Михаил Гельфанд| Математика выборов

Лекция состоялась 22 декабря 2017 года в Культурно-просветительском центре "Архэ" (arhe.msk.ru/).
(1) Комбинаторика: аксиомы, описывающие справедливую избирательную систему, и разочарование: теорема Эрроу, доказывающая, что невозможно удовлетворить сразу всем этим аксиомам.
(2) Статистика. Некоторые интересные особенности некоторых результатов некоторых выборов.
Лектор: Гельфанд Михаил Сергеевич, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, профессор, руководитель магистерской программы «Биотехнологии» Сколковского института науки и технологий (Сколтех), заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, член Европейской Академии, лауреат премии им. А. А. Баева, член Общественного совета Минобрнауки, один из основателей Диссернета.
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Адрес центра: г.Москва, м.Спортивная, ул.Малая Пироговская, д.29 (ИФТИС МПГУ) (arhe.msk.ru/?page_id=363)
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: [e-mail]

[@arhecenter]

​Поддержка проекта: donatepay.ru/don/arhe

[@user-yb7xv6bl6h]

Анекдот в тему: На следующий день после выборов Памфилова звонит Путину: - Владимир Владимирович, у меня две новости, одна плохая вторая хорошая, с какой начать? - С хорошей. - Вы выиграли выборы. - А плохая какая? - За вас никто не проголосовал.

[@SAMen07]

Михаил Гельфанд очень крут! Отличный разбор.

[@vmobazer3508]

Офигительная лекция! Просто о сложном, какой и должна быть научпоп лекция

[@echo-2913]

Очень интересная лекция, спасибо. И чем ближе к концу, тем интереснее

[@user-jv9vk1js6w]

действительно, как остросюжетный детектив

[@vmobazer3508]

комментарий для поддержания ролика, 9/10

[@anaxoretsemibulatnyj5449]

Очень непросто о сложном... нечетко выявлен переход от выбора "одного" к выбору "приоритета кандидатов" и их упорядочивания. И сохранения именно соотношения в этом упорядоченном выборе. Т.е. от перехода "они проголосовали за А чаще" и "если А больше Б для всех" то "..."

[@user-jm6yj8zb7w]

Спасибо за лекцию, лектор сделал лекцию очень увлекательной

[@geniegb]

Был бы альпинистом, то новую гору назвал бы пик Стерлитамак 1:00:00

[@gilgamew]

1:12:59 - список литературы (статьи, книги)

[@Rignis]

Кремлядь: «Не надо математикам со своими моделями лезть в политику, анализировать выборы, это просто смешно, когда математик рассуждает о выборах.»

[@user-nj8sr6dx3h]

Вы ещё саватеева не смотрели

[@Dima-mz9wy]

@@user-nj8sr6dx3h Саватеев ничего бы не нашёл. Как популяризатор математики неплох, но он скорее охранитель. Всё у него бояре плохие, а царь хороший

[@pfi79]

Вы еще Лекса Кравецкого, на эту тему, не смотрели

[@ProHolmes]

@@Dima-mz9wy Савватеев и не скрывает, что теоретик махровый и за практическим применением не к нему.

[@user-kl5kr3rt9q]

эт вы ещё выборы президента 1996 года не исследовали

[@Mrsashafr]

Шикарно!

[@MK-it7jm]

Отличная лекция, спасибо

[@user-yb7xv6bl6h]

Лучшая математика выборов у Памфиловой. У неё всегда путин 80% набирает, даже при 0% голосов.

[@user-ru7eo8xu7t]

спасибо за лекцию. Очень познавательно. Спасибо за рекомендуемых авторов. Хотелось бы еще услышать про выборные системы где есть вариант голосовать против. или где можно ранжировать скажем от 4 до 0 баллов

[@hartman7700]

Коибатость! Каеф)

[@exel001]

очевидно, наиболее общий вид голосования - это каждому кандидату ставить произвольную оценку от 0 до 100. побеждает набравший максимальную сумму. все упомянутые в лекции способы являются частными случаями этого подхода.

[@juiceFORfunNOTyet]

Благодарю вас за вашу работу, комментарий в поддержку вашего видео

[@EXEgg]

1:24:10 - Вот вам простая централизованная директива - "Использовать для последних чисел рандомайзер (генератор случайных чисел)". Достаточно умения установить на телефон приложение или загуглить "рандомайзер чисел"

[@user-mk7er3pq7v]

У мелкого регионального чиновника, а тем более у училки-бюджетницы, телефон кнопочный. Что такое "установить на телефон приложение" они не понимают и не могут. Но "проблема" на самом деле надуманная, достаточно приказать: "все цифры должны быть случайно-некруглыми", и они "из головы" прекрасно всё рандомизируют. Он правильно сказал: "Никто не предполагал, что кто-то будет проверять!".

[@dekorakora2611]

ждём основателя Диссернета

[@sergeisergei865]

Браво Михаил!

[@misterxx7998]

Панфиловой это покажите👍👍👍

[@igorbrilevich2646]

это надо предоставлять "тройкам", которые будут рассматривать в упрощенном порядке всей этой (Панфиловской) компании.

[@user-kl5kr3rt9q]

​@@igorbrilevich2646 УЧЁНЫЙ ВСЁ ДОКАЗАЛ1!!!!!!11111!!

[@geniegb]

Зачем? Она этот доклад видела в исходниках

[@user-yb7xv6bl6h]

Она в курсе, она и организатор этих вбросов.

[@SavkinAnton]

Ожидаемо мало просмотров. А зря, тема-то отрезвляющая, хотя и ничего неожиданного

[@Kassandra-Ksu]

Замечательная лекция, но очень не хватает разбора конкретных примеров с подтверждением. Не надо оставлять задачки для самостоятельного разбора. Кто-то понимает некорректно. Я. Поэтому некоторые утвеждения не ложатся как истинные.

[@im-pala]

ну и графики из жж честно говоря не совсем научно =)

[@glazalmaz8512]

В лекции ловким движением рук сделан переход на конструирование такой системы, которая бы выявила победителя, желаемого наибольшей группировкой голосующих. Совершенно "забыв" о том, что чем больше голосующих - тем меньше средний размер группировки. И потому при увеличении общего количества голосующих побеждает не тот кто устроил бы большинство, а тот который устроит тех кто умеет договариваться. А кто умеет договариваться, Васи, которым нужно работать на Петь чтобы жить, или Пети, на которых работают Васи и потому Пети живут не работая?

[@user-ug1kh2ne2f]

14:11 как книжка называется?

[@rushtimin371]

Насчет несправедливости выборов со случайным результатом можно поспорить. Почему-то выбор "кому дежурить, работать и т.п." по жребию, никого не смущает. А депутаты тоже как бы должны работать. Например можно предложить следующию систему выборов депутатов. 1.Регистрируем всех желающих (и имеющих право). 2.Выбираем по жребию. 3.Profit Можно добавить фильтры. При регистрации подписи "поручителей" ( оптимально от 2 но не больше 150-200) Плюс при не исполнении депутатом своих обязанностей штраф для "поручителей".

[@andryantonovskij3366]

Это слишком радикально(не следует из реальных систем того же масштаба на который предполагается применение) что само по себе не значит что он плох но тем не менее Попперу бы не понравилось+столкнётся со слишком большим(непосильным для сил реализующих это) количеством технических и бюрократических проблем+проблемой будет мотивация людей либо штраф богатые смогут оплатить штрафы всем поручителям и тем самым обеспечить себе как минимум увеличение шансов а бедным(если речь идёт о денежных штрафах потому что о других идти она вряд ли может учитывая что голосование всё ещё должно быть выгоднее чем бездействие а штраф сроком явно больше повлияет на жизнь человека чем неугодный ему человек на посту) не будет смысла лезть туда даже если они нашли идеального кандидата или уверенны в своих целях и средствах посчитав риски ("бедные"=недостаточно денег для рисков)+слишком большой ущерб в случае слишком плохого кандидата(для снижение нужно менять структуру власти что не предусматривается)+сейчас люди сидящие на своих местах более менее отражают свой вклад в то что бы сидеть на этом месте хотя он не легитимный (подразумевается что это не совсем так) но в рамках реального положения дел всё ещё лучше чем человек с конкретными критериями которого можно было бы допустить до выборов из ранее не занимавших должностей людей

[@rushtimin371]

Для небольших масштабов схема вполне рабочая. Например выборы председателя кооператива (участники примерно равны и заинтересованы). Для больших систем разумеется необходимы радикальные изменения общества (обеспечить реальное, а не формальное равенство). Например кф "Звездный десант". Там вместо "избирательных прав" были обязанности (избирать и быть избраным) и участие в госуправлении не предполагало особых материальных выгод. Возможны и другие варианты (тоже довольно радикальные). Кроме жребия можно ещё рассмотреть "схемы справедливого раздела" из математики. Но все пока что зациклились на "выборах". Масштабное применение "лотореи" можно посмотреть на примере выбора призывников в США во время "Вьетнамской войны".

[@AndrjeiK]

Одобриьельное голосование вполне подходит для первого тура двухступенчатой выборной системы: выбрали из m кандидатов n, а из этих n выбрали одного во втором туре простым большинством... По-моему неплохая система.))

[@shed5565]

Like

[@Kamicadzer]

Гипотетически первую аксиому можно подвергнуть сомнению, введя ценз. При этом оставив симметрию при равном цензе. В этом случае не видится нарушения абстрактной "справедливости"

[@user-qu9cr9gh9u]

Зачем?

[@Kamicadzer]

@@user-qu9cr9gh9u логики ради )

[@user-mk7er3pq7v]

Ценз? В смысле, "голосуют только мужчины имеющие недвижимость"? А "бабьего бунта" не хотите? :))

[@Kamicadzer]

@@user-mk7er3pq7v "Ценз" в смысле разной стоимости голоса по какому-нибудь чёткому проверяемому критерию. Какому - не суть здесь

[@user-mk7er3pq7v]

@@Kamicadzer Против равенства избирателей выступал Достоевский. В то время цензом могла быть грамотность. А сейчас?

[@user-tl1vn4fd2e]

с практической точки зрения демократия это не голосование ЗА на каких то кандидатов. А возможность и, главное, РАБОТОСПОСОБНОСТЬ принципа отзыва кандидата в ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Без последнего демократия превращается не более чем в инструмент манипуляции общественным сознанием в финансовых интересах олигархов.

[@user-tl1vn4fd2e]

@@bronzeageway8096 олигархи отправить к Януковичу любого кандидата обладают ресурсам и так.

[@user-tl1vn4fd2e]

@@bronzeageway8096 значит что в буржуазном обществе демократия это не более чем инструмент манипуляции общественным мнением в интересов олигархов.

[@user-tl1vn4fd2e]

@@bronzeageway8096 или не нужны ваши работодатели.

[@user-tl1vn4fd2e]

@@bronzeageway8096 пойдете на завод работать.

[@gojotigan92]

вообще-то при демократии был жребий. баллотировались шариками -- баллотта. и никакого отзыва. императивный мандат с отзывом это не демократия, а советская власть.

[@user-yb7xv6bl6h]

"Перерисовать труднее там начинаются скандалы" И чё? Хоть по одному такому скандалу кого то посадили и отменили выборы?

[@tacetfive]

Теперь, если к этим диаграммам добавить данные о "голосовании" за поправки, такой масштаб пиздеца уже просто вводит в ступор.

[@user-cs7lk8be3n]

В общем, выборные системы в которой участвуют более одного кандидата несостоятельны. )

[@user-ik8ei7xu4i]

это надо по телеку показывать

[@maxdefire]

Да-да, по буржуазному телевидению покажут что есть буржуазные выборы)

[@alexandermarkov300]

@@maxdefire, ага, бывшие коммунисты у власти, а выборы буржуазные.

[@elbarto4193]

@@alexandermarkov300 от того что они бывшие коммунисты, это как-то сказывается на их буржуазности?

[@user-cx7fs2rv7f]

@@maxdefire Уважаемый лектор приводил примеры честных выборов (статистически) во вполне капиталистических странах. Но у вас, коммунистов, на все один ответ.

[@maxdefire]

@@user-cx7fs2rv7f успокойтесь, нас, коммунистов, на пушечный выстрел к выборам не подпустят ещё на этапе регистрации.

[@user-mk7er3pq7v]

52:40 Можно-ли предположить, что там вообще никто не пришёл на выборы, и чиновники, так никого и не дождавшись, принялись заполнять бюлютени и протоколы по собственному разумению?

[@Dima-mz9wy]

Михаил Сергеевич жжёт, пока не напалмом, но.... Чувство юмора то, как я люблю. Протроллил, что упоминают его кандидатскую физико-математических наук, а доклад про математику!

[@JennyGutman]

Чувство юмора Гельфанда ? По-моему просто хамство . В первых же словах нахамил ведущему .И выглядит так , что люди понимат, что он нас презирает ВСЕМ СВОИМ ВИДОМ. Надоедливый местечковый гений.. Брр

[@angrybird4622]

@@JennyGutman Мадам, его фамилия, внезапно, ещё и фамилия его дедушки - гениального математика, стыдно ее не знать. Ведущего же не с рынка пригласили. И да, он человек немного язвительный. Но с каким терпением он в стотысячный раз объясняет, что ГМО не вредно, коронавирус естественного происхождения, а гомеопатия - шарлатанство.

[@JennyGutman]

@@angrybird4622 А, природа отдохнула .. Угу..Вспомнила.. То естт пользуется вовсю репутацией дедушки.. Как же , как же..Внезапно осознала..

[@angrybird4622]

@@JennyGutman Фу как мерзко! Кто сказал, что пользуется? Я объяснила почему ведущему стыдно не знать. А насчёт:" природа отдохнула", у Вас есть информация его научной и общественной деятельности? На что Вы намекаете?

[@JennyGutman]

@@angrybird4622 Имею право. Мерзко было , когда наша правозащитная организация столкнулась с ..деятельность этих..так называемых ученых.. Вообще-то , ПО МОЕМУ МНЕНИЮ , НУЖНО ПОД СУД ОТДАВАТЬ. ДЕДА , ВИДИМО , ТОЖЕ..ТОГДА ЕЩЕ..

[@mikhailbazhanov1935]

Михаил не прав, когда хочет, чтобы не упоминали, что он кандидат физмат. Меня, как человека с улицы это впечатляет (не только биолог, но и попутно, математик), хотя понятно, доктор био, включает в себя кандидата физмат

[@keks772]

"Мы хотим.... мы хотим....", а кто это мы? Мы хотим возможность отзыва депутата..... Какой механизм предложите?

[@user-lt1xy9mv5b]

Хотя бы РОИ.

[@ulovil]

17:40 не вижу парадокса с выборами в Миннесоте. За Вентуру 37, это больше, чем у каждого из оставшихся. В показанных на экране результатах нет никакого "один на один". Из того, что там нарисовано - критерий большинства выполнен. Если он с ними один на один (а не как на экране), то к нему переходит часть голосов от третьего (в реальной жизни - скорее, бОльшая часть) и критерий большинства всё равно выполнится.

[@im-pala]

ну объяснили же, что парадокс в том, что голоса то перешли, но проголосовавшие чьи голоса перешли ему этим остались недовольны. И получилось что недовольных выборами было больше чем довольных результатом на две трети =)

[@pas33pas]

За такие нарушения на выборах Гельфанда могут посадить. А чо, нечего ему нарушать было!

[@sufir]

Гендальф против Мордора.

[@tripplemaycry]

Куда вы прятали господина Михаила, что он только сейчас появился?))) А главное зачем?)

[@user-wb9ly5vy5f]

20 лет карманы набивали а здесь бац поправки и всё расцветет--------ядерными хвостами из Германии чтоли?

[@user-zb4fc4zj7q]

Миша жги ))))

[@JennyGutman]

Более актуальной темы не нашлось , что ли ? Про чьи выборы идет речь ? В России выборов нет и не будет долгие годы . В США победа , пока за короновирусом. 6 апреля 2020. День выхода в эфир этого ролика..

[@gendalfgendalf5212]

Зря этого мужика никто не смотрел

[@avismax]

Путается часто лектор, фамилию не запомнил его, спасибо...

[@gojotigan92]

Гендальф

[@user-mk7er3pq7v]

Сильно! Однако, почему нет примеров по другим странам? По Грузии, например? Там, по-слухам, были ещё более анекдотичные случаи, там кроме "вбросов", наблюдались ещё "избирательские карусели", т.е когда группы "избирателей" возили на автобусах по разным избирательным участкам. :)) Люди, разумеется, это заметили, отчего и возникли слухи.

[@deepspacewanderer9897]

Карусель эквивалентна приводу 50 курсантов, что эквивалентно вбросам (было в ответах на вопросы) Edit: про курсантов в ответах было

[@user-mk7er3pq7v]

@@deepspacewanderer9897 Нефига не "эквивалентна"! Курсанты имеют право голосовать и голосуют один раз на одном избирательном участке, а "избирательская карусель" предполагает голосование одного и того-же человека на нескольких избирательных участках. И, к стати, бывает ещё полная фальсификация при подсчёте голосов. Когда избирали Борьку пьяницу, мой начальник был в комиссии, которая всю ночь считала голоса (после этого он машину купил - по тем временам "круто"), так вот, он потом проговорился, что на самом деле большинство избирателей проголосовало за Жириновского. А объявили, что за Борьку.

[@deepspacewanderer9897]

@@user-mk7er3pq7v курсанты имелись ввиду те, которые были в ответе у которых заполненные билютени. Так что функционально одно и то же: в урне появились лишние билютени Edit: я в курсе шо такое карусель

[@natalial8792]

@@user-mk7er3pq7v В РФ "карусели" на автобусах - тоже давно известная практика. И да, это всего лишь один из способов вброса без привлечения внимания наблюдателей: карусельщики подходят к заранее указанному им столу, там происходит имитация записи избирателей и выдача заполненных бюллетеней.

[@user-mk7er3pq7v]

@@deepspacewanderer9897 Что значит "лишние билютени"? Если курсанты имели право голосовать и голосовали один раз, то их билютени никак нельзя признать "лишними".

[@user-pu4ru6lk1l]

Спасибо за видео. К сожалению лекция не по биологии, а по теории вероятности из математики, печально?

[@natalial8792]

Из нашей реальной жизни. И спасибо Центру Архэ за очень своевременный повтор лекции.

[@user-dx8sv4ph4t]

К сожалению, и теории вероятности здесь нет.

[@user-mk7er3pq7v]

У него первая диссертация было по математике, так что о математике говорить он тоже может.

[@xapver]

Какая разница, как голосовать и как считать, если в любом случае выбор между одним представителем эксплуатационного класса и другим и законы придумывать они будут совсем не себе в ущерб?

[@Sonofhroft]

разница в степени контроля общества над представителями эксплуатационного класса

[@Alexandre.Savine]

@@Sonofhroft В чём заключается "контроль общества"? Классу эксплуататоров (как целому) мало разницы, кого из его представителей выберут.

[@MrBoris246]

​@@Alexandre.Savine "эксплуатационного класса" нет, есть группы влияний грызущихся между собой политиков с довольно-таки разной платформой, а эту марксоходскую конспирологию, что вся элита едина, у них есть общая цель, про комитет 300 и пр., ты задвигай у гоблача или вестника бури.

[@MrBoris246]

@@bronzeageway8096 то что они коммерсанты не означает, что у них автоматически общие интересы, и что самое главное они объединены в некий "класс" который выражает эти интересы в политической сфере.

[@xapver]

​@@MrBoris246, вы сами себя-то читаете? "Класса нет, но есть группы влияния политиков". А, извините, даже если они грызутся между собой, что им мешает всё же влиять на исход выборов, на законы, которые они примут? Скажите, а эти законы, на которые они повлияют, будут ли они в стиле "Давайте ограничим свою жадность и будем платить нашим работникам больше зарплаты, будем их больше в санатории отправлять и вообще всячески себя прищемлять, а их холить и лелеять - ведь это они, кто создаёт все блага и товары для общества, а мы лишь присваиваем себе результаты их труда"?

[@user-oi5hr1oz2d]

Я один сразу неправильно прочёл как Михаил Гендальф?))

[@sorrow6680]

Не оправдываю фальсификации и такие лекции могут быть полезны. Но автор даже не знает как происходит голосование вне помещения для голосования, называет его надомным, не говоря уже о том, как эти голоса учитывают. Не разбирается в организации голосования, но делает выводы галактических масштабов. И хватит выезжать на материалах других исследователей, в частности показывать графики С.Шпилькина. Сделайте свой анализ по результатам выборов Президента РФ 2018 года и покажите.

[@user-nj8sr6dx3h]

В любом акционером обществе голос акционера пропорционален числу акций, то есть пропорционален вложенном капиталу. В таком случае и голоса избирателей должны быть пропорциональны их вкладу в казну, то есть уплаченных ими налогам.

[@user-wx1xv2vr3t]

В итоге получаем олигархию, где можно чуть ли не купить себе государство

[@user-nj8sr6dx3h]

@@user-wx1xv2vr3t а почему бы и нет. Допустим законы, которые действуют для всех, утверждает верхняя палата парламента, её избирают в рамках один человек один голос, а нижнюю палату, которая бюджет утверждает, её по принципу сколько платишь налогов, минус дотации из бюджета столько и голосов.

[@gojotigan92]

от каждого по способностям, каждому по капиталу. принцип прекрасно работает с античности, когда основным капиталом была земля. в Новое время изменился лишь основной капитал, но не принципы.

[@gojotigan92]

@@user-wx1xv2vr3t , что значит "чуть ли не"? А абсолютная монархия это не собственное государство?

[@user-wx1xv2vr3t]

@@gojotigan92 Так и есть. Но а) кто сказал что абсолютная монархия это хорошо, сейчас их в мире почему то почти не осталось б) при абсолютной монархии все таки нельзя купить государство. Можно только получить в наследство

[@saintfiacre8712]

Дагестан это наши хаверим! То есть лектор считает совершенно нормальным, что в США соревнуются абсолютно два одинаковых господина, различающихся только областью интересов? Неужели непонятно, что там только иллюзия выборов?

[@user-qn1ss9bx6w]

Лектор сказал, что там система выборов сложнее и привел между прочим несколько парадоксов из их практики. И Гельфант не говорил, что это нормально, вы это выдумали. Он сказал, что не будет давать никаких оценок, но сделал это весьма колко для человека, подвергающего свою жизнь опасности своей публичной деятельностью.

[@willmore666]

какой затейник этот монтажер! туда-сюда, туда-сюда две картинки тасует. ни прочитать, ни сосредоточиться послушать, в глазах рябит. не надо так! пожалуйста, не делайте так. очень затрудняет просмотр и восприятие лекции

[@igorbrilevich2646]

не для слабых умов

[@user-mk7er3pq7v]

Нажимаете на клавиатуре паузу (пробел) и читаете.

[@user-go3vc2le7s]

Такой учёный, а бритва не знает что такое...

[@0imax]

Не стоит всем навязывать свои вкусы.

[@angelssui]

Такая вода...боже...

[@SAMen07]

абсолютно несогласен. Очень конструктивно и с отличными примерами. А про кратность вовсе взрыв мозга, как Гельфанд это заметил? :) Сам учавствовал в процессе генерации "случайных чисел" и никогда не подумал бы что по такому критерию могут спалить :)

[@user-ru7eo8xu7t]

мало. маловато теории было дано можно было углубить

[@andryantonovskij3366]

если для получения ярлыка "вода" лектору достаточно не касаться политики то вы правы если нет то напишите ваши критерии

[@JennyGutman]

Их Высокородие Михаил Гельфанд изволил .. обратить внимание , что в перечислении его регалий запнулись.. Выращил возмущение неловкостью смерда-ведущего , есои я не ошибаюсь..

[@angrybird4622]

Он сказал, что он - доктор наук, предыдущие достижения можно не перечислять. А ведущему можно было бы и запомнить фамилию, это неприятно.

[@natalial8792]

Фамилию ведущий произнес неправильно, Гельфанд поправил - это совершенно нормально. В отличие от вашего возмущения и ерничества. А с кандидатской ведущий поступил правильно: если не напомнить, что Гельфанд профи в физ.-мат. науках, обязательно набегут невежды с воплями: "Биолог, чё ты понимаешь в выборах, занимайся своими букашками!" (они не в курсе, что все науки, и биология в т.ч., опираются на математику).

[@user-qn1ss9bx6w]

Да, вы безусловно есои ошибаетесь, когда выращиваете свои возмущения. Хотя для этого время уже прошло. За окном 2020 - и 1984 все ближе(((

[@vvpfeldgrau]

он совсем не может говорить. слушать - мучение