Chinese Women’s Resilience: Rose Luqiu Interview (4) | Yang Li Incident | Youth and Politics

[@analibi]

从吕频那期节目开始就对Vivian很有好感，如此自然表达对女性的支持。很感谢采访这么多不同光谱和背景的女士，有时即使不认同她们的观点，还是能感受到她们的人格魅力和专业素养。在自由世界的表达中，最重要的不是说服谁，而是看到多样性。

[@dashengmedia]

这段话写的真好。“在自由世界的表达中，最重要的不是说服谁，而是看到多样性” ❤️

[@jacolin4767]

​​@@dashengmedia我倒是觉得这句话值得商榷。我觉得多样化是可以追求的，但是归根结底她都只是手段，说服才是目的。而说服的应有之义，就包括以多样性作为条件。请恕我冒昧，因为我认为人的存在是有目的的，历史是有目的的。但我并不是说人是实现某种历史目的的工具，而是说人本身即目的。但真理在人的存在本身是有分量的，甚至可以说，真理使人得以存在，真理是具有强制性的，同样，自由意志向善的必然趋向也使得过道德的生活具有某种强制性和目的性，那么是非判断的意义和必要性就显明出来了。所以，我认为，多样性值得追求，也是自由的应有之义，但多样性依然不是目的，人的自我完善和过道德的生活才是目的，所以，说服在某种程度上确实是目的。我认为真理是绝对的，不是相对的，多样性的存在是为真理服务的，而所有对真理的探索的活动和言论，以及所有真诚的话语都是可贵的，同时，所有的生活方式都是值得尊重的，包括不符合真理的生活方式。我对所有生活方式和言论的尊重都基于我对他人主体性和独立人格的尊重，即使我不同意他／她们。我同时认为当别人谴责我的时候，同样体现了尊重，只要符合言论的规则，因为这都体现了人的主体性和独立人格，因为他／她在试图理解我，只是结果不尽如我意而已。抱歉，唐突了。当然我也没想着要说服睡，只是想增加点“多样性”。核心观点就是，多样性是现象和手段，真理才是人心的倾向和目的。人的所有观点的表达和生活方式的呈现，都是表达和表现自己对真理的理解和态度。并非没有对错，只是无论对错，都值得尊重，因为那是一个人所做的选择。我们可以不同意他／她的选择，但要尊重他／她的自由意志。就算一个人犯罪了，我们惩罚他／她，同样是基于尊重他／她的自由意志，因为这样的结果是他／她自主选择的，如果我们不惩罚他／她，反而是不尊重他／她。毕竟，全然正确的上帝尚且尊重我们人的自由意志，何况是我们这些凡人。不管我们是否觉得自己掌握了真理（应该没有人会认为自己的观点是错的吧？至少概率不大，毕竟这会冲击自身的同一性），也不可以不尊重我们认为是谬误的言论。为了表达尊重，我们可以批评、可以谴责甚至可以有情绪的表达，比如厌恶，但唯独不能不尊重。

[@poterliu]

两位都很坦诚地讨论所有话题，这让节目很值得观看，我应该会定期回看这期节目，感谢两位。

[@馬路社]

Vivian 老师：男女之间是不是有可能有一些理性讨论？ 丘老师：不需要，让所有男人难受就可以了。

[@analibi]

杨笠的话不必深刻，她只是说出了最简单的事实，都不需要是女权主义者，就已经让很多人自我代入。这种原因很复杂，不可否认的是，大陆主流有权威推手引导男女对立，这是那里的人们唯一可以宣泄不满情绪的出口，而除此之外的所有方向都不被允许。比如这次的珠海撞车警方通报，明晃晃暗许网民可以大规模将视线从巨大人员伤亡到那位完全不相关的前妻。至于自我代入的人，不管他们本身是否是可以讨论女权甚至女性主义的人，被冒犯的人普遍有厌女的倾向，或者说是父权制和优绩主义的受害者，都不值得同情。作为男性，无论家庭出身如何，他们的家庭和社会还是尽全力在托举他们；与此同时，年轻女性除了更努力，除了更大声说出诉求，除了选择上野千鹤子或者韩国的4B movement，难道还有更好的选择吗？反抗父权制也包括反抗极权和威权，别说女权主义不争取人权，只是在抱怨的时候，男性是否愿意承认自己享受了隐形的社会红利并有更多资源和上升空间，但却在抱怨女性争取太多？

[@xiaoliu8993]

“都不值得同情”。那你打算怎么办？你又不能把这些男性都消灭了，你难道只是要把他们完全敌对起来作为道德敌人？

[@WendellXie-o9s]

完全同意。即便反抗父权和反抗极权毫无关系，反抗父权的正当性也仍然是毫无疑问的。平权无分先后，为了反极权而打压反父权，背后的逻辑其实就是“总有一些人比另一些更平等”。指责女权在煽动男女对立，和所谓的煽动党群对立之泪的官方叙事，本质上是一样的。

[@张国荣-n3z]

我倒想问问，所谓的男性福利是什么？我怎么完全没感受过

[@WendellXie-o9s]

@@张国荣-n3z 有特权的人经常把特权当惯常，所以感受不到。最简单的，在职场上，男性获得的机会就比同等条件女性要多很多。

[@张国荣-n3z]

@WendellXie-o9s 并不认同，我工作的上司基本都是女性。当然，我并不觉得有什么，她们确实对工作更上心，有能者居之。

[@frankiejust3767]

看上去谈的很格局很高，其实不过是八卦的水准，可是又都谈不到具体的事例，谈到具体的事例又会马上谈到虚无缥缈的概念😂

[@charon2987]

这个女的本来就没什么水平，只能谈些这样的东西

[@Soooooowhat8964]

大声姐是个好真诚的人❤

[@dashengmedia]

好开心 🥳

[@BigbrothersAreWatchingYou]

謝謝兩位成功女性理性、持平的討論兩性議題。在大陸叢林法則的生存條件下，那些堅持“己所不欲勿施於人”的人倒反成了異類，只能讓已經惡臭發酵的糞池繼續發酵和惡臭下去，直至那些惡臭的根源自行消耗殆尽。

[@響裕太-f4f]

在糟糕的环境下保持自己的美好，这句话说得真好……每次有冲动想要拉下脸来跟那些不讲究体面的家伙们对骂的时候，都要给自己找理由忍住。但是保持自己的美好这个理由，比我以前找过的任何理由听起来都要棒。

[@leung4033]

好想吐槽一个。我老婆以前也喜欢杨笠，后来我儿子上小学了，都被老师要求额外补习阅读了，儿子还自我感觉自己阅读特别厉害。从此之后我老婆再也不说普通且自信了。

[@DHDH_DH]

有评论区说你们是两位成功的女性，我更愿意用专业、客观和有良知的中国媒体人来形容你和闾丘。你比闾丘更加感性一点，闾丘就像你的小姐姐。我离开国内时购买的最后一本闾丘的书是《我所理解的世界》

[@dashengmedia]

是的呢。謝謝您懂。閭丘就是我的小姊姊

[@uni_liu]

杨笠那个普信男的梗并没有什么，许多男性讨厌他是因为他的脱口秀总是频繁炒作男女议题，事实上她的嘲讽男性的脱口秀我觉得可以接受，只是她的嘲讽不够高级

[@dgagadga]

故意制造男女对立，我不接受

[@madeinxx]

連著第三第四期仔仔細細地看完了 這一期非常精彩 聊到的很多問題真的很深刻 比如“人活著的意義” “打扮”自己對自己的意義 這些看似隨意的話題其實是有很深刻的含義的 在集體主義的大環境之下是無法探討這些話題的 當你聊起這些比較有追求的話題時大多數都會說你“裝B” 說你“格格不入”…… 總之在抹殺個性的環境活得真的很憋屈很是不容易😂 看到最後薇薇說買了六對啞鈴…… 這是好事 堅持健身展現並保持自己的美是很健康很好的追求👍👍👍(自己近幾年來也一直堅持健身鍛煉😁) 薇薇加油👍 感謝大聲姐的分享🤠

[@dashengmedia]

谢谢您的认真评论和一路陪伴！🌷

[@LanziYang]

微微，能看到你做的节目是我的荣幸，你是个集良知、正义、勇敢、真诚的于一身的知识女性，爱你❤️

[@dertee]

闾丘的笑真的是一种令人倾慕的能力

[@ChangChang-wc4dn]

30:30大声姐直觉似的说到“你也是薇，我也是薇”，不仅噗嗤一笑，才想到两人的名字中都有薇。 末尾闾丘谈到郑念在牢中仍能衣着平整，保持一种体面，她理解是源于内心的强大，强大到可以保持一种仪式感。 我想起了我姑姥姥，生于30年代末，一身经历了无数风雨，生活中总是保持腰板挺直，出门在家都穿得衣衫整齐，看上去很端庄。她认为人就应该这样。

[@juliazhou7055]

非常有意义的讨论。谢谢二位老师！

[@chenmingli9195]

社会倒退也是时常发生的，阿富汗、伊朗都经历了巨大的倒退。1949年前后中国也是巨大的倒退

[@蝉鸣]

❤❤❤大声的访谈给我带来了很多不同角度的思考

[@yangyan1445]

感谢大声老师的节目，收获良多❤

[@Amber-Seven]

感謝高質量對話

[@zhiqiuyea969]

大陸女權已經演變成超女權了，要和男性討論女權，首先要談要承擔的責任，只講權利不講責任的討論是瑪麗蘇

[@409269193]

我还以为只有我认为大陆女人疯了

[@409269193]

我觉得大陆女权压根就不是女权，是女性霸权。（对不起没转变过来，还在表达时避开敏感词。）

[@linkfire279]

大部分中国人没有办法有效的区分ego和真实自我的关系，Ego在中国社会里会被无限放大，即使是弱者也躲在ego之后，更不用说优势者往往有着充分资源无限扩张自己的ego。用ego互相沟通是不成立的，因为ego极其擅长构筑冲突和互相倾轧来自我实现，并且会让当事者非常带入到各种冲突场景之中难以自拔。ego过剩的表现就是全社会的巨婴化，无法自我约束、无法自我检讨、普遍性的归因到他者，自然无法以真实的同理心彼此对话，甚至会用居高临下的语气伪装成“同理心”来假装对话，无所不在的尝试控制他人。Ego的唯一目标就是为自己创造某种优越感。ego沟通以后形成的任何平静，都是力量压制，公平是难以抵达的。

[@anthonychou2298]

天朝现在只有「互害」才有市场，或者说，只有这个上面才舍得让你讨论，而一上升到人权就成死局，所以这个女权变成「女拳」，很难说不是被公权力刻意引导的结果，就和很多事一样

[@dgagadga]

人权都没有，哪里有女权，宪法都是欺骗国内民众和国际社会的

[@samuelwang8157]

感谢播主！内容有深度！🎉

[@turbo螺旋]

好巧，我这几天刚开始阅读“上海生与死”，谢谢两位优秀女性的精彩对话

[@peishilu9691]

現實生活遇到大部份華裔男性，都不覺得自己沒有照顧身邊的女性，只要談到現代女性還遇到什麼不公，這些男性馬上暴跳如雷，說現在哪裡還有什麼不公平，為什麼到處都是女拳，還到處挑釁。 對於他們來說女性可就業可上學可離婚已經大恩大德了，已經和男人一樣了，再要求就過份了。身邊很多女性既要上班還要照顧家務小孩，男人只要有賺錢分擔家計就可以長時間專心工作，而女人是不可以的。他們還有可能反省嗎？還是這也是奢求？我無法知道他們到底心裡有沒有愛他們身邊的女性，即便嘴裡說有但是心裡也許只是模仿著社會模式，社會說這樣是愛他們就覺得是了。即便有女兒的男性也是，無法設身處地為女兒想一想，女性在男性的內心深處始終不是一個人。

[@jacolin4767]

女性在男性心中从来不是一个人，我完全认同您这句话（其实，男性在女性心中也从来不是一个人）！我之所以认同，是基于三个层面的。第一个层面是，人的生物性是人与生俱来的，人可以有超越性，但人无法彻底摆脱自身的生物性。第二个层面，也是更重要的一个层面，一个人如果带着“标签”（例如性别、信仰、国别、价值偏好等）去看另一个人的时候，那他／她就不是在看一个人！人，只有不带“标签”地去看一个人的时候，才是真真正正地把对方看作一个人的！同时，一个人如果希望被当作一个人去看待的时候，就不能自带“标签”去“期待”对方的认同。第三个层面，也是最重要的一个层面，就是关于何为把一个人看作人的问题，也是人如何感受自己被当人来对待的问题，这不但是个感性的问题，更是个理性的问题。你想被抽象地当作人来看待，还是想被具体地当作人来看待？或者更准确地说，你想被当作抽象的人来对待，还是想被当作具体的人来对待？这又跟第一个层面和第二个层面的问题是相关的，而且这几个层面之间是存在一些矛盾的。理论上来说，像庄园主对待奴隶的方式也可以是把他／她们当作人来对待的一种方式。像对待爱人一样的方式也可以不是把他／她当作人来对待的方式。而且同一种对待，既可以是，也可以不是。有些从理性上是，从感性上不是，有些从感性上是，从理性上不是。有些从具体上是，从抽象上不是，有些从抽象上是，从具体上不是。我不是在搅浑水或故弄玄虚，而是这个问题不简单！举一个例子，一个嫖娼的嫖客，他是把妓女当作人来看了呢？还是没有当作人来看呢？更激进一点说，一个强奸犯，他是把受害者当作人来看了呢？还是没有当作人来看呢？这两个问题，如果问我的意见，我都倾向于后者，即没有当作人来看。但，我同时又认为这只是我的价值偏好问题，我把我的价值偏好用在了判断上。我认为那些行为是错误的，但它是否是不把人当作人来看呢？我不确定，因为在我跟我的爱人在一起的时候，她也不仅仅是个灵魂，她还是个肉身，我对一只猫显然没有那种兴趣。那是否我们说把人当人看是在说把人当作有一定程度的理性和有主体性的生物看待呢？而如果我们这样定义把人当一个人来看待，那同样是非常危险的，将有很多人甚至所有人在某种状态下都将“人间失格”。而在亲密关系中，不带“标签”地去看对方，或者不自带“标签”地去期待对方，是很难的，极有可能也是很无趣的。 虽然我大概知道您想表达的是什么，但是我还是忍不住发散去看了一下这个问题。说句我自己的感受，我从来没有觉得自己被任何人不当作一个人来看待！这不是因为我没被伤害过，或者我没被压迫和剥削。而是，我真切地知道，所有伤害我、压迫和剥削我、压制我的人都是把我当作一个人来伤害、压迫、剥削、压制才获得他们想要的快感和利益的。因为没有任何一种特别的或者系统性的此般作为是假设了我不是人或者假设我不会反抗和反制的。老板要剥削你，还得PUA呢，党国要压迫我还得洗脑呢。因此，反抗和反制才特别有意义！而人对此愤怒，不是因为不把自己当作一个人来看，而是知道他把你当作人来看而却又要来伤害你。在亲密关系中也是如此，你就是知道对方把你当作人来看，却又不尊重你、伤害了你，你才会愤怒的。 我觉得，用是否尊重一个人的独立性和主体性这样的说法会更准确一些。因为很多不尊重不是以假设你不是一个人为前提的，而恰恰是以假设你是一个人为前提的，算上这个假设前提的话，就没有人是把某个人不当作一个人来看的，包括剥夺一个人的生命和自由。

[@peishilu9691]

@jacolin4767 您真的是對牛彈琴了。我真的不知道您要表達什麼

[@szbao7761]

一个北京人，一个上海人，听两位娓娓道来的谈话真的让人觉得很舒服

[@leung4033]

大声姐你的观点跟我纽约的朋友太像了，当然她们可能是学你。我在纽约住了七年。我猜你可能也像她们一样不能忍受王志安😂 但搞笑的是，你俩的节目是我唯二的两个每期都看的😂你俩要是哪天能连线聊聊女权，那就太精彩了。袁立采访王志安的节目我也看了，老王说不过袁老师啊。我听说袁老师也是女权主义者，但她俩没聊女权。

[@dashengmedia]

好啊 请您把朋友介绍给我 😆

[@dashengmedia]

也感谢您每期节目都看 ❤️

[@leung4033]

@ 您意思是让我朋友发邮件给您？

[@JoostShao]

那是假笑，为了通告费，台上怎么会是真实的？

[@Luccasi-s1k]

中国的受管控的互联网是个畸形的言论环境，很多话题不能讨论，最后有限的讨论的话题成为很多人情绪发泄的场所。所以很多网络热点没什么深入探讨的价值。

[@lamlam-y1n]

不因为活给谁看或者有希望才活着，而是去除蔽障、一路求真、绽放自我的生活值得一过。

[@Kyouito]

支持👍

[@ryank990]

不管男女都该反思自己有做得不好的地方

[@alicejyi4705]

在这个工作上女生已经做到90%了，不好再继续做下去

[@nama2225]

很讚：比命長！！熬死丫挺的

[@hmjlcjs]

说实话，简中的公共空间就是……我现在反正已经不想和任何老钟特色女权搞在一起了，就算那些不够特色的简中女权，也是大量的对女性的暴力和创伤，反正喔作为酷儿觉得和酷儿在一起比较舒服，那些简中女权大部分都不了解也不尊重酷儿，挤压心理障碍群体等等，其中当然是有行动的，进步的的，但大部分我现在都只想远离，我觉得不长期在简中环境的人可能没感觉，还以为只是老钟男的问题

[@hmjlcjs]

典型的就是大量的女权，泛女权也是非常慕强的，她们的慕强不光把糟糕的品质都归结于这个男人穷丑这样好笑的说法，进一步加深刻板化男人就该有男性气质，男人就得生殖器大，有钱，不能这样吧，一边骂父权男权，一边要求男人们要符合父权男权的传统气质和要求，要所谓男的像个男的，何况最恶心的是，她们还骂那些弱势的，不做一个强大的人的女性，这就很可怕啊，并且比如会疯狂骂同性恋，骂跨性别，骂跨女跨男，真是太恶心了

[@brookyuen64]

真希望你們就這樣一直聊下去

[@changjieluo9991]

爱才会批评，我爱我的孩子我才会毫不留情的指出他的问题。别人家的孩子我会一直夸。

[@互联网游民]

扯淡的逻辑。。。骂了就能成功吗

[@hansolo4000]

说的真好👏，事件京东金融的资金链确实影响很大，借款利率17%。高出其他平台一倍以上

[@CoC-wf7ln]

没有法制，何来人权；没有人权，何谈女权

[@leung4033]

同意你们说的容忍度倒退了，也同意不能以偏概全。窃以为杨笠的问题是别人段子都是自嘲拿自己开涮，杨笠是拿别人开涮。

[@蔡植楠]

陈昇常挂在嘴边的一句话“祖国，有幽默感一点”，他在2020年专辑有一首歌叫《the who》，其中有一句闽南语歌词“阿肥不敢叫维尼”，搭的弦乐是北京交响乐团演奏的，在香港的spotify找不到这首歌

[@dmkl-g6r]

无论男女，人生在玩一场灵魂游戏，游戏基石是信仰，游戏规则是补丁。追求自由价值效率，是追求不确定性，属阳。追求计划公平平等，是追求确定性，属阴。走极端over the top都不好，游戏的动态平衡是关键。

[@北落师门-u2f]

两位内心强大而温柔可爱的姐姐~

[@Juejueyangman]

大陆有没有渠道可以买到闾丘老师的书😂

[@本來旺]

當今世界的景況，父權社會是原罪。（我是男性觀眾）

[@alicejyi4705]

是的，在父权的社会里，女性只要不是憎恨男性，就已经是有风度了。杨笠已经太给男生面子了

[@yhj040520]

期待能看到这本书

[@zsyjj]

隐藏的优越感，一直强调女性，严重的二元对立。

[@meowmi3703]

你说的女权不是特权，可是田园女权一群特权的❤

[@Soooooowhat8964]

Thanks! 大声说出来我们是女权主义者的姐妹！

[@tibet5534]

女拳就是一群吃屎的婊子

[@JoostShao]

群众中间有坏人，老是激怒我们老实人😁😁

[@daqiang-kk9vp]

也许未来会变成女权社会或者平权社会。但是现在是过渡期，既然这样我有个促进女权成功的秘诀。立个法，给女人一次决定自己要不要当女权人的机会，一旦决定就不能改了，给她身份证多加一栏女权人。然后专门为女权人立法，把女权人的权利变成男人权利，责任变成男人责任。这样的话女权人也可以干男性的高危职业，退休时间跟男人一样，可以不要彩礼就结婚，结婚后可以自己出去挣钱，不用打扫家务，不用生孩子不用照顾孩子，可以随便穿衣服，可以光膀子不被警察抓。一旦女权人做男权时的男人干的事儿收到了不应有的对待，女权人可以立刻拿出身份证说我是女权人，依法对方要像对待男人一样对待女权人。这样，以后社会里那些女权人作为女权的榜样一定能更好的促进女权进步，让所有人认可称赞女人真厉害。

[@daqiang-kk9vp]

女权人应该做出表率，你想传播一个更好的思想更好的社会理念，就要像那些传教士一样，自己身体力行的去当你要做的人，然后让别人理解你认同你学习你。女权人定了不能改，不然会有人作弊会双标。

[@光环糖果]

女权只要权利不想要责任呢，你要她们承担男人的责任，做梦呢🤣

[@daqiang-kk9vp]

相应的权利就要要有相应的责任，这是客观真理。但是女拳借助性别卡这个真理的bug，平时要权利，但是需要她承担这个权利相应的义务责任时，她们就又逃跑了变男权人了，说这是男人干的活。女拳以此为进攻战法打麻雀战，男人只能被动着被锤。这样女拳就搞臭了女权，让女权没法成功。所以我说立个发，弄个身份证女权人定了不能改回来。这样女权主义者直接就得到了她们想要的，女权人也能给女权平权这种未来更高级的社会理念作表率。 话说为啥这些女权人一见到女拳在败坏她们正经女权的名声的时候都这么大度呢，不但自己大度还劝男人也大度。你们女权人不知道这样的女拳行为是搞臭女权吗？难道是双标吗？难道你们本来就是一伙的？为啥这么多年都没有一个女权的有条理条款的纲领和诉求细节书？立法还是立文化，不都给有这些书面凭证书面标准吗？那些女权的人应该有精英吧，她们怎么不写这种东西呢？现在搞得到底女权要啥要改变啥都没有一个明确的体系，难道是故意把水搅浑，好让女拳当打手，女权当门面，本质都是一伙的一路货色。

[@daqiang-kk9vp]

那些身为女性的社会精英，没写出来什么有关女权的有体系的纲领，净写的是宣发情绪不满的感受，带动了一帮身为女性的社会底层人去当女拳人。高官女人商场富豪女人科技精英女人这些女人和工人女人农民女人能用一样的生活标准吗？丑富婆可以包养帅哥玩，那唐僧演员不就是吗？精英女人想让底层女人也有自己的生活标准理念是吗？你们精英女人不写有条理的体系的女权纲领，不就是为了胡搅蛮缠把水搅浑坑人吗？反正你们精英女人自己活的挺好，肉体上特权享受腻了还要在精神上享受特权，所谓的女权也是你们炫耀嘚瑟的一个渠道为了精神特权享受，就跟那些男人的精英和高层人一样变着法的炫耀自己有钱有权心里美滋滋的一样。当年不是有个这样的皇上说何不食肉糜，这女精英不跟这是一样吗？你们真想干正事早就给写好理念纲领了。

[@jacolin4767]

只能说两位女士对国内的女性主义议题和现状缺乏必要的了解。对国内大多数所谓的女性主义者认为那些她们看不到的当权者是她们的盟友，而她们看得到的男性是她们的敌人这一点缺乏了解。我认为当我们谈女性主义，不能离开光谱去谈的，女性主义的光谱是极其宽的，宽到连憎恨女性、彻底物化女性，认为女性特征即劣根性因而应该把女性改造成男性的“女性”主义都在其中占有一席之地。国内女性主义者在女性主义光谱的分布上跟外面的世界完全不同的。她们大多数是真的认为，体制是她们的盟友来的。她们是拒绝与男性直接对话的，她们唯一想要对话（请愿）的是权力，但是又不敢真的请愿，人家也不鸟她们，而且还打压她们。但她们依然坚定地认为，权力是她们的盟友，她们的主张不是公民享有更多的权利，而是要求削平普通公民本来就极其缺乏的权利。国内的自由主义者主要以男性为主，这是无需回避的。自由主义者反对中国式的女性主义的原因就是因为中国式的女性主义它不是真正追求公民权利的女性主义，而是要求削减公民权利和自由的伪女性主义。我不是在为国内的自由主义者辩护，他们的问题也非常严重。例如，他们有些人认为人权议题要优先于女权议题，普遍权利的争取要优先于个别权利的争取。而且忽视女性的恶劣处境和主张，甚至认为女权主义是矫情、是不识大体、是瓦解团结。这些显然都是非常严重的问题，甚至严重到成了自己反对的人的样子了。当然，自由主义者的问题也不能成为女权主义问题的理由，作为男性，我无权定义什么才是女性主义，我更没有权利对女性主义指指点点，因为按某段女性主义光谱的人看来，男性本身就没有资格讨论女性主义，这一点我也是尊重的。但，作为一个公民，我有权利对公共空间里面的议题进行讨论，也有权利甚至义务对错误的观点进行反驳。因为很多观点就是明显错误的，而不是认知结构问题或价值偏好问题，例如有些女性主义者反对婚姻自主，认为“无知”少女的婚姻要征得“监护人”同意，例如结婚登记需要提供户口本，她们还反对生育自由，认为计划生育是个好政策，因为这提高了女性的地位，她们把被杀害的那几千万女胎、女婴甚至女童当作垫脚石，她们对被强迫堕胎和引产以及结扎的对自己身体没有自主权的女性同胞缺乏最基本的同情（我对此极其震惊，我甚至都不能形容当我在一个讨论会上亲耳听到关于计划生育是在造福女性的言论时那种震惊，我当时身体完全动弹不得。我尝试去理解，但我不管把那段言论当作是她作出的事实判断还是价值判断，我都完全无法理解，而且她支持计划生育，那这显然更像是她作出的价值判断）。我同时也有责任对一些不人道的观点进行谴责，例如国内很多所谓的女性主义者是极其仇视女性的，她们认为任何跟男性保持非敌对关系的女性都是有罪且可恨的，她们甚至用非常不堪入目的词汇来攻击那些进入婚姻和选择生育的女性。甚至对遭受家暴的女性不是表达同情也不是对施暴者表达谴责和愤怒，而是对受害者冷嘲热讽，说她们活该如此，家暴是配得上她们的“无知”的。这些在国内是非常常见的女性主义观点，夸张点说的话就是常见到你都不知道还有其他观点。当然，这里有权力的因素在作祟，在生育率问题还没显现的时候，挑动男女对立也是当权者的策略，当然更主要的原因是，任何要求公民权利的言论都是被严厉禁止的，那么女性主义光谱中能发出声音的那一段，就只剩下这些了。而这些可以发声的光谱的共同特征就是，她们认为体制是盟友，男性是敌人，要求政府加强对社会的控制和干预（这在西方可能有一定的合理性，但在中国，简直跟“劝”纣为虐没有区别了）。老实说，墙外的女权主义比墙内好太多太多了，真的好太多太多了！就连最激进的主张我都觉得具有很高的合理性，墙内常见的女权主义现状，我觉得非常非常非常令人失望，但我虽然谴责之，却并不是责怪之，更没有好为人师，好为人“父”的意思，而是想，怎么会这样？她们到底怎么了？或者说，我们到底怎么了？为什么成这样了？我明白，每个国家的都有每个国家的问题，那么每个国家的女性当然就会面对不同的问题，所以，每个国家的女性主义都是会有不同的议题、关切和主张。但这种不同硬是去到了“特色”的地步，真的是令人“大开眼界”的。 镜头前两位女士的女性主义真的太正常了，正常到令人感动！但也离“特色”女性主义太远了，您们两位可能在她们眼中，都可以算是“叛徒”和“女奸”了。其实，老实说，国内最勇敢的人，往往在各种社会运动中挺身而出的人，包括在各种公民组织和活动中最积极活跃的人，大多都是女性（特别是很多地上或地下的社会组织，女性成员占多数的，领导者也基本是女性），老实说，她们对维持公民社会的贡献比男性都要多得多，同时她们也是遭受打击的主要人群。但我认为这个国家的常见的那些“特色”女性主义却配不起她们。 至于杨女士的脱口秀，我没看过，但是好像我也不觉她冒犯了男性。但我觉得她那句“普信男”如果脱离了脱口秀的语境而用在一般的社会言论语境上，是很有问题的。这个问题就跟国内常见的女性主义的认知在逻辑上是差不多，觉得男性公民的权利太多了，而不是女性和整体的公民权太少了，觉得是男性太自信了，而不是女性的自信、自我被父权社会系统性地压制了。我始终坚持认为，父权社会的问题核心在于“权”而不在于“父”；同时我也始终坚持认为，女权和人权不冲突，女权也是人权的一部分；我更加坚持认为，争取普遍的公民权利和争取女权不存在优先级问题，我不认为普遍权利的争取就一定优先于个别权利的争取，但我认为这之间有非常强的相关性。人权是女权的必要条件，但不是充分条件。女权完全可以是也应该是一个独立的议题，当然，是否独立轮不到男性指点，应该由女性自己决定。但是，我强烈谴责仇视女性的女性主义，我甚至可以接受敌视男性的女权主义，但我永远无法接受仇视女性的女权主义。我很敬佩也很羡慕墙外的女权主义，墙内的一些女权主义者我更敬佩，但我鄙视那些彻底物化女性把女性作为工具（包括“复仇”的工具、威胁断绝人类社会存续的工具、被杀害以成就幸存者获得不对称地位的工具），否定女性自身的价值的伪女权主义者。我不是在定义哪些才是真正的女权主义，我只是作为一个人，一个有最基本良知的人去谴责那些仇视女性、把女性当工具的伪女性主义者。这也不是我一个人的观点，李思磐女士在接受袁莉女士的采访时，针对国内大行其道的仇视女性甚至攻击与男性保持非敌对关系的女性的女权主义者也是这么认为的，她也认为这些不是真正女权主义。但可悲的是，这种“女权主义”实际上（至少在互联网的声量上）大行其道。我有点好奇，一个仇视女性、厌恶女性，认为女性只是工具的人，是如何说服自己说自己是个女性主义者的？这不仅令我想起了毛时代的那些鼓吹“女性能顶半边天”的女性，想起她们穿着跟男人一样的统一制服讲着跟男人一样粗鄙的话语时那种力量感和“自信”；想起她们对自身女性特征这些“与生俱来的劣根性”的厌恶；想起她们要把自己改造成男性的强烈愿望。她们看似女权觉醒，实际上却对自身的女性身份憎恶到了极点。为了证明自己“能顶半边天”，她们扮演男性，向使用她们的人展示自己身上也有合乎使用的工具属性。今天中国的女权主义依然是这样的境况。她们憎恨女性，她们以为自己是憎其不争，而实际却是她们潜意识里就憎恨自身女性的身份；她们物化女性，比男性对女性的物化还要更彻底，她们以为她们是斗士，女性身份是她们的战斗的资本，而实际上是她们根深蒂固地认为女性就是性资源，就是生育资源，并把不能为她们所用的那些“资源”视为“敌产”，而且攘外还必先安内。

[@看风景]

的确，这些女权大多出自中产既得利益家庭，从朱军事件后，我在微博亲眼看见她们把社会事件扭曲成男女对立问题，把矛头指向中下层男性。国外的中国女权和国内女权一样，clubhouse的中国女权是多么的赤裸裸的显示自己的红色

[@NewDeepO]

作为墙内女权主义者一份子，有时候也会对这个群体内部的分裂感到无语。这个群体里面有一部分是所谓的“毛左女权”，拥抱当权派，日常对话也是抱着半边天的语录来说话。我们有一些小群体是反体制的，但是很多成员都被官方请喝茶，我个人就喝了两次，以前有些线下聚会现在都不再举办了。唉，在洼地这种扭曲的环境，什么都会面目全非

[@jacolin4767]

@NewDeepO “毛左女权”的想象力是很丰富了，她们以为南方庄园里的庄园主夫妇之间的权利差异比男奴和女奴之间的权利差异大，却不知道事实刚好相反，女奴受到的摧残比男奴深重得多。她们还以为，只要进了奥斯维辛，男女就平等了，却不知道，恰好相反，女人很有可能在抵达的第一天就被送进毒气室，作为还有“劳动价值”的男人却活得久一些，这可是生与死的差别。她们更是对历史现实视而不见，她们不知道或者故意忽略“妇女能顶半边天”不是个完整的句子，这句话的完整形态是“妇女（是不完整的人，她们只有把自己改造成男性这样完整的人，才）能顶半边天”。

[@jacolin4767]

@NewDeepO 有些人觉得连女干部（除了妻凭夫贵的那些）都罕见的毛泽东时代男女更平等，因为，他/她们的证据是，女性跟男性穿着一样的军装，做着一样的牛马，还可以像男人一样地使用暴力。所以，她们觉得那时候的男女的权利状况比现在更平等。更何况，特别喜欢玩弄年轻女性的毛主席说过，“妇女能顶半边天”。他/她们觉得以上证据充分证明，那时的男女更平等。在某个层面，我也不禁觉得集中营里的男女是平等的（实际上，只有赤身走进毒气室时，那一刻他/她们才是真正平等的）。其实，也可以说在被塞进去往奥斯维辛的火车上时他们已经相当平等了，所以我似乎无法否认在巨大的权力和死亡面前男女是显得更平等了这一点。在南方庄园里，女主人与男主人之间的权利差别看起来似乎也是大于女奴隶和男奴隶之间的权利差别的。但，我知道这依然是一种表象和错觉。实际上，南方庄园里面的奴隶也好，奥斯维辛里面的“活死人（阿伦特语）”也罢，斯时斯地的男女之间的权利差别不但不像很多人认为的比当时的外部世界或当今社会更不显著，而是比当时的外部世界或当今社会的差异情况都更悬殊。因为，还有什么比生和死更悬殊的呢？无论是南方庄园还是奥斯维辛，有些人甚至都没有资格被奴役，而性别是合乎被奴役的要求中的其中一个条件。如被送到奥斯维辛里面的女人，很有可能会在抵达的第一天就被送进毒气室，而还有“劳动价值”男人则会活久一点。就算合乎被奴役的条件而被允许活下来，从被奴役的程度而言，南方庄园里面的女奴隶的受剥削和身心摧残的程度也高于男奴隶，从权利缺失的状况来看也是如此。 关于毛时代的男女权利平等问题，结论也是很清楚的。无论是上至高层，还是下至村社甚至在家族和家庭会议中，女性连列席的资格都没有！她们甚至连“成为”女性或“认为”自己是女性的权利都没有！因为，除了行政级别、出身阶级与家庭成分（与地富反坏右分子的亲缘关系）之外，官方不承认人有任何其他差别，且不允许有任何个性差别。你默认被代表且默认你不需要表达，他可以完全为你做主的充分条件是，你跟声称代表你的人在思想、喜好和需求上没有任何差别。既然不存在超越阶级的感情，那也绝不可能存在超越阶级认同的性别认同。从高层到村社再到家族、家庭的会议里，女性不需要列席，不需要出声，因为他们不承认她们跟男性有任何区别，他们足以代表她们。就像领袖理所当然可以代表人民一样。实际上，论述人除了阶级之外不存在任何其他区别，是出于论述领袖天然代表人民的需要。是要论述任何一个人并非没有资格列席会议，只是你不需要列席会议。如果任何人敢提出男人不能代表女人，那就是在提出领袖不能代表人民。只要在语言上不承认人之间的差异，那在实际上做出的任何压迫和奴役都是合理且合法的，你总不能觉得他们在压迫他们自己吧？实际上，“妇女能顶半边天”这句话是毛的一个针对女性的工具属性的肯定，它甚至连一个完整价值判断都不是，更不用说是个对现状的事实判断了。毕竟，被地球挡住了太阳光的那部分大气层也差不多是半边天嘛。 她们被男人所“代表”，身上穿着男人的衣服，脸上挂着男人的表情，像男人一样被动员，像男人一样说话，像男人一样使用暴力……，拼尽全力使自己像一个男人，这简直是对父权的丧心病狂般的服从和崇拜，也是对自身女性身份的极度自卑和自惭。女权主义反对刻板印象和自我限缩，但女权主义从来不是让自己丧失主体性，丧失性别认同，丧失个性，乃至丧失女性生理特征和心理特征。 我认为，当女性穿着自己喜欢的衣服（不管有没有受异性凝视的影响），甚至不穿衣服，而对自己感到满意的时候；当女性不需要穿上无差别的制服也不需要端着枪，不需要（明明淹没）在整齐划一的人群中表现得亢奋激昂，更不需要表现暴力，而感到自己依然充满力量的时候；当女性不用把自己想象成男性，也不用把自己“认同”为男性，更不用“模仿”男性甚至把自己的生理或心理结构“改造”成男性，而依然感到自己无所不能的时候，这才是男女平等！强调自己跟男性拥有同样合乎使用的工具属性，跟男性一样的粗鄙、一样的暴力、一样的……，这不是真正的男女平等（我这里并不是说暴力和罪恶是男性的专利，也不是在描述某种性别刻板印象，而是强调两性平等的内涵不是男女变得一样的不堪和败坏）。如果这是平等，夏娃早就比亚当做得更出色了（并无冒犯、歧视和隐喻的意思，只是强调在创世之初的时候，在伊甸园里，夏娃比亚当先被毒蛇引诱犯罪）。 其实，说“妇女能顶半边天”，还有一个明显的目的，就是提高女性的社会化程度，以方便动员和奴役。传统家庭中，妇女的身份认同是限于家庭、家族、村社这样的小共同体的，她们的活动也是在小共同体里面的，社会化程度是比较低的，属于国家无法直接动员和奴役的部分。国家要想直接动员和奴役她们，就必须先把她们从小共同体里面“解放”出来。但这种“解放”不但不是解放她们的自由和个性，而是把她们从庄园里押到劳改农场上，说“你解放了，你不再归你家人管了，你归我的铁锤和皮鞭管了！”。关于这一点，也是不少人认为女性当时的地位提高了的证据。但其实，我觉得恰恰相反，因为社会化并不必然带来自由的伸张，反而有可能导致保障的丧失。小共同体并不必然代表压迫，而大共同体更是并不必然代表自由，都要看大小共同体的性质而定。 毛时代鼓吹的“妇女能顶半边天”，就算不提它的目的和实践都是要剥削女性，是一种对女性的彻底物化。单就其底层逻辑和方法而言，就已经令人感到无耻和作呕，其实质是通过把女性这个性别本身定义为低男性一等的“第二性”，要求女性通过去除自己生理和心理结构以及行为举止上的一切“劣等”的性别特征（凡女性普遍有而男性普遍没有的即为劣等的，是需要消除的）。凡是认同自己是女性的，都是妄自菲薄的，凡表现出任何一点女性特质的，都是不识抬举的，凡不爱武装爱红装的都是不革命的。实际上，这是对女性最大的摧残和矮化，比物化女性都还更恶劣，这纯粹就是认为女性是不完整的人，是上帝创造的残次品，她们要想完整，就必须得使自己像个男人，她们越能把自己改造得像男人，她们就变得越完整。从根本上否定女性这一性别的存在价值（如果不是因为需要女性的生育能力和性能力，他们甚至可能连女人都不允许存在），这就是毛时代对女性的看法，而他/她们认为达至男女平等的方法就是把女性改造成男性。

[@jacolin4767]

@NewDeepO 有些人觉得连女干部（除了妻凭夫贵的那些）都罕见的毛泽东时代男女更平等，因为，他/她们的证据是，女性跟男性穿着一样的军装，做着一样的牛马，还可以像男人一样地使用暴力。所以，她们觉得那时候的男女的权利状况比现在更平等。更何况，特别喜欢玩弄年轻女性的毛主席说过，“妇女能顶半边天”。他/她们觉得以上证据充分证明，那时的男女更平等。在某个层面，我也不禁觉得集中营里的男女是平等的（实际上，只有赤身走进毒气室时，那一刻他/她们才是真正平等的）。其实，也可以说在被塞进去往奥斯维辛的火车上时他们已经相当平等了，所以我似乎无法否认在巨大的权力和死亡面前男女是显得更平等了这一点。在南方庄园里，女主人与男主人之间的权利差别看起来似乎也是大于女奴隶和男奴隶之间的权利差别的。但，我知道这依然是一种表象和错觉。实际上，南方庄园里面的奴隶也好，奥斯维辛里面的“活死人（阿伦特语）”也罢，斯时斯地的男女之间的权利差别不但不像很多人认为的比当时的外部世界或当今社会更不显著，而是比当时的外部世界或当今社会的差异情况都更悬殊。因为，还有什么比生和死更悬殊的呢？无论是南方庄园还是奥斯维辛，有些人甚至都没有资格被奴役，而性别是合乎被奴役的要求中的其中一个条件。就算合乎被奴役的条件而被允许活下来，从被奴役的程度而言，南方庄园里面的女奴隶的受剥削和身心摧残的程度也高于男奴隶，从权利缺失的状况来看也是如此。 关于毛时代的男女权利平等问题，结论也是很清楚的。无论是上至高层，还是下至村社甚至在家族和家庭会议中，女性连列席的资格都没有！她们甚至连“成为”女性或“认为”自己是女性的权利都没有！因为，除了行政级别、出身阶级与家庭成分（与地富反坏右分子的亲缘关系）之外，官方不承认人有任何其他差别，且不允许有任何个性差别。你默认被代表且默认你不需要表达，他可以完全为你做主的充分条件是，你跟声称代表你的人在思想、喜好和需求上没有任何差别。既然不存在超越阶级的感情，那也绝不可能存在超越阶级认同的性别认同。从高层到村社再到家族、家庭的会议里，女性不需要列席，不需要出声，因为他们不承认她们跟男性有任何区别，他们足以代表她们。就像领袖理所当然可以代表人民一样。实际上，论述人除了阶级之外不存在任何其他区别，是出于论述领袖天然代表人民的需要。是要论述任何一个人并非没有资格列席会议，只是你不需要列席会议。如果任何人敢提出男人不能代表女人，那就是在提出领袖不能代表人民。只要在语言上不承认人之间的差异，那在实际上做出的任何压迫和奴役都是合理且合法的，你总不能觉得他们在压迫他们自己吧？实际上，“妇女能顶半边天”这句话是毛的一个针对女性的工具属性的肯定，它甚至连一个完整价值判断都不是，更不用说是个对现状的事实判断了。毕竟，被地球挡住了太阳光的那部分大气层也差不多是半边天嘛。 她们被男人所“代表”，身上穿着男人的衣服，脸上挂着男人的表情，像男人一样被动员，像男人一样说话，像男人一样使用暴力……，拼尽全力使自己像一个男人，这简直是对父权的丧心病狂般的服从和崇拜，也是对自身女性身份的极度自卑和自惭。女权主义反对刻板印象和自我限缩，但女权主义从来不是让自己丧失主体性，丧失性别认同，丧失个性，乃至丧失女性生理特征和心理特征。 我认为，当女性穿着自己喜欢的衣服（不管有没有受异性凝视的影响），甚至不穿衣服，而对自己感到满意的时候；当女性不需要穿上无差别的制服也不需要端着枪，不需要（明明淹没）在整齐划一的人群中表现得亢奋激昂，更不需要表现暴力，而感到自己依然充满力量的时候；当女性不用把自己想象成男性，也不用把自己“认同”为男性，更不用“模仿”男性甚至把自己的生理或心理结构“改造”成男性，而依然感到自己无所不能的时候，这才是男女平等！强调自己跟男性拥有同样合乎使用的工具属性，跟男性一样的粗鄙、一样的暴力、一样的……，这不是真正的男女平等（我这里并不是说暴力和罪恶是男性的专利，也不是在描述某种性别刻板印象，而是强调两性平等的内涵不是男女变得一样的不堪和败坏）。如果这是平等，夏娃早就比亚当做得更出色了（并无冒犯、歧视和隐喻的意思，只是强调在创世之初的时候，在伊甸园里，夏娃比亚当先被毒蛇引诱犯罪）。 其实，说“妇女能顶半边天”，还有一个明显的目的，就是提高女性的社会化程度，以方便动员和奴役。传统家庭中，妇女的身份认同是限于家庭、家族、村社这样的小共同体的，她们的活动也是在小共同体里面的，社会化程度是比较低的，属于国家无法直接动员和奴役的部分。国家要想直接动员和奴役她们，就必须先把她们从小共同体里面“解放”出来。但这种“解放”不但不是解放她们的自由和个性，而是把她们从庄园里押到劳改农场上，说“你解放了，你不再归你家人管了，你归我的铁锤和皮鞭管了！”。关于这一点，也是不少人认为女性当时的地位提高了的证据。但其实，我觉得恰恰相反，因为社会化并不必然带来自由的伸张，反而有可能导致保障的丧失。小共同体并不必然代表压迫，而大共同体更是并不必然代表自由，都要看大小共同体的性质而定。 毛时代鼓吹的“妇女能顶半边天”，就算不提它的目的和实践都是要剥削女性，是一种对女性的彻底物化。单就其底层逻辑和方法而言，就已经令人感到无耻和作呕，其实质是通过把女性这个性别本身定义为低男性一等的“第二性”，要求女性通过去除自己生理和心理结构以及行为举止上的一切“劣等”的性别特征（凡女性普遍有而男性普遍没有的即为劣等的，是需要消除的）。凡是认同自己是女性的，都是妄自菲薄的，凡表现出任何一点女性特质的，都是不识抬举的，凡不爱武装爱红装的都是不革命的。实际上，这是对女性最大的摧残和矮化，比物化女性都还更恶劣，这纯粹就是认为女性是不完整的人，是上帝创造的残次品，她们要想完整，就必须得使自己像个男人，她们越能把自己改造得像男人，她们就变得越完整。从根本上否定女性这一性别的存在价值（如果不是因为需要女性的生育能力和性能力，他们甚至可能连女人都不允许存在），这就是毛时代对女性的看法，而他/她们认为达至男女平等的方法就是把女性改造成男性。

[@xxgktm303]

人什么都要分等级。

[@納瓦尼奧]

听这位老师说话满舒服的

[@zhiyuansun3001]

我一直不明白普信男为什么是贬义词。普信男不就是普通且自信的男生吗？难道普通的男生就不该自信了吗😂

[@cocohq]

同意

[@王春林-g6u]

酒是陈的香。

[@FengWang]

字幕有個錯誤。被judge，被識別成被佔據

[@sundaysun-ti1mn]

野夫的还有吗😢

[@boydeep2261]

在讨厌杨笠的男生里面大多数其实只是单纯讨厌罢了，说话语气、方式、用词、表情、动作的组合呈现给观众的综合感觉就会令人生厌，不必想得过于复杂。世界上有各种立场的人无法避免过度解读，而且还会有很多人为过度解读而过度解读。

[@alicejyi4705]

不我觉得是更深层的。那些男人觉得她公开的挑战了他们微薄，难以维持可怜的男性自尊。所以他们恼羞成怒

[@linda3526]

大声姐多聊聊女性话题吧，我爱听

[@dashengmedia]

行呢。我多做！

[@leung4033]

还有一个问题，我没理解你的点，为什么志向是像杨兰一样当封面就是物化自己呢？

[@dashengmedia]

有一种为了迎合男性审美和成功学标准去要求自己成功的潜意识。。。

[@alicejyi4705]

​@@dashengmedia我会把它看成是一个商业市场的行为，和对于自身的定位没有关系。

[@jacolin4767]

@@alicejyi4705 我觉得志向跟策略是不一样的，就算是策略层面的，也似乎带有一种物化的倾向。作为男性，这样说可能有点冒犯，但我觉得自我物化和异性凝视不是女性特有的潜意识和焦虑，男性也有的，在某种程度上是真的感同身受的，只要真正地內视自身，这几乎是无例外的情况。女性主义的认同框架和自我和解这些元素，男性“拿来”无论是用于观察世界还是用在內视上都是受益匪浅的，在对自身所受创伤的体认、感受以及对父权制本质和运作机制的认识上，我自己认为跟女性的感受和结论是一样的。当我意识到这一点的时候，我有时又会想，所谓男女无法真正互相理解的结论是否站得住脚。甚至，男性与女性的心理结构上的差异到底是一种性别刻板印象还是真实存在的，如果是真实存在的，那是社会造成的，还是天生就不同？如果是社会造成的，那它的作用机制是怎样的？是基于生理机构差异而逐渐分化的，还是基于性别刻板印象各自自我实现的，又或者是社会强行差别驯化的？如果我确实能感受到女性所感受到的（这我自己也无法证明），那是否可以说，男性与女性在天生的心理结构上是没有区别的，男女社会心理结构上的差异实质上是一种同源分化（社会性分化）。考虑到生物界的两性分化是复杂（相对高等的）生物才有的，而且考虑到女性和男性连在第一性征上都是同源的，那么可想而知女性被系统性地贬为“第二性”，是受到了多么沉重的压迫。但是同时，我又觉得，似乎觉醒后的女性是超越了性别的（虽然这种说法可能会冒犯到女性主义者，但我觉得这起码是具有一些超越性的），因为她是同时适用于男性的，而且解放的不止是女性，也解放了男性。我之所以认为国内自由主义者（男性）认为争取普遍人权的优先级高于争取女权是错误的主张就有这方面的原因，当然，也有其他方面的原因。我觉得没有任何一种公民权利是个别的、是不普遍的，包括争取残疾人的权利也是在争取普遍权利（按无知之幕原则和木桶理论）。特别是女性主义，这样一个伟大的运动，她确确实实是普适性的，她是适用于男性解放的，不但适用，而且对男性的解放不是出于这场运动的外部性或让男性搭便车，而是内含在这场运动的本质里面的。我很久之前虽然已经认为，人权与女权不冲突，人权的争取不必优先于女权，因为人权是女权的必要条件，但不是充分条件。但是现在我对为何人权的争取不必优先于女权的理解就比之前就有些不同了，我更倾向于认为人权的争取不是不必优先于女权，而是人权的争取必须包含女权议题甚至有赖于女权运动，两者是互为充分必要条件的关系，而女权运动是否要与普遍的人权运动独立开来，这只能由女性自己来决定，我甚至觉得，女权运动独立于普遍的人权运动是更不错的选择。这考虑的不止是女权运动如果不独立的话，是否会“自然而然地”就被争取普遍人权的运动所压制。还有就是，在独立的女权运动中，女性所迸发出来的那种能量真的令人叹为观止，甚至成为万马齐喑下的一抹亮光。而独立的女权主义运动，能更充分地调动女性的积极性和创造性，有些女权思想是闪着光的，而这种光是可以照入男性解放的思考里面的，有些闪光点可能是男性不太可能想得到的，甚至一开始可能是会抗拒的。如果女权主义运动依然在自由主义运动的领导框架内，我相信有些闪光点会被埋没。毫不夸张地说，我认为女权主义运动的深刻程度，女权主义者对权力、压迫、创伤这些概念的理解，她们所提供的分析视角，是远比一般的自由主义运动要深刻得多的。而女权运动为所有人提供的自我认同、自我和解、自我疗愈的这些元素或工具，以及她们的表达都是深刻而实在的，是男性面对自己的时候特别需要而又没有或有所不及的。事实上，我觉得，当男性真正去观察世界和体认自己，特别是用上女性主义提供的框架、工具甚至灵感的时候，不可能不成为一个女权主义者。男性（至少我自己）用她去审视自己的生命历程的话，那些隐藏在内心深处的创伤就会被显露出来，那些平时不知从哪里冒出来的负面情绪突然间暴露了其“巢穴”。当然，我也不是完全功利性地去看待女权主义运动独立发展这件事的，因为女性的主体性和创造性本身就很伟大，女权主义本身就有自己的目的，她们不是谁的手段，她们的运动也不是其他运动的手段。

[@jacolin4767]

但是，不得不感慨的一点是，国内女性主义的光谱实在是极其宽的，宽到连憎恨女性、彻底物化女性，认为女性特征即劣根性因而应该把女性改造成男性的“女性”主义（非无的放矢，国内的“毛左女权”就是持这样的主张，虽然她们自己未必察觉到）都在其中占有一席之地。我不是在定义何为女权主义，也无意“指点江山”，作为男性我是没资格定义何为女权主义的。但基于良知和理性，真的很难认同攻击女性、伤害女性、物化女性的人也称自己是女权主义者。

[@leung4033]

@ 吴老师说的其实是对的。我目测女权里面光谱也是非常宽的，男的其实光谱也非常宽。你觉得杨笠算女权么？我觉得她就是个流量狗。

[@JoostShao]

No suitable dialogue space, time

[@xxgktm303]

这是一个等级思维的问题

[@Laurelx-xx1ex]

李小江说过这么一段话“她们（欧美女权主义者）总是倾向把『性别』凌驾于一切社会关系之上，我不同意这样做，因为这与我们的实际经历不相符。我们的社会和我们的生活中，的确有很多问题远在女性/性别问题之上，是全民全社会必须共同承受和分担的……所谓「性别研究」，就是清醒地认识到性别因素的存在（几乎无所不在），同时也要同样清醒地看清它的位置：它是重要的，却不是唯一重要的。” 我认为至少在简中，真的有太多问题凌驾于性别议题之上。而且现在性别矛盾已经成为掩盖其他问题的工具……让本该团结的人继续分化……

[@Laurelx-xx1ex]

性别问题在微博上真的吵的蛮火热的，但公民议题，社会议题往往都得不到恒久的讨论，顶多就是一个事来了大家就讨论一下，表达一下不满，然后继续认命……

[@doraz7510]

无聊的对话

[@litixilitixi8780]

你知道吗？讨厌杨笠的是，她的态度，好轻佻的态度

[@eryimiao869]

杨笠就是精致的利己主义者

[@bloodpeter1185]

粗鄙吧

[@tourist278]

如果“好男人”感觉自己被扫射，是不是掉头去开男德班教育”坏男人”不要去抹黑男性群体，起码去跟“坏男人”割席还是可以做到的

[@jacolin4767]

我是不太认同您的观点的，我认为是女性被父权制残害和压迫，被剥夺了自信，而不是男性过于自信，横向比较的话，中国男性依然是普遍不自信的。我认为就算把“普信男”的范围缩窄到盲目自大、自吹自擂的男性身上，我也依然不认为这是应该被批评或需要公开批判的（他们自己是否觉得需要检讨那就是他们自己的事了），我认为这依然是一种自信，只是稍微过了一点而已，如果没有伤害到别人（例如没有贬低别人或者以“爹”自居去“教育”别人）那依然是无伤大雅的，说是“坏男人”和要“割席”我觉得就没必要了。其实问题的主要根结还是在于父权社会对女性的系统性压迫、压制和贬低令女性身心遭受创伤剥夺和压制了女性自信。是女性被剥夺了自信，而不是男性太自信。就像国内的权利状况一样，是女性被剥夺了更多的权利，而不是男性得多了过多的权利。我觉得，如果没有这种共识，只会陷入对立的互害中。因为当女性说国内的男性拥有的是“过多”的权利的时候，男性是会觉得很冤枉，很不平的，因为自己的权利状况确实明明是连一条虫子都不如啊。但，如果男性不认为现在依然是父权社会，且现在的父权社会依然在系统性地压迫女性、持续地对女性造成创伤，那共识也一样是不存在的，因为这是事实，不承认事实，就没有共识可言。而实际上父权社会也同样对男性造成创伤，因为权力及其结构是一个系统性工程，等级和压迫是父权制的本质要求，也是父权制维持其系统“自恰性”的条件。我觉得两性和解是需要共识的，而男性是有责任先踏出一步的，我们虽然未必愿意承认我们是系统加害者或者是具体加害者（因为很多男性确实没有任何主观意愿、甚至都没有任何条件加害女性，更多的是被动的做了那个系统性的“受益者”，而且这个“受益者”的成色真的可能连鸡肋都算不上，甚至更多的是感受到被压迫），但如果我们男性真的愿意回顾自己走过的人生，我们能说我们真的没有得到过那根我们认为的“鸡肋”（这根鸡肋可能是别人的整个青春呢）么？当我们赞美我们的母亲的时候，难道我们不是在说她的异乎寻常的、甚至超出了她的责任的付出么？当然，那是她乐意的，但这种乐意是否含有一种社会性的期待和某种程度的强制呢？如果我们是生在有姊妹的家庭，我们在财产继承等家庭资源分配中是否也占有实实在在的优势或好处呢？我只是举些例子，而不是说我们因此欠了母亲什么（其实说“欠”也未尝不可，说感恩会更妥当些）。我认为，不管怎么说，男性首先踏出这一步都是相对合理的，也是有责任的，当然，如果女性大度，要先踏出这一步，也完全可以。至于男性踏出这一步之后是否能期待女性的承认，甚至包括承认父权制对男性造成的创伤，我自己是无所谓的，因为我觉得女性没有义务这样回应。至于其他男性是否觉得自己有权利期待这样的善意回应，我就不清楚了，不过善意回应（其实也是承认事实）确实有助于和解。当然，如果双方不想和解，那就当我没说。其实，说句心里话，针对国内女性主义光谱分布的现状而言，我对和解其实也不是完全不抵触的。我抵触的点是，某些光谱区间上的女性主义者明明攻击女性、伤害女性、物化女性，却依然认为自己是女性主义者，我对此不太以为然。我可以接受敌视男性的女性主义，但我可能永远不太可能接受仇视女性的女性主义，不过接不接受跟能不能和解是关系不大的。

[@jacolin4767]

我是不太认同您的观点的，我认为是女性被父权制压迫，被剥夺了自信，而不是男性过于自信，横向比较的话，中国男性依然是普遍不自信的。我认为就算把“普信男”的范围缩窄到盲目自大、自吹自擂的男性身上，我也依然不认为这是应该被批评或需要公开指责的（他们自己是否觉得需要检讨那就是他们自己的事了），我认为这依然是一种自信，只是稍微过了一点而已，如果没有伤害到别人（例如没有贬低别人或者以“爹”自居去“教育”别人）那依然是无伤大雅的，说是“坏男人”和要“割席”我觉得就没必要了。其实问题的主要根结还是在于父权社会对女性的系统性压迫、压制和贬低令女性身心遭受创伤剥夺和压制了女性自信。是女性被剥夺了自信，而不是男性太自信。就像国内的权利状况一样，是女性被剥夺了更多的权利，而不是男性得多了过多的权利。我觉得，如果没有这种共识，只会陷入对立的互害中。因为当女性说国内的男性拥有的是“过多”的权利的时候，男性是会觉得很冤枉，很不平的，因为自己的权利状况确实明明是连一条虫子都不如啊。但，如果男性不认为现在依然是父权社会，且现在的父权社会依然在系统性地压迫女性、持续地对女性造成创伤，那共识也一样是不存在的，因为这是事实，不承认事实，就没有共识可言。而实际上父权社会也同样对男性造成创伤，因为权力及其结构是一个系统性工程，等级和压迫是父权制的本质要求，也是父权制维持其系统“自恰性”的条件。我觉得两性和解是需要共识的，而男性是有责任先踏出一步的，我们虽然未必愿意承认我们是系统加害者或者是具体加害者（因为很多男性确实没有任何主观意愿、甚至都没有任何条件加害女性，更多的是被动的做了那个系统性的“受益者”，而且这个“受益者”的成色真的可能连鸡肋都算不上，甚至更多的是感受到被压迫），但如果我们男性真的愿意回顾自己走过的人生，我们能说我们真的没有得到过那根我们认为的“鸡肋”（这根鸡肋可能是别人的整个青春呢）么？当我们赞美我们的母亲的时候，难道我们不是在说她的异乎寻常的、甚至超出了她的责任的付出么？当然，那是她乐意的，但这种乐意是否含有一种社会性的期待和某种程度的强制呢？如果我们是生在有姊妹的家庭，我们在财产继承等家庭资源分配中是否也占有实实在在的优势或好处呢？我只是举些例子，而不是说我们因此欠了母亲什么（其实说“欠”也未尝不可，说感恩会更妥当些）。我认为，不管怎么说，男性首先踏出这一步都是相对合理的，也是有责任的，当然，如果女性大度，要先踏出这一步，也完全可以。至于男性踏出这一步之后是否能期待女性的承认，甚至包括承认父权制对男性造成的创伤，我自己是无所谓的，因为我觉得女性没有义务这样回应。至于其他男性是否觉得自己有权利期待这样的善意回应，我就不清楚了，不过善意回应（其实也是承认事实）确实有助于和解。当然，如果双方不想和解，那就当我没说。其实，说句心里话，针对国内女性主义光谱分布的现状而言，我对和解其实也不是完全不抵触的。我抵触的点是，某些光谱区间上的女性主义者明明攻击女性、伤害女性、物化女性，却依然认为自己是女性主义者，我对此不太以为然。我可以接受敌视男性的女性主义，但我可能永远不太可能接受仇视女性的女性主义，不过接不接受跟能不能和解是关系不大的。

[@jacolin4767]

我是不太认同您的观点的，我认为是女性被父权制压迫，被剥夺了自信，而不是男性过于自信，横向比较的话，国内的男性依然是普遍不自信的。我认为就算把“普信男”的范围缩窄到盲目自大、自吹自擂的男性身上，我也依然不认为这是应该被批评或需要公开指责的（他们自己是否觉得需要检讨那就是他们自己的事了），我认为这依然是一种自信，只是稍微过了一点而已，如果没有伤害到别人（例如没有贬低别人或者以“爹”自居去“教育”别人）那依然是无伤大雅的，说到要“割席”我觉得就没必要了。其实问题的主要根结还是在于父权社会对女性的系统性压迫、压制和贬低令女性身心遭受创伤剥夺和压制了女性自信。是女性被剥夺了自信，而不是男性太自信。就像国内的权利状况一样，是女性被剥夺了更多的权利，而不是男性得多了过多的权利。我觉得，如果没有这种共识，只会陷入对立的互害中。因为当女性说国内的男性拥有的是“过多”的权利的时候，男性是会觉得很冤枉，很不平的，因为自己的权利状况确实明明是连一条虫子都不如啊。但，如果男性不认为现在依然是父权社会，且现在的父权社会依然在系统性地压迫女性、持续地对女性造成创伤，那共识也一样是不存在的，因为这是事实，不承认事实，就没有共识可言。而实际上父权社会也同样对男性造成创伤，因为权力及其结构是一个系统性工程，等级和压迫是父权制的本质要求，也是父权制维持其系统“自恰性”的条件。我觉得两性和解是需要共识的，而男性是有责任先踏出一步的，我们虽然未必愿意承认我们是系统加害者或者是具体加害者（因为很多男性确实没有任何主观意愿、甚至都没有任何条件加害女性，更多的是被动的做了那个系统性的“受益者”，而且这个“受益者”的成色真的可能连鸡肋都算不上，甚至更多的是感受到被压迫），但如果我们男性真的愿意回顾自己走过的人生，我们能说我们真的没有得到过那根我们认为的“鸡肋”（这根鸡肋可能是别人的整个青春呢）么？当我们赞美我们的母亲的时候，难道我们不是在说她的异乎寻常的、甚至超出了她的责任的付出么？当然，那是她乐意的，但这种乐意是否含有一种社会性的期待和某种程度的强制呢？如果我们是生在有姊妹的家庭，我们在财产继承等家庭资源分配中是否也占有实实在在的优势或好处呢？我只是举些例子，而不是说我们因此欠了母亲什么（其实说“欠”也未尝不可，说感恩会更妥当些）。我认为，不管怎么说，男性首先踏出这一步都是相对合理的，也是有责任的，当然，如果女性大度，要先踏出这一步，也完全可以。至于男性踏出这一步之后是否能期待女性的承认，甚至包括承认父权制对男性造成的创伤，我自己是无所谓的，因为我觉得女性没有义务这样回应。至于其他男性是否觉得自己有权利期待这样的善意回应，我就不清楚了，不过善意回应（其实也是承认事实）确实有助于和解。当然，如果双方不想和解，那就当我没说。其实，说句心里话，针对国内女性主义光谱分布的现状而言，我对和解其实也不是完全不抵触的。我抵触的点是，某些光谱区间上的女性主义者明明攻击女性、伤害女性、物化女性，却依然认为自己是女性主义者，我对此不太以为然。我可以接受敌视男性的女性主义，但我可能永远不太可能接受仇视女性的女性主义，不过接不接受跟能不能和解是关系不大的。

[@JoostShao]

没有一次线下面对面对A，一万次的群聊气怼人气出血也是没用，好不了

[@IronworkerHu]

她俩首先要庆幸，她们是中国人，而不是巴勒斯坦人。

[@alicejyi4705]

你这是向下看齐

[@bloodpeter1185]

支持吕频，那我不用猜也是支持弦子和姜萍的

[@fz1421]

喜欢袁莉的立场鲜明😂

[@哈哈-s2g]

自以为自己的想法才是正确的