissant sans raison, mais pas tout ce qui est contingent apparait sans raison, donc on peut nier que le PRS soit 100% correct, mais penser qu'il l'est quasiment tout le temps, non ? Donc il me semble qu'avec cette vision faible du PRS, cela ne change pas grand chose ni à la vie de tous les jours, ni à la science, on y perdrait juste la conclusion sur Dieu.

[@marie-theresemeunier647]

RECTIFIONS,les choses existent et ce n’est pas ’’sans explication ’’! Parmi ces nombreuses explications, il n’y a pas un ’’Dieu ’’qui

[@marie-theresemeunier647]

Parmi ces explications iln’y a pas ’’Dieu ’’qui n’existe pas !

[@slevesque1979]

Plusieurs biais cognitifs comme l'illusion d'agent extérieur et les biais téléologiques et axiologiques montrent que les mécanismes de notre pensée peuvent souvent s'avérer inadaptés à notre milieu et à toutes les situations, mais je ne vois absolument pas en quoi cela suggérerait que l'être humain ne serait pas d'origine naturelle. Cela n'a évidemment aucun sens, à moins d'endosser une conception essentialiste de la nature et de l'être humain. Il faut arrêter de croire que la nature est parfaite.

[@MassonAlexis]

Reichenbach s'attaque à une conception beaucoup plus forte que celle que vous évoquez. Ici, même l'évolution peut l'expliquer très facilement et ce n'est pas déconnecté de la réalité (ces biais nous permettent par exemple d'éviter des prédateurs qui sont bien réels). Reichenbach pense davantage au kantisme. Le réel serait en soi totalement irrationnel, indifférent à la causalité et au principe de non-contradiction, ces catégories ne seraient que des projections humaines sur la réalité, non la réalité même.

[@EstudioVoitheia]

"Plusieurs biais cognitifs comme l'illusion d'agent extérieur et les biais téléologiques et axiologiques". Ces "biais" sont juste des postulats qui ne marchent pas. L'Homme arrive assez bien à distinguer des "pattern" vraiment aléatoires et des "pattern" intentionnels.

[@Paul82]

Ce baratin de philosophes athées me fait penser à celui de Descartes au XVIIe siècle.

[@luantoulemonde5675]

@@Carylun il a d'ailleurs produit des "preuves" de l'existence de Dieu particulièrement médiocre

[@ousmanekaba4072]

Merci pour la vidéo

[@christophem6373]

Wouha, ça commence directe avec une erreur de logique.

[@MassonAlexis]

Wouha, ça commence direct avec une affirmation sans preuve.

[@davidafterwork]

Dans négation fort ou modéré la réalité ne ce laisse pas du tout appréhender par la raison : La connaissance de la science dans son intégralité est impossible par la complexité de calcul (certain calcul demande plus d'énergie qu'il n'en est disponible dans l'univers observable), je vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer sur ce qui reste à savoir. Dans les implication septiques : Il faut différencier ne plus pouvoir croire et ne pas pouvoir croire à 100%. Dans le bayésianisme il n'existe aucune affirmation qui soit sur à 100%, seulement personne ne prétend qu'au nom de cela on peut pas faire un choix ou ne pas croire, un souvenir ou une archive, juste qu'il existe une probabilité pour que ce soit inexacte fusse t'elle d'une chance sur 1 milliard de million. Donc non le rejet ne rend pas l'épistèmie invivable mais probabiliste.

[@moularaoul643]

Merci beaucoup!!!

[@manuleb7411]

C'est quoi ta secte gros ?

[@MassonAlexis]

Je suis un simple chrétien.

[@manuleb7411]

Il me semble que tu es pas dans la foi. Mais dans un "délire" philosophique intellectuelle de la théologie chrétienne. Tu es dans la connaissance intellectuelle. Lis Colossiens 2:8 ainsi que 1 corinthiens 1:19, la lettre au 2 corinthiens 13:5 et SURTOUT jacques 1:22

[@anibapoli2445]

Tu es un croyant tu n'es pas un sachant tu crois en ta religion pas en la religion des autres et si c'était toi qui avait tort et que les autres avaient raison tu pense que c'est toi qui a raison là tu plonges dans une lecture dans un livre religieux et tu dis "ok c'est vrai tout est rationnel dans ce que je lis" mais peut tu me dire si les anges etc... sont rationnels comment vas tu convaincres les gens de se convertir dans ta religion comment vas tu les convaincres avec des arguments qu'ils ont tort ah mais non tu vas juste dire que ta religion est vrai est rationnelle qu'ils doivent être chrétiens à fin d'être sauver de l'enfer. Mais ça n'a justement rien avoir avec le rationalisme tu vas leur dire qu'ils vont allés en enfer s'ils ne sont pas chrétiens

[@equilibri621]

tu as regarder sa vidéo ? il ne parle pas une seul foi de sa religion dedans

[@prenomnom7493]

@@equilibri621 on va pas se mentir : l'entièreté de la chaîne a pour trame de fond l'idée que "il est rationnel d'être chrétien".

[@anibapoli2445]

@@equilibri621 oui j'ai regardé sa vidéo ça reste un chrétien qui croit au christianisme et qui croit que sa religion est rationnel

[@MassonAlexis]

Malheureusement, la plupart des mots employés sont équivoques, il est donc difficile d'y répondre courtement sans que ce soit également équivoque. Qu'est-ce que la croyance ? le savoir ? ma religion ? l'enfer ? etc. "Tu plonges dans une lecture dans un livre religieux et tu dis "ok c'est vrai tout est rationnel dans ce que je lis"", non c'est exactement le contraire qui s'est produit, c'est vraiment totalement le contraire qui s'est produit, comme je l'ai expliqué dans l'émission avec Langlois par exemple...

[@anibapoli2445]

@@MassonAlexis ce que tu n'es pas assez intelligent pour pouvoir comprendre

[@post-wicz1567]

Pourquoi dieu existe ?

[@MassonAlexis]

S'il a un statut identique ou similaire aux abstractions, et si on adhère au réalisme des abstractions, alors son existence serait assez facilement explicable. Dans tous les cas, même si bien des théistes refuseraient de l'identifier à une abstraction, ils ne le considèrent pas de façon très éloignée, puisqu'il s'agit d'un objet intemporel, aspatial, et immatériel, comme les abstractions sont généralement considérées.

[@post-wicz1567]

@@MassonAlexis On peut vraiment défendre un Dieu qui ne serait pas une abstraction ? Quand on suit l'histoire du rapport entre les hommes et le divin on observe bien un déplacement de plus en plus abstrait des divinités.

[@MassonAlexis]

@@post-wicz1567 Ça dépend ce que vous entendez par là, mais globalement l'idée de Dieu a, à quelques détails près, toujours été plus ou moins la même en philosophie depuis Platon et Aristote. Bien sûr, il y a des variations, les philosophes monothéistes affirment par exemple qu'il est créateur et pas seulement démiurge, mais son ontologie, son être, est toujours plus ou moins le même.

[@post-wicz1567]

@@MassonAlexis Qu'est-ce que vous pensez du panthéiste ducoup ?

[@bobmartin1619]

@@MassonAlexis Mais Dieu peut-il être extérieur à l'univers ? Si l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe et que Dieu existe, pour moi il est obligatoirement inclu dans l'univers lui aussi.