AristarchusX y el Argumento Evolucionista de Plantinga 🤔

[@filoadictos]

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[@enkikliosiriarte2732]

Mi piace la linearità del ragionamento di Enric, mi ricorda la semplicità e bellezza che troviamo nelle equazioni. La verità è simplex.

[@estebanenriquesalerno893]

Sería bueno que ambos "debatan" un poco sobre el argumento de Epicuro. Sé que tienen posturas opuestas y sería genial que las expongan

[@lmc1985]

Que pasa con Plantinga macho, no hay manera de escapar de su argumento 😎

[@Daniel-cz9gt]

No se si llegaron a tocar el tema con más profundidad en otra ocasión, si es asi agradeceria que referencian que video. Yo el principal problema que veo de este tipo de argumentos es que ignoran que los procesos cognitivos están unificados y que lo que se adaptan son procesos que generan creencias no creencias individuales. Es decir, no es que hayan evolucionado un quintillón de procesos diferentes que no tienen nada que ver entre sí y que cada uno genera sus propios comportamientos adaptativos. Más bien, existe un sistema cognitivo integrado que produce una variedad de creencias y comportamientos. Este sistema ha evolucionado para ser flexible y adaptable a diferentes entornos y situaciones. La relevancia radica en que, si bien es posible que algunas creencias que no representan fielmente el mundo exterior resulten en comportamientos adaptativos, es mucho más difícil que un conjunto de creencias consistentes, originadas de un mismo proceso cognitivo, desencadenen comportamientos beneficiosos sin estar relacionadas con la realidad externa. Por ejemplo, el proceso de una gacela para identificar un depredador es parte de un sistema de identificación visual general, que también se utiliza para reconocer árboles, agua, alimento u otras gacelas. Si se alterara la forma en que una gacela representa visualmente a un león, debido a la naturaleza unificada del proceso visual, se modificaría consecuentemente cómo representa todo lo demás en su entorno. Sería una coincidencia extraordinariamente improbable que una representación incorrecta del león no solo condujera a un comportamiento adaptativo en situaciones de peligro, sino que además siguiera resultando en comportamientos adaptativos en todos los otros ámbitos que dependen del proceso visual. Esta improbabilidad se magnifica cuando consideramos la interacción entre diferentes sistemas sensoriales y cognitivos. Además, la consistencia interna de las representaciones mentales es crucial para la supervivencia. Si la gacela tuviera una representación distorsionada de los depredadores que no se correspondiera con sus otras percepciones (como el olor o el sonido asociados a esos depredadores), podría generarse una confusión cognitiva que comprometería su capacidad para responder adecuadamente a las amenazas. Esto ilustra cómo la evolución tiende a favorecer sistemas cognitivos que producen representaciones relativamente precisas del mundo. Aunque pueden existir sesgos específicos que resulten adaptativos en ciertas situaciones, un sistema cognitivo completamente desconectado de la realidad sería altamente disfuncional. La presión evolutiva favorece un equilibrio entre la precisión de las representaciones y su utilidad adaptativa, permitiendo una flexibilidad cognitiva que puede ajustarse a diversos entornos y situaciones. En resumen, la interconexión de los procesos cognitivos sugiere que la evolución de creencias y comportamientos adaptativos está intrínsecamente ligada a una representación razonablemente precisa del mundo exterior, aunque esta representación pueda incluir ciertos sesgos o simplificaciones que resulten beneficiosos en contextos específicos.

[@leonardoherreraornelas4667]

Excelente! Tenia tiempo esperando escuchar la opinión de ambos sobre esto.

[@ebrietassmaragdina1063]

¿Qué opinas de la tesis de la coacción conceptual? Consiste en considerar que si un sujeto A percibe un fenómeno B, entonces, de forma concomitante, se forma el enunciado que describe el fenómeno B. En otras palabras, el contenido de nuestras creencias está aunado a nuestras percepciones. También me gustaría señalar que quizás se está aplicando un reduccionismo a la comprensión de la evolución. Es decir, es correcto que, por lo que podemos ver, los procesos biológicos persiguen la conservación de las especies. Pero no se deduce que no pueda haber motivos que beneficien indirectamente la aparición de ciertas características. Por ejemplo, no es estrictamente necesario que haya períodos de juego entre algunos felinos salvajes, y sin embargo los hay. Del mismo modo, no sería sorprendente que surgiera una conexión entre nuestras percepciones y nuestras creencias sobre las percepciones. Si el contenido de las creencias fuera una absurda aleatoriedad, no habría sido posible establecer una comunicación lo suficientemente desarrollada como para construir herramientas y estructuras que permitieran al hombre primitivo sobrevivir a las hostilidades de otras especies y del entorno.

[@CogniMente]

Correcto. En la neurociencia hay una disciplina denominada "neurobiología evolutiva", y realmente, cuando incluimos a la neurociencia cognitiva, entendiendo las funciones ejecutivas, podemos dar explicaciones naturales de cómo es que se forman creencias y cómo es que confiamos en ellas. Honestamente el argumento contra el naturalismo a través de la evolución de A. Plantinga me parece sumamente débil, ya que como mencionas, aplica un reduccionismo bastante fuerte a lo que es la evolución e ignora toda la neurociencia cognitiva y a las funciones ejecutivas.

[@diogenesdesinope7939]

@@CogniMente La neurociencia no creo que diga nada al respecto

[@CogniMente]

@@diogenesdesinope7939 de hecho sí, y existe muchísima literatura al respecto. Modelos de Funciones Ejecutivas como el de Mykake y Selazo, así como la propia neurociencia cognitiva, incluso libros como el de Antonio Damásio (El Cerebro creó al hombre) y Joaquim Fuster (Cerebro y Libertad) nos brindan bastante información que Plantinga ignora. Evidentemente no es la neurociencia en sí, sino las conclusiones que podemos realizar filosóficamente a la luz de la información de las neurociencias.

[@hectorariza3727]

No creo que lo que dice Aristarcus sea concederle el argumento a Plantinga para nada. Podemos estar de acuerdo en que aprender y el poder hacer predicciones fiables, los cuales son componentes fundamental de la inteligencia, son ventajas evolutivas. Para esto un ser inteligente debe ser capaz de almacenar recuerdos, realizar procesos lógicos que se correspondan con la realidad y debe tener un lenguaje mental con coherencia interna. Otros escenarios son virtualmente imposibles. Plantinga plantea el ejemplo de que cuando nos encontramos con el tigre, en nuestra mente el escenario podría ser el de una carrera de 1600mts la cual tenemos que ganar y por eso empezamos a correr, sin embargo es difícil, si no imposible ver cómo sería la coherencia interna de ese lenguaje mental. En el ejemplo de plantinga el tigre tiene que producir una representación mental diferente si lo vemos correr hacia nosotros que si lo vemos a lo lejos bebiendo o agua o si nos lo encontramos muerto ya que nuestras reacciones son diferentes, este escenario es virtualmente incompatible con el éxito predictivo del ser humano ya que no se explica cómo a partir de múltiples escenarios inconexos se podría llegar a predecir con nuestro sistema lógico y la experiencia previa en donde se encontrarán los tigres durmiendo en determinado momento, que es un escenario diferente a los anteriores. Habría que concluir que o nuestro sistema lógico no se corresponde con la realidad o nuestra experiencia previa es falsa también ante lo cual el éxito predictivo de la humanidad a nivel científico serían un hecho bruto. Otro problema es que un componente importante de la selección natural es la economía de recursos, por lo tanto está claro que un lenguaje mental simple y coherente sería favorecido por mucho por la evolución me explico: Si la mente es física como expone el materialismo está claro que tener múltiples representaciones mentales para un tigre como en el ejemplo de plantinga ocuparía más volumen, en biología más volumen requiere más gasto de energía, al final un ser que tenga múltiples representaciones mentales para cada objeto de su entorno dependiendo de la situación en que se encuentren podría ser incluso biologicamente imposible por el tamaño de cerebro y gasto de energía que requeriría por lo tanto la selección natural favorecería un lenguaje mental simple y con coherencia interna que podamos asociar mediante un sistema lógico correspondiente con la realidad, de esta manera un tigre siempre lo veríamos de la misma forma y recurriendo a nuestra lógica y experiencia previa podemos tomar decisiones de acuerdo a los atributos que observemos del tigre. Por lo tanto la mente perfectamente puede ser un fenómeno emergente sin poder causal y aún así podemos fiarnos de nuestras facultades cognitivas ya que está visto que si hay razones que favorecen estos tres elementos (memoria, lógica y lenguaje mental simple y coherente) esto es lo que se necesita para razonar

[@hectorantoniodejesusibarra7431]

Está más sencillo ,como rayos celulas o lo que llames están ordenadas o quieren hacer eso de mejoría que ganan ellas con la selección natural ? Tienen las células conciencia ? Y si no es imposible por azar por qué las probabilidades son 10 potencia 40 000

[@digimikeh]

Si la mente de A y la mente de B tienen el mismo origen (no teleologico), como podemos distinguir si A es mejor que B o viceversa si lo mejor o lo peor son cuestiones subjetivas generadas por la mente?

[@paulakawai1537]

18:09 De hecho eso es justo lo que pasa, nuestro cerebro no interpreta a un perro como lo que realmente es (un conjunto de átomo ordenados de cierta forma). Las propiedades que vemos en un perro como color, olor, textura, en realidad no son reales fuera de nuestra mente, pero sí se corresponden a algo real (la estructura de los átomos). El error sería tomar literalmente lo que nuestra mente percibe, lo que deberíamos concluir cuando percibimos algo es que hay algo correspondiente en la realidad que está causando esa percepción. Si hacemos eso nuestras facultades cognitivas siguen siendo fiables.

[@desarrollou71x72]

un daltonico solo ve 2 tonos, tu ves mas colores.. qué cerebro esta funcionando mejor ? No se puede hacer objetivo lo propio... el cerebro de una persona "normal" (que hasta aqui no se puede siquiera definir que es normal), ve colores que el daltonico (anormal) no ve.. quizá sea el daltonico quien este interpretando adecuadamente los colores y nosotros tengamos un fallo evolutivo que nos hace ver mas.. al final, las estadisticas es lo unico que puede hacer objtivo un evento.. mientras mas personas cmpartan tu experiencia cognitivo, eso sera lo normal.. ahora imagina que el mundo estuviera lleno de daltonicos..

[@Ythrit]

Nunca he entendido el porqué argumento evolutivo de Plantinga parte de que el ser humano evoluciona por selección natural cuando no es el único proceso evolutivo que interviene ni el más relevante, pero en ninguna especie...

[@fernandogeijo2769]

Aceptar el argumento de Plantinga, supone que cada individuo puede tener una percepción sensorial diferente; lo cual implica, por mera aproximación probabilística, que solo algunos tendrían una percepción correcta de la realidad (además de que entraríamos en la discusión de que es la realidad en relación a nuestras percepciones) y eso, desde el punto de vista evolutivo, no es viable como especie. Para que la especie prospere, la mayoría de las percepciones han de ser coherentes con la realidad; la minoría en los que esto no es así, tienen problemas psiquiátricos (esquizofrenia, paranoia, depresión, cuadros bipolares, etc.) De lo poco que he leído de Plantinga, llego a la concusión de que me toma por tonto o tengo una enfermedad mental. Tengo la sensación a que está jugando como Magritte con su cuadro "Esto no es una pipa". Si aceptamos el argumento de que nuestras facultades cognitivas serían más confiables si hubieran sido planificadas por Dios, surgen preguntas como: ¿Desde cuando el hombre es hombre? ¿Por qué sabemos hoy que han pasado por la Tierra al menos 5 especies humanas y solo una pervive (con elementos genéticos de otras 3 de ellas, de las que temeremos restos fósiles y de una cuarta de la que solo conocemos su aportación a nuestro genoma)? ¿Cómo un proceso biológico como la evolución puede dar lugar a un elemento inmaterial, transcendente y eterno en el hombre; pero que sí estaría en el genoma, por ser producto de la evolución?. Si Plantinga nos hace escoger entre naturalismo y evolución, nos hemos de quedar con al última, es evidente, y esa elección abre un mundo de preguntas sin respuesta. Desde mi punto de vista, como siempre, el error es mezclar a la ciencia con la fe.

[@jupante]

No hay por donde coger tu argumento. ?por qué tendremos que tener percepciones diferentes de la realidad según plantinga, acaso la logica no es igual para todo el mundo?. Luego me hablas de que la esquizofrenia es un error de evolución. Pero que es eso de que es un error?. Yo no lo veo nada claro. De hecho diría que es un Don, casi todos los genios que inventaron algo para hacer avanzar la humanidad o eran, como mínimo, un poco psicóticos o eran un poco Autistas. Un tío standsrd no descubre nada. El argumento de Plantinga al final lo que te está diciendo en el fondo es que todo el compartimento metodológico de la ciencia actual se se sujeta a unos preceptos que te tienes que creer si o si. Cosas como, todo es materia, hay una realidad más real que las demás, la de la ciencia. La ciencia es verdad porque es pública. El subjetivismo es falso porque no es público. La ciencia puede descubrir todas las piezas del puzzle. El conocimiento es limitado. La fé no sirve para nada..

[@desarrollou71x72]

Al contrario estimado, aceptar el argumento de plantinga indica que debe haber algo como el alma o el espiritu o una mente no local que se desprenda de los procesos naturales, esto haria del razonamiento humano una no dependencia causal natural..... si eso no fuera asi y el naturalismo fuera verdadero, entonces no habria pensamiento correcto, no habria percepciones correctas, todas serian validas pero no necesariamente correctas... recuerda que es la mente la que le da atributos logicos a las experiencias del mundo... Esto es igual a cuando tu lanzas un dado y obtieenes un numero, digamos el 3... luego yo lanzo el dado y obtengo el 6... Cual es el ganador?.. para nuestra propia perspectiva nosotros mismos somos los ganados, para ti tu eres el ganador, para mi, yo soy el ganador.. pero objetivamente no existe un ganador porque no hay reglas que dictaminen qué numero es el correcto... este es el problema que tiene el naturalismo, el cerebro no fue diseñado para razonar, entonces no podemos esperar que "deba" funcionar de una forma objetiva..

[@centrovarices]

La conexión capaz de atribuír causalidad entre fenómenos no es una reacción neuro-fisico-química??

[@Daniel-cz9gt]

Aristarchus dice en el minuto 14:44 “Es una unidad descriptiva de algo que hay en la realidad, que se podría presentar de cualquier otra forma pero mientras siempre que me encuentra con x en mi contenido mental eso corresponda a la misma cosa en la realidad yo creo que estoy teniendo una imagen fidedigna de la realidad ” Yo creo que entiendo lo que quiere decir, y si es así estoy de acuerdo. La clave es que tiene que existir una consistencia entre la manera en la que representamos el contenido de un espacio sensorial de modo que la diferencia entre distintos contenidos capturen la diferencia entre distintas entidades del mundo exterior que estos contenidos representan. Enric pone el ejemplo de alguien que ve un Uruk-hai cada vez que ve un oso para de cierta forma ilustrar el fallo en el argumento, pero creo que hay que matizar ciertas cosas: Esta situación sería mejor descrita de la siguiente forma: en esta persona la representación mental al visualizar un oso corresponde a la representación mental que tendría una persona común al ver un Uruk-hai. Aquí el quid de la cuestión es si es posible de alguna forma trasladar la misma información visual que resulta de ver al oso de manera estándar a la forma en la que se ve un uruk-hai de manera consistente y como lo veo no parece ser posible, que es lo que creo que Aristarchus se refiere cuando menciona lo de perdida de información y de que tiene que pasar con las unidades base del contenido sensorial específico. Si no queda claro, quizá esto lo ilustre mejor: imagínate que al ver las orejas de un oso desde cierto ángulo, esta persona visualiza lo que normalmente veríamos como la oreja de un Uruk-hai. Ahora, imagina que existe una transformación que convierte la percepción de la oreja del oso en la de la oreja del Uruk-hai vista desde el mismo ángulo. Para respetar la coherencia del sistema visual, cada parte del oso debería representarse como una parte correspondiente del Uruk-hai vista desde cualquier ángulo, aplicando la misma transformación. Esto es altamente improbable, ya que requeriría una correspondencia perfecta y consistente entre todas las características físicas de dos criaturas muy diferentes, manteniendo al mismo tiempo la integridad de la información espacial y de perspectiva.

[@adriang.fuentes7649]

Enric, ¿conoces a alguien que reaccione al argumento sencillamente eliminando la creencia en la evolución?

[@enekoarevalo9745]

Realmente el argumento de plantinga no niega, sino afirma el naturalismo materialista. Nosotros como seres humanos hay partes de la realidad que no podemos percibir ya que no nos era necesario para nuestra supervivencia. Por ejemplo las luces infrarrojas y ultravioletas y los ultrasonidos, están ahí más sin embargo nuestros sentidos no son capaces de percibirlos, mientras que otros animales por ejemplo si pueden. Por lo que percibimos es una media verdad ya que para la selección natural no era necesaria percibir la verdad en su totalidad. Por no hablar de que nuestros sentidos se pueden equivocar y percibir cosas que ni tan siquiera son reales como bien sucede con las ilusiones ópticas y alucinaciones.

[@holad3265]

Vale, pero y cómo el argumento de plantinga afirma el naturalismo materialista?

[@igarasu1859]

10:23 Me mató de la risa jaja.

[@khanthor7974]

Se refieren a Teorías de la mente. Tendrían que empezar por definir "mente" que es todo un reto. Para la ciencia (especialmente biología) hay mente solo en el Humano y es perfectamente material. Es una propiedad compleja, un epifenómeno cómo dijo Aristarchus, con localización espacial y temporal precisas (dentro del cráneo mientras vive) Está constituida por partes, la suma de múltiples funciones de millones de neuronas en una estructura extremadamente compleja en el cerebro de la que hoy hay inmenso conocimiento que se incrementa exponencialmente cada año. Ontológicamente equivale a cualquier otra propiedad de la materia, simplemente es mucho más complejo Su eficiencia causal directa está limitada al propio individuo que la posee y por supuesto no se limita al mero conductismo burdo como se sugirió en el vídeo. Una analogia simple sería la música de un instrumento, vg un piano.

[@halconosr]

Lo que plantea Aris, es que la mente puede ser simplemente reflejo de la interacción con la realidad física. Enri lo que plantea es que aunque la mente se adapta a la realidad, la realidad no genera en la mente algo equivalente a esa realidad. Podemos elegir cualquier se las dos opciones, sin embargo... "la realidad" nos dice que funcionamos como la propuesta de Enri, esto es sencillo evidenciarlo, pues, si la mente fuera reflejo de esa realidad física al nivel que platea Aris, entinces, todos seríamos iguales mentalmente hablando. Pero no lo somos, y justo podemos hablar de que incluso todos enfrentando la misma realidad y experiencia reaccionamos, sentimos, e interpretamos distinto.

[@youtubemagneto8908]

Creo que no acabo de entender cuando Enric dice que la realidad no genera en la mente algo equivalente a esa realidad. Entiendo lo equivalente más como semejanza, pero esa semejanza de la que habla la genera nuestro cerebro de forma relativa. Algunas cosas las consideramos semejantes y otras no por las grandes redes de asociaciones de estímulos de la realidad que se crean en cada individuo dependiendo de sus experiencias pasadas. No seriamos iguales mentalmente, puesto que cada uno tiene experiencias totalmente diferentes, pero obviamente tenemos ciertas cosas en común uno con otro, en cuanto a ciertas características de nuestro cerebro (por ejemplo, como estructura gramaticalmente, las oraciones de forma que adquieran un sentido lógico) Me encantaría saber tu opinión.

[@halconosr]

​@@youtubemagneto8908 ... hola, en mi comentario he querido solo ejemplificar las posturas de ambos de forma sencillla, justo para que se logre entender donde se diferencia cada postura. Espero haber logrado eso (y). Mi opinión como tal, sería que este debate es tan cerrado y complejo porque ambas posturas son ciertas, para explicarlo diré: 1. Ciertamente la mente crea equivalentes de la realidad física, como seres humanos podemos usar la palabra que queramos pero estamos hablando de la misma cosa, "de la misma realidad". Dog, Perro, etc., son solo palabras que hemos acordado como seres humanos para referirnos a la realidad que es un perro. 2. Nuestra mente entonces, es una mente tipo arena-huella donde se guardan equivalentes/semejantes a la realidad que percibimos, y simplemente lo asociamos a una palabra, un concepto, etc. 3. Y hasta aquí todos deberíamos estar de acuerdo, y considero que Enric y Aris también deberían estar de acuerdo. (Aunque existe incluso quien quiere desafiar estos dos primeros puntos). 4. Ahora bien, esa mente arena-huella es real. 5. Pero, si la mente es tipo arena-huella, entonces, ¿porqué somos tan diferentes los unos de los otros?... has mencionado la experiencia, pero basados en la realidad física UNICAMENTE, tú experiencia y la mía deberían ser completamente iguales. OJO, el gran punto es que hasta punto 4 lo que se defiende es que la mente es RESULTADO EXCLUSIVO de interactuar con la REALIDAD FISICA. Atento a ese punto en el planteamineto de Aris, porque está hablando de una mente resultado EXCLUSIVO de la realidad física. 6. Él mismo acepta que tiene problemas con eso, porque ve el problema de pensar que una realidad física me da una mente, también acepta que esto lo orilla a pensar en otra "sustancia" que no es solo la materia física. 7. Entonces, entramos a la segunda postura, la de Enric, el cual explora la mente cristal-roto, es decir, la mente tiene otras propiedades que solo la arena para guardar la huella. 8. Y eso también es cierto, tu mente y la mía forman su PROPIA EXPERIENCIA, pero, ¿porqué la mente tiene que tener dos superficies?... si solo la realidad física existe, entonces, ¿porqué estamos explorando 2 tipos de mente?.... bueno, porque nos damos cuenta de que es cierto que nuestra mente está afectada por otras cosas además de la realidad física. Y parece imposible que con solo acomodar elementos físicos en cierto orden ya esa cosas físicas tengan una mente. Este ejemplo de ordenar cosas físicas y generar una mente también lo exposo Aris en su ejemplo de ordenar las sillas. 9. Mi opinión directa basado en lo que yo se, en mis creencias, etc., etc., etc. es un poco diferente o bien complementaria a lo que han expuesto ambos: > La mente arena-fisica-huella para procesar la realidad física existe > La mente arena-sustancia-huella para procesar la realidad del alma existe > La mente arena-esencia-huella para porcesar la realidad espiritual existe Es decir, la mente es una, pero está lista y tiene las superficies para procesar la información que recibe de 3 realidades distintas, la física, la del alma y la del espíritu. Por eso somos tan distintos viviendo y enfrentando la misma realidad física. Por eso dicha realidad física provoca experiencias únicas en nosotros, decimos perro y estamos de acuerdo en lo que es un perro físicamente hablando, pero yo puedo sentir y opinar distinto de ti acerca de un perro. Espero haberme explicado bien, saludos!

[@youtubemagneto8908]

@@halconosr Muchisimas gracias por el tiempo!, te lo agradezco mucho. Me pierdo en el punto 5, yo también estoy de acuerdo con que la mente es el resultado exclusivo de la realidad física como lo entiende Aristarchus. Creo que en el punto en el que no te acabo de entender es que quieres decir en que mí experiencia y la tuya deberían de ser totalmente iguales, en que sentido? en que deberíamos de ser iguales?

[@halconosr]

​@@youtubemagneto8908 ... bien, creo que repetiré un poco lo que dijo Enric para no perder la analogía-ejemplo del video, pero un poco más ampliado... Propuesta: - La mente es resultado exclusivo de la realidad física -, entonces, paso a paso partiendo de la analogía que usaron Enric y Aris: 1. Una planta del pie deja una huella, un árbol deja una sombra, un espejo refleja lo que tiene delante, entonces, esta analogía nos dice que la mente es la huella, sombra, reflejo de la realidad física. 2. Siendo así, tu mente y la mía son solo reflejos, sombras e impresiones de la realidad física. 3. La realidad física es la misma, tú y yo vivimos en la misma realidad física. 4. Entonces, si la realidad física para ti y para mí es la misma, entonces, nuestra mente es la misma, porque la mente es solo huella de la realidad. Creo que eso es lo primero a entendernos, y ver si realmente la idea de mente = reflejo de la materia puede de alguna manera romper esta limitante de la igualdad. Los siguientes pasos ya serían empezar con las notas y comentarios de Enric, por ejemplo, para dejar una huella debe existir el barro, la arena, etc. hasta el eco necesita algo en que rebotar. Pero, no nos adelantemos, hablemos solo hasta punto 4 y como desafiar esa limitante con solo materialismo.

[@youtubemagneto8908]

@@halconosr Es cierto que la mente refleja la realidad física, pero no considero que nuestras mentes sean iguales. Me explico, tu reflejas una parte de la realidad, yo otra, las experiencias que tuvimos son diferentes, no podemos ser mentalmente iguales por eso. Los momentos por los cuales mi cerebro recogió la realidad fueron en distintos espacios a los que tú recogiste información. Además del proceso de recoger esta seguido al proceso de como el cerebro ordena esa información. Los cerebros son diferentes, no tienen las mismas estructuras, la esencia de tu cerebro no es la misma esencia de mi cerebro en cuanto a su ESTRUCTURA. También la información organizada tendría que tener en cuenta factores genéticos. O sea que en conclusión, mi cerebro refleja el resultado de CIERTAS PARTES DE LA REALIDAD diferentes a las tuyas puesto que no estuve en los exactos espacios que tú, ORGANIZADAS con mi estructura cerebral y teniendo en cuenta también como parte importante la genética (algo innato) que tenemos cada uno. Hasta aquí estamos de acuerdo? En una cosa estamos de acuerdo en la otra no. La mente es reflejo de la realidad? SÍ totalmente de acuerdo (Punto 3). Tenemos la misma mente porque estamos en la misma realidad (Punto 4)? NO y eso es el primer párrafo que he escrito en el que lo niego y demuestro que no es así.

[@mariafrez5601]

Has leído a Cornelio Fabro? De ser así, que opinas de él?

[@alfrulez2985]

Siento que el argumento de Plantinga asume algunas consecuencias del naturalismo de las que no podemos afirmar. Por ejemplo, el argumento asume que la realidad mental no tiene consecuencia en la realidad material pero no sabemos si eso es el caso. Puede ser que la reacción mental tenga un efecto en nuestro cerebro y eso provoque el accionar de nuestro cuerpo, en este caso, no se podría dar una realidad mental falsa porque eso provocaría errores en nuestro accionar que tendría consecuencias materiales que nos impediría reproducirnos. Es verdad que el consenso actual es que eso no es probable, pero eso no lo hace imposible, mas que nada porque la ciencia todavía no entiende el fenómeno mental realmente. También es posible que el plano mental es necesario en un sistema lo suficientemente complejo, en ese caso, la evolución no tiene poder en cambiar nuestro fenómeno mental porque es una consecuencia de un sistema material, y este sistema material tiene que necesariamente ser funcional para reproducirse, por tanto, volveríamos a una evolución basada en el plano material que además es consecuente con la fiabilidad de nuestro plano material. Estas dos posibilidades son rechazadas a pesar de que no son imposibles dentro del naturalismo, Plantinga optando por el caso que menos favorece el naturalismo en ese sentido, pero a pesar de eso la probabilidad sigue siendo del 50% 50% (es decir, en el supuesto de Plantinga no hay razones para pensar que nuestro cuerpo evolucionaria de una manera que haría el plano mental consecuente con la realidad, pero a su vez, no hay razones para creer que evolucionaria para que no lo sea). Si sumamos esto a que la realidad mental suele ser coherente y experimentable, eso nos dice que es mas probable que sea real a que sea falsa. Por tanto, el argumento de Plantinga no es suficiente para decir que el naturalismo es contradictorio con la fiabilidad de la realidad mental, ya que no refuta las dos posibilidades en donde en el naturalismo es necesario que nuestros sentidos sean fiables, y en la posibilidad que plantea no se demuestra que sea necesario que nuestros sentido están equivocados, y eso sumado a las caracteristicas de experiencia sensible, se concluye (en su planteo) que lo mas probable es que nuestros sentidos sean fiables.

[@ebrietassmaragdina1063]

Hasta donde tengo entendido, Plantinga asume dos posibilidades: o la probabilidad de la fiabilidad de nuestras creencias es bajísima o, de plano, inescrutable.

[@adriancastro731]

Saludos mi hermano.

[@Fa-vu2mo]

buenisimo enric un directo con oscar de filosofia de pelicula seria muy interesante tambien su tipo de ateismo va mas por razonamientos morales/politicos es muy interesante tambien

[@algarridm]

Lo ha refutado varias veces. No creo que valga la pena.

[@piegros]

Bueno el video

[@diegonicucs6954]

La evolución no parte con el cerebro, el cerebro es producto de la evolución y por lo tanto adaptado a la realidad. No hay razon alguna para que el mero cuerpo sin un cerebro que refleje la realidad realize ninguna acción en particular, como sobrevive un cuerpo que no tiene las condiciones biologicas solo en los sentidos de distinguir que es comida y que no???, si el cerebro no reflejara la realidad entonces hubiesemos evolucionado con otras caracteristicas que no dependieran un sistema nervioso central, sin embargo tenemos un sistema nervioso central que ha evolucionado para entregar/procesar información de la realidad tal que podemos realizar acciones coherentes respecto a esa realidad sin la necesidad de sentidos altamente especializados como otros animales El hecho de tener ese cerebro tan especialzado y siendo una de las partes de nuestro cuerpo que mas energia consume, da cuenta entonces que ha jugado un rol relevante en nuestra evolución y en consecuencia si refleja la realidad sin necesidad de otras sustancias no materiales.

[@Pabloblob1]

Lo que me extraña personalmente del argumento de Plantinga es que concluye que naturalismo y evolución son incompatibles o no cuadran, cuando lo que podría concluir es que , debido a que nuestros sentidos son fiables, y esto es poco probable bajo una perspectiva naturalista de la evolucion, debemos descartar al naturalismo

[@raulcarranca501]

Wow genial

[@desarrollou71x72]

Sobre el ejemplo de la huella... es bueno como analogia de lo que es la mente en el naturalismo.. Pero siempre existe un problema de discriminacion... Si Aristarchus pone una huella y es grande... Luego Enric pone su huella y es delgada... Como determinaremos objetivamente qué huella es mejor que la otra? uso el calificativo "mejor" porque eso es siempre lo que estamos buscando... Aristarchus no tendria poder discriminativo para desechar la huella de Enric.. ni viceversa... porque ambas huellas no son mas que el resultado de muchos fenomenos naturales.. no puedes ir contra la misma naturaleza... Sobre Nagel, para mi Nagel ya es un Teista que no ha salido del closet porque quiere mucho a sus amigos.

[@pablitoxdgonza8385]

Aristarchus es el unico ateo que me cae muy bien jajsjjsjajsj

[@worldsalvatony5801]

También es muy respetable Guineo Analítico, de Tik tok.

[@JoseAntonio-mb7di]

Bueno quizás de los que conoces. Igual yo podría decir que de los teístas que conozco, Enric es el único que me cae bien.

[@desarrollou71x72]

Decimos " Nuestra mente no es fiable, por eso creamos herramientas... " Pregunto: Como sabes que la mente es fiable MIENTRAS hacemos nuestras herramientas? No tenemos como saber CUANDO nuestra mente es fiable y cuando no lo es.. lo decimos sin mas, utilizando nuestra propia mente.. En otras palabras, la mente es juez y ladron.. Creo que el argumento de Plantinga es demoledor... el naturalismo no tiene como solucionar este problema... Un naturalista esta destinado a confiar en su mente para discriminar su experiencia cognitiva...

[@etincardiaego]

Yo creo que el problema es que estáis hablando desde el epifenomenalismo, que considero que es la peor propuesta desde el materialismo. Con cualquier otra propuesta emergentista, funcionalista e incluso ciertos eliminativismos tienes que las creencias son materiales y causalmente activas (reductibles ontológicamente y, dependiendo de la versión, no reductibles o sí reductibles epistémicamente). También se asume una versión correspondista de la verdad algo exagerada, excesivamente aristotélica como "adecuación de la mente a la cosa", en vez de pragmatista, coherentista, otro tiene de correspondencia, etc. O sea, hay muchos presupuestos previos que hacen que el naturalista tenga muchas dificultades, como se ha podido ver en esta discusión. ¡Pero genial diálogo!

[@JM-gn4id]

No estoy seguro de entender el argumento. El sistema nerviso y la mente son fruto de adaptarse al medio y tienen que ser funcionales y favorecer la supervivencia. Es muy dificil conservar carateristicas no utiles y mucho menos que se observe un amplio desarrollo en todo el mundo animal de esas caracteristicas no utiles. No hace falta que la mente de contenidos perfectos pero pensar que pueda dar contenidos absurdos y que el animal sobreviva me parece muy poco plausible.

[@CogniMente]

Chavales: Les recomiendo mucho libros de Antonio Damásio titulado: "El cerebro creó al hombre", "El error de Descartes" y "El extraño orden de las cosas". Observo un poco (por no decir un mucho, jejeje!) desconocimiento sobre la neurobiología de las emociones y sentimientos, funciones ejecutivas y procesos cognitivos básicos y superiores en contextos evolutivos. Coincido con Enric en que el naturalista debería abandonar un materialismo "grosero", donde se es muy "lineal" y monista en extremo. Para el naturalista le conviene una ontología más parecida al de la escuela de Oviedo del Filomat (pluralismo ontológico), y por otro lado, el naturalista sólo necesita explicar cómo es que tenemos facultades cognitivas que puedan ser fiables, lo cual para ello, sírvase leer lo que anteriormente recomiendo. Saludos...

[@Newambientmusic]

“El cerebro creó al hombre” ya cae en una hermosa falacia genética “chaval”.

[@CogniMente]

@@Newambientmusic no hay tal falacia genética. Si se habla de evolución, es NECESARIO hablar desde su debido contexto y abordar los vestigios, tesis e hipótesis de trabajo que tenemos en el campo de la neurobiología evolutiva en la formación de emociones y sentimientos, las cuales son la base fundamental de la construcción de material subjetivo (primero a nivel primitivo y después a niveles complejos). Hablar de evolución te lleva a tocar desde el punto de organismos con los primeros sistemas nerviosos o parecidos que conforman la integración de información para ampliar las alternativas de acción. También recomiendo leer a Joaquim Fuster, su libro "Cerebro y Libertad" nos explica los cimientos cerebrales para la toma de decisiones.

[@worldsalvatony5801]

Una pregunta. Tu que pareces tener cierto conocimiento. ¿La muerte es el final o parece haber algo más? Me gustaría saberlo para así vivir tranquilo o preocuparme de lo que me voy a enfrentar cuando muera.

[@CogniMente]

@@worldsalvatony5801 todo apunta a que la muerte es el cese absoluto de la actividad vital y procesos homeostáticos, junto con ello, el cese de la actividad consciente. Hay controversia y discusión sobre las mediciones exactas para la declaración de muerte clínica, ya que algunos estudios sugieren actividad cerebral residual alrededor de 10 a 14 minutos después del paro cardíaco, así como relatos de ECM (experiencias cercanas a la muerte). Al parecer, nuestro cerebro es más resistente de lo que pensamos y se mantiene mínimamente minutos después de un paro cardíaco. Aún no hay ciencia concluyente al respecto, pero eso es lo que hay en la actualidad, es decir, no tenemos evidencia, ni teorías concretas sobre posible vida post mortem.

[@worldsalvatony5801]

@@CogniMente si, mi deseo es no tener que preocuparme por amenazas religiosas de castigo eterno Gracias.

[@giovanniarismendi1589]

No explican por qué el universo es Inteligible y accesible a la mente racional, y suponen que el sujeto pensante o el cerebro fuera el absoluto responsable de la Inteligibilidad del universo. Recordemos que el cerebro hace parte del universo mismo, es un objeto propio del universo por lo tanto no podría ser el responsable de su propia Inteligibilidad y racionaludad. Estamos absolutizando demasiado el papel del sujeto. Ya que el sujeto también hace parte de un universo que es Inteligible y accesible a la razón. Por tanto la racionalidad del universo no es de la absoluta responsabilidad del sujeto que piensa. Así que expliquen por qué el universo es Inteligible y accesible a la razón humana.

[@holad3265]

Y por qué no podría ser responsable de su autoconciencia (su propia integilibilidad)?

[@centrovarices]

Pero, parece claro que el 99% de los humanos obedece a esa descripción materialista.

[@JoseAntonio-mb7di]

Jajaja la pata está causada por la huella, vaya metida de pata.

[@josewasi9588]

El oso te comerá

[@Newambientmusic]

Deberías invitar a un filósofo profesional para hablar de esos temas.