從IDF戰機到台積三奈米濺鍍靶材，關鍵材料都看他 ｜阿榕伯胡說科技

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蔡英文總統任期即將結束，她任內最重要的產業政策之一就是國防自主，包括花一千多億造四十多艘軍艦的國艦國造計劃、第一艘國造潛艇海鯤號、以及即將投入百億的軍用無人機國家隊。另外還宣布台灣要開始研製下一個世代戰機ADF先進防衛戰機，使人聯想到35年前台灣史上最大規模的武器自製計劃--IDF經國號戰機。這個計劃姑且不論成敗，其中最關鍵的引擎研發就投入一百多億，是當年投資台積電的兩倍。
有趣的是，很多人都沒想過國防自主竟然跟台灣產業也有關係，台積三奈米製程所用的濺鍍靶材、全世界第一支高爾夫球鈦合金桿頭，技術竟然都與IDF燃氣渦輪引擎使用的超合金精密鑄造、鍛造技術有關。這集節目，我們就來聊聊這段從IDF到台積電的傳奇故事。
主持人：天下雜誌總主筆 陳良榕 / 來賓：台灣精材董事長、前光洋科董事長 馬堅勇
#國安 #戰機 #idf #台積電
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[@user-fn1wt7xd5y]

令人感佩！ 向「台灣偉大的幕後英雄」致敬！

[@davidhsuan6901]

👍真正有實力 、有強大成功 經驗者的肺腑之言，值得多聽幾遍 台灣人民的優質。

[@user-ks5eu4pd9s]

敬禮🫡謝謝🙏！馬博士的貢獻。雖然短暫訪談，但過程中確是感受到馬博的殷實研發能力，與深厚知識與技術結晶

[@gyzq]

这位先生思路清晰，说理明白。讲的人事也很有启发性。

[@user-wc6zv3hy3p]

😊

[@fumibox3513]

經國號服役至今事故率低，妥善率高。

[@user-fz6ib1wq9i]

讚！

[@user-jj7cl1vh9r]

期待台灣下一代戰機的出現！

[@user-middle-aged-40]

聽到馬博士講述從IDF的研發經驗延伸到民間產業的先進應用，真的很棒，這些故事真的蠻精彩的。

[@user-kh7ih9wf5j]

令台灣人感動！讚！

[@joeEric-tf3rd]

真是太有價值的訪談呀！

[@devilpen6565]

這讓我聯想到日本山葉公司的發展，就是堅守研發人材團體不能散掉。 戰前做樂器，二戰時做軍工，戰末山葉工廠全被盟軍炸毁，戰後把人材重新找回，做人人買的起的學生口琴，唯有音樂能安撫人心建立希望感，然後又跨領域把戰時的軍工技術仿製德國摩托車，與本田車賽競技獲獎，成名後，山葉摩托車大賣，然後又幫豐田製造汽車引擎...........山葉又跨足船舶，發電機........，但始終沒有放棄樂器製造

[@barryloveyou]

這個故事聽了蠻難過的。 自己不做。最後就是求別人

[@rogerlee4397]

感人 ～ 難得的是 ：忍辱負重 忠於職守！

[@CicadaBaby]

忠錯方向，是很可惜的。

[@peterlay7481]

真的令人感慨 ! 馬博士与团隊的奮斗精神! 造出1DF战机 至今仍在服役 赞👍棒 !

[@lin6297]

太讚了👍👍👍謝謝兩位❤

[@TheBrotherLO]

唉~我69年班，經國先生一句話，我們就下到陸戰隊試國造槍試砲了

[@user-rm2ju2je1f]

馬博士真的有料, 感謝用心帶動台灣多個產業的進步, 讓台灣取得領先

[@user-cz9cw7jk8f]

科技莫測高深，太棒了！

[@user-lq8cp5tl7m]

品質概念的提昇 才是發展航太產業的最大效益

[@user-gp5jg8vt6o]

馬博士，很棒的！

[@user-fz6ib1wq9i]

真棒❤😂

[@HCHsin]

馬博~ 時代背景下，只能說當初的轉折點，國家太短視了，或許是不得不選擇放下，因為老美就是想掌握當時的台灣，迫使台灣只能如此選擇。 這選擇的代價...真的無法估算啊！

[@JamesTTLiao]

加上當時的台灣若堅持繼續發展IDF而不買F16, 除了政治上更加孤立，自己花大錢補戰力又殘缺且緩不濟急，老美正在友中，他們和盟友不賣關鍵零組件不技轉合作，台灣又能有什麼成果?別幻想。

[@user-jy3ch3kx1f]

研發投資都是應該的，長遠看對台灣絕對有好處！

[@ericchang9568]

馬先生的人才核心能力和我在矽谷的經驗一樣：谷歌廿年前的能力和現在有天差地遠，關鍵是核心團隊必須要维持和傳承才可以不斷創新。一但斷了根本再重建非常難。商界還勉強可以挖角給股票搶人才，軍工業要跨國搶人才是難上加難,而且永續的軍工業比須像台積電轉成民營，不須靠政策永遠扶植。台灣土地稅近零，財團靠屯積土地就可以賺十輩子，完全沒有投資軍工業的志氣。

[@cna99er]

現在有上市公司漢翔，中正理工中科院的人才要搞軍工出路沒問題，重點是產品做出來除了自銷以外還能賣給誰才是問題

[@ericchang9568]

@@cna99er 高教机其實国際市場要從零開始很難，當初應該是和義大利Leonardo合作，一起供應台灣空軍，然後共同合作開發國際市場，現在自搞ADF,如果沒有下一客戶ADF2,ADF3，又會重演斷代史。

[@cna99er]

@@ericchang9568 所以他講不樂觀感覺也沒錯，就算第一代做出來，但不能外銷回本，後續就沒錢投入

[@user-bj6zv1bs4s]

像馬博這麽全面性的優秀人才（研發及創新能力、公司經營能力、財務危機處理能力、帶領團隊能力...再加上有一顆善良的心），最後還是敵不過禿鷹集團的掠奪，真理何在？天理難容？國家的悲哀、台灣的不幸。

[@user-tu8tp4xh6u]

非常精彩的一集 來賓口條與講授內容令人印象深刻 👍

[@user-sc1sm4gl7c]

民主國家有其好處,但缺點在於政策無法延續,很多有機會突破技術的機會卻被政策限制了 ,立法院應該檢討目前預算審核是不是要再檢討.

[@Wh3Ttt]

台灣難，潛艦的開發都寧願破壞掉，這種反對黨，全世界僅有。

[@samchang68]

目前立法院的生態令人擔心啊，不要説ADF，後面還有七艘的潛艇能否續建都還未知數呢？

[@user-ud8vz1bp8i]

@@sharonchi4903 對阿. 那你認為現在是台灣國還是中華民國?? 甚麼事都能扯國家認同. 無能.

[@user-ud8vz1bp8i]

民主國家政策本來就不容易延續. 選民在乎的是眼前的蛋糕. 所以美國開放"軍工技轉"民間. 台灣IDF的技術轉很多出來. 現在發展潛艦技術等30年後 你再來看看民進黨的"國艦國造" 是不是謊話!?

[@user-ud8vz1bp8i]

@@samchang68 等30年後 你再來看看民進黨的"國艦國造" 是不是謊話!? 你沒有遠見.0

[@homerchen1720]

回頭看三十年前，若I DF持續至今，則ADF的人才早就齊備了；十年磨一劍，當初分析日本的靶材可以知其成分，但在熔鑄過程中的工序則無法逆向知曉；磁控濺射(Magnetron Sputtering)的合金靶材純度，加上濺射工藝的配套才能協助銅製程及三奈米技術的完備；台灣的IC產業皆是從靶材回收再製、部件翻修、閥門精修到無污染洩氣的O型環逐步進入到系统整合的裝備，但裝備業不是一朝一夕可以完成的，既使大陸中微的設備也花了至少七年才打進tsmc供應鏈系统。

[@user-bq4mo4bh6q]

美國之所以強大，主要的動力來源就是軍需，再由軍需轉變成為民需，液晶電視如此，網路亦是如此。

[@couriert433]

液晶電視是這樣嗎？

[@TheBrotherLO]

近程防空快速戰機

[@TheBrotherLO]

漢翔會有機會嗎？

[@TheBrotherLO]

一直不曉得在戰機發動機上，美國提供合金技轉？

[@jamehuang8901]

現代的夢想逸材是大氣沉積法的合金技術以前是叫做電鍍簡單的說少部份金屬氣壓上去CD,DVD,等等然後鑽石大氣沉積法在前蘇聯時代研究失敗，最多在矽墊片上留下碳灰，證個十幾二十年在研究碳灰。真正人造鑽石的突破是種晶的類轉石拿去排列，雖然很多人認為這只能選晶化物金屬很困難，但是很多金屬卻是結晶狀。而且而且這個長晶技術的算式還沒公開，這可能是物理大突破的化學算式，物體三態之中氣態混合物可能黃金都要多到百萬位素的標點了。 台灣應該知道是誰有這霸天算式，因為台灣走人造鑽石失敗的東西就是現在的種晶片，下單的人應該就是了

[@eddenwei]

國防科技可以轉民生科技

[@topltw]

alert發音錯誤

[@Snake-lh3km]

🎉😮

[@user-si5uc9qx8b]

國機國造最正㿥

[@TheBrotherLO]

中正理工學院？ 學長好！

[@ceric64]

Success of ADF depends on how many key components like engine, AESA radar USA is willing to sell us. Time is different now. It is not likely we will spend $$$ on new engine now. The entry barrier is way too high. If USA sells us those key pieces, we just need to focus on design and weaponry. Still difficult, but not impossible. IDF was different. They tried to do everything from ground up. Korean KF-21 is also an integration of many mature systems. Korean did not design all those by themselves. Korea faces a free market to shop from. Taiwan does not have the choice. We only have US to shop from. US companies usually impose no-sale-outside-Taiwan restriction. Korea is not limited by these. That's why their weaponry can be sold on open market. When comparing Taiwan and Korea, please try to be fair. We need to do our best under constraints upon us.

[@aa771103]

美看準馬博士會是可怕的精英 才動輒說服國家轉方向買16😂

[@alexd5128]

Seriously, the latest F-16V is an excellent fighter! While you cannot compare iPhone 15 with iPhone 1, you cannot treat F-16V as F-16A either. In fact, it's not a stretch to consider F-16V a different plane than F-16A. Except for the stealth attribute, a fighter's capability is determined by the electronics inside and engine, not how it looks from outside! F-16V has completely different electronics and engine than the A version. In fact, many electronics in the V version is the same as F-35! Even for the stealth attribute, F-16V, with a stealth coating, is good enough to be a gen 4.5 fighter. To illustrate the values of upgrades, F-22 has been around since 1990s, but the U.S. is upgrading this plane to become the 1st gen 6 fighter!

[@user-wy2ld3ep6w]

加油

[@huangsk3052]

國家國防流痛失人才-要好好留住這些幕後專家小英總統-找回這些核心人成立培育新年青人

[@user-jd8ch6wp5i]

李登輝的傑作啊！停產。

[@630MUSD]

道理是如此沒錯，但美國軍火商可不會放過台灣國防採購預算這塊蛋糕。 我們要一路自主研發，就可能遇到川普這樣拿大籌碼逼你買的境地。 不自主研發，他們又會以保密為由這不肯賣那不肯給。

[@user-kb4mb6ej9w]

台積電是因為成功了…. 如果台積電沒辦法突破呢？ 什麼事都別事後論。成功了大家捧

[@Wh3Ttt]

按你的思維，沒成功前也是唱“綏”的那一位。

[@user-ng8te8el3m]

😢😢😮😅😊

[@marbowang4797]

台灣要有自己的國防工業! 國民黨馬文君阻擋國艦國造預算等於斷送國防自主的命脈!

[@wuc938]

被黨媒洗腦才有這種言論吧？民進黨在立院可是絕對多數，如果馬文君違法為何不法辦？

[@user-fz6ib1wq9i]

又當選了😅

[@barryloveyou]

但不發展經國號是李登輝。超想罵彰化

[@couriert433]

你真的了解事件整個過程嗎？ 還有慶富案你怎麼說？

[@user-vl2gm1ni1n]

這頭殼，被誰牽著鼻子走了？

[@user-dt3wu4md3c]

主持人話插太多話了

[@wbrtcanada6922]

是的！好可惜！因爲沒有有真正愛中華民國的政府！太多的權謀！

[@user-ep3ug9ry3p]

市场太小了，自制缩减，又没有出口市场。韩国都要进行出口。。赶快叫共军忽悠歼20，然后老美可以把F35卖过来。现在六代机国际合作项目好多，台湾也不知能否参加，做其中一部分就很好，不用全做，全做太难了。

[@montella11]

😂，做梦吧，人家美国怕台湾泄密

[@user-lm9dd1ef6u]

一個短視的領導人錯誤決策，將貽臭萬年，使整個產業没落。

[@AYR9167ayr]

懷疑這個獲利者 拿我們的國家資源 私有化

[@leo123totw]

相信我。。認識這個馬博快20年 就是個兩隻手五張嘴的人 說的比唱的還好聽啊！

[@user-uu7lc4dn8r]

相信我，我認識馬博士44年，我想你應該有8張嘴😏

[@ddssus1]

台製戰機？！嗯！別丟人了！

[@user-ep9vv4cv3g]

向為國為民的科學家致敬！

[@user-ep9vv4cv3g]

能自主，才不受制於人！

[@thomaslee5031]

據台鋼內部人士透露，馬堅勇在光洋科會被去職跟他洩漏光洋科的機密給中國浙江某陸資廠並擔任對方顧問有密切關係吧？ 所以聽他說這些話，諷刺意味十足！

[@allanwu4184]

當時台鋼要吃人家什麼話說不出口，要拿出證據

[@LULU73229]

對啊沒證據，直接扣帽子，哪招？？

[@cna99er]

你講的這些如果有證據台鋼早就告上法院了，只敢在這放話就代表是禿鷹抹黑，況且如果真做過這種事，台積電還會請他去子公司精材當董事長？

[@danielho7847]

據台灣權威人士透露 李是個唬爛王

[@TheAkira168]

熔煉鋁青銅也是有些步驟很有趣 , 很多人以為所有材料丟進去熔成 一鍋就成了 ? 那低溫材料不早就燒過頭了

[@user-gf9by2qy4b]

熔煉也有now how 以前貪便宜買台灣用廢銅煉製紅銅!結果裡面含有沙孔!

[@lovetw001]

你講到關鍵

[@TheTanttant]

阿榕伯不要老是插話 打斷來賓發言 好嗎 ?

[@user-mc6zx3pb4l]

蔡總統好。蔡總統讚。蔡總統我愛妳

[@a6791117]

這個人，弄掉了自己的師傅恩人，光洋科原董事長,陳李鶴董事長 這種心術不正，真的令人噁心🤮

[@cna99er]

2016年光洋科爆發員工盜賣公司黃金事件，接著董事長陳李賀又因操作貴金屬商品失利造成公司虧損，主動向主管機管自首，坦承公司從2011年起，連做了5年的假帳，最後受到下櫃處分，股價也跌到只剩8.75元，2016年假帳事件爆發後，債權銀行為解決光洋科風暴，找了馬堅勇擔任董事長，在回歸本業並嚴控貴金屬風險後，光洋科去年辦理私募現金增資又獲得杰拉德支持，順利在1年內轉虧為盈。 😂😂你講的恩人是因為做假帳差點搞倒公司讓他有機會拯救公司嗎

[@user-qw2hh6fs3k]

台灣這屈國會這麼多中共代理人，台灣這4年想要發展國防很難，馬文君都能把機密資料交給外國，而且經常游走兩岸，藍白這些立委不受國家安全限制，將是台灣國防破口和災難！

[@chia8177]

美國給你什麼，你就做什麼，主持人 去當兵，就不會可惜問馬博士這些傻問題，你真要自主，美國賺什麼？

[@jnhuang]

說半天，國家栽培出來的人才，有沒有把技術偷賣給中國？可笑

[@cna99er]

禿鷹有證據早就上法院告他了，只敢私下放消息不就是想搶經營權，而且如果真的做過這種事，台積電還敢請他去子公司精材當董事長？

[@jnhuang]

@@cna99er 孩子，你在業內？從業幾年了？法律規定不能內線交易，那些上市櫃老闆誰沒內線交易？怎死的都不知道，無知可笑到極點...

[@honndana1yo]

​@@cna99er新竹的台灣精材 並非桃園的精材科技

[@user-uu7lc4dn8r]

​@@jnhuang孫子，你跟馬博士很熟，什麼都知道？

[@jnhuang]

@@user-uu7lc4dn8r 痞子，你跟習維尼認識？無知可笑

[@user-ie6ci5wk9v]

阿榕柏有必要嗎？一直挖機密題中共搜集商情。