Colloque de l'Orme - Post-vérité ou démocratie des crédules

Conférence du colloque de l'Orme " Post-vérité ou démocratie des crédules : qu’est-il en train de nous arriver ?" de Gérald Bronner du 9 mars 2017
Présentée par Etienne Klein.
Comment des faits imaginaires ou inventés, voire franchement mensongers, arrivent-ils à se diffuser, à emporter l’adhésion des publics, à infléchir les décisions des politiques, en bref, à façonner une partie du monde dans lequel nous vivons ? N’était-il pourtant pas raisonnable d’espérer qu’avec la libre circulation de l’information et l’augmentation du niveau d’étude, les sociétés démocratiques tendraient vers une forme de sagesse collective ?
Gérald Bronner, professeur de sociologie à l’université Paris Diderot et
membre de l’Institut universitaire de France, vous propose des réponses en montrant comment les conditions de notre vie contemporaine se sont alliées au fonctionnement intime de notre cerveau pour faire de nous des dupes.
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[@tristan3805]

J'ai l'impression qu'un certain nombre de personnes n'ont pas bien compris le propos de Bronner dans cette vidéo : il n'est pas question de démentir toutes les théories alternatives au profit des théories officielles "bien pensantes". Il est simplement question de s’interroger sur nos idées : sont-t-elles des connaissances ou des croyances ? Est-ce que mon raisonnement est sujet à des biais cognitifs ? Bronner pose des questions, il ne donne pas de réponses...

[@hb6891]

Effectivement, cependant à travers ces éléments de language à 44:30 il jauge la " théorie du complot du 11 sept" ( "c'est un élément négatif de votre identité, vous n'y pensez pas") en l'a plaçant au même niveau que celles sur le 13 novembre ( carte israel etc ... ). Qu'il le veule ou non, son biais de jugement c'est fait remarquer. Cela n'enlève en rien la qualité de ces critiques !

[@tristan3805]

Pas bien compris votre raisonnement... En tout cas le passage que vous citez signifie juste que, de manière générale, les gens qui pensent/parlent de théories du complot, sont des gens qui y croient. Cela induit donc un biais dans la représentativité de l'information. En fait, je pense que ce qu'il faut garder de cette présentation ce ne sont pas les exemples mais les concepts (biais cognitifs, etc...). Ensuite à chacun ses avis, le tout étant de détecter les biais cognitifs potentiels de nos pensées afin d'en diminuer l'influence.

[@ktn13001]

N’interroger qu'un seul côté de la pièce en qualité de sociologue est tout de même assez triste. Je veux bien que le déterminisme peut avoir son lot de dangers, mais il est tout aussi dangereux (pour justifier sa thèse auprès du grand public, la preuve en est les nombreuses critiques en commentaires) de produire un tel discours en ne tenant pas compte du contexte culturel et de se concentrer seulement sur l’individu et la technique (internet). D'autant plus que sa thèse actuelle est connue depuis longtemps, il n'apprend rien de nouveaux. Et dans ce contexte de sentiment d'injustice généralisée et de défiance envers la science et les institutions, c'est une erreur scandaleuse de sa part car, il suffit encore une fois de lire les commentaires, il produit l’effet inverse chez les personnes concernées.

[@PapierLogiK]

Cette présentation de Mr Bronner est intéressante par ses analyses, mais je peux comprendre certains ressentis que vous mentionnez car Mr Bronner prend parfois parti de façon peut-être simplement maladroite au travers d'exemple bien trop généralistes (e.g. à la min 44 ou il prétend clairement qu'un public raisonné comme celui qu'Il a devant lui n'est en principe pas conspirationniste vis-à-vis du 11 septembre...). Il discute pourtant simplement, à ce moment de la vidéo, du fait que les idées les plus présentes sur la toile sont portées par les gens les plus motivés par leurs idées, ce qui est indépendant de la valeur de l'idée ou de savoir si la personne est "bien pensante" ou conspirationniste. Son exemple est donc bien trop orienté et généraliste, car il risque ainsi de cathégoriser comme "mauvais pensant" un trop large échantillon de youtubeurs qui ne posent parfois simplement des questions, et qui, sans être conspirationniste, préfèrent la justesse à la bienpensance. Le bilan allarmiste de Mr Klein en fin de conférence donne aussi trop le sentiment que la bienpensance est en danger... Je ne dis pas que c'est faut, mais ce n'est pas neutre. C'est donc sous les bons conseils de Mr Bronner à la fin de la conf, que je fais honneur à sa demande en passant 5 minutes à donner mon avis: De mon expérience, la culture française entretenue au sein de nos environnements quotidiens (éducation, milieu professionnel et médias principalement ) possède une force indéniable quand à la rigueur qu'elle développe dans ses raisonnements, mais cette philosophie cartésienne pousse à devoir toujours définir des vérités et des résultats absolus et donc uniques. Or, de tels résultats sont des vérités lorsque les justes raisonnements sont fondés sur des vérités. Et il semble parfois impossible de remettre en question certains fondements qui sont finalement le voile qui couvre les vérités surtout quand elles sont martelées comme un dogme par la bienpensance et l'autorité...(merci Henri Bergson, et merci les voyages à l'étranger!), Ainsi, Mr Bronner, dans sont statut de chercheur rigoureux, qualifiés et porteur d'informations utiles et pertinentes, gagnerait à se détacher en core plus de tels biais de représentation pour atteindre un plus large public, d'autant que la justesse de ses considérations d'ordre scientifique et analytique permettent aussi bien à un bien-pensant qu'à un conspirationniste de rétablir OU de révéler les mensonges et les vérités! Vous me verrez ici aussi quelques peu orienté, mais, en particulier sur le 11 septembre qui, face à des scientifiques habitués à l'international, aux technologies Web, à la physique et la chimie de matériaux et aux raisonnements par l'absurde, l'évènement alarmiste du 911 à beau avoir suscité le plus de fantasmes délirants sur la toile, il n'est de loin pas le meilleur exemple de sujet conspirationniste pour trancher entre mensonges et vérités! L'exemple est bien trop général et ne peut être rigoureux que sur des dicussions très précises au sein d'un tel sujet: (e.g. "des tours en béton armé peuvent-elles physiquement s'effondrer sur elles-même tel qu'expliqué?" plutôt que "croyez-vous à la théorie du complot du 11 septembre?") En espérant avoir fait mon devoir de méthode pour justifier ces quelques droits de remarques. ;-)

[@olibo64]

@@PapierLogiK Justement vote exemple illustre bien une technique énoncée par Bronner dans les théories conspirationnistes, à savoir le mille feuille argumentatif. Lorsque vous posez la question "des tours en béton armé peuvent-elles physiquement s'effondrer sur elles-même tel qu'expliqué?", vous mettez en cause la validité de la thèse "officielle" au travers d'une des composantes, et surtout vous posez une question qui demande un minimum de connaissance pour répondre. Dès lors, si vous laissez cette question en suspens ou si vous apportez une réponse en vous appuyant sur des infos glanées sur internet (en tête des recherches google, vous vérifierez) vous vous mettez le doute. En l'occurence, cela est un fait avéré, les tours se sont écroulées, non pas sur elles-mêmes mais à la suite de la collision qui a provoqué un choc énorme puis surtout un incendie ayant fragilisé la structure de l'édifice, etc. Résistance des matériaux, c'est un problème physique assez simple, bien connu des ingénieurs structures (il faut savoir par exemple qu'une charpente en acier est extrêmement fragile en cas d'incendie) qui n'ont pas pris la peine, et ont été en tout cas bien moins motivés à publier sur les tours que les conspirationnistes s'appuyant sur une démonstration avec une tour en carton... autre problème posé ici par Bronner.

[@mrbluestrek1]

Ce type est passionnant il faudrait qu'il passe plus souvent sur les chaines de télé...

[@traquefaux6161]

C’est possible ?

[@JeanLher]

Etienne Klein et Gerald Bronner !! Je ne sais pas comment j'ai pu passer a coté de cette conférence aussi longtemps...Merci beaucoup c'était passionnant, mais ça ne pouvais pas ne pas l'être avec ces deux personnages !

[@marceyraud42]

C'est très dommage que ce genre de videos soit pas plus mise en avant. Ces deux génies arrivent à rendre tout ça accessible sans qu'on s'ennuie un seul instant. Merci pour le partage

[@ab14g22]

Ce casting de rêve, merci pour le partage !

[@ludovicmatrand9642]

Merci pour cette superbe présentation ! Il faudrait surement des cours en secondaire (afin de toucher un maximum de jeunes) sur ce sujet ... avis a l'éducation nationale ........ :p Tous mes vœux de bonne continuation a Mr Bronner ainsi qu'a tous ceux et celles qui luttent pour la diffusion de la connaissance !

[@mournfulskank]

Merci pour le partage et la diffusion de son excellent travail, donnant du grain à moudre pour décortiquer le réel.

[@normanath]

"(...) toute tyrannie sait toujours profiter de l'apathie des gens de bien et de raison...Donc nous sommes tous responsables!"

[@jceveille1941]

Excellente conférence! Le propos est précis et édifiant.

[@grouloulle]

1:18:55 Si on met les frites devant la salade, ils prennent les frites. Si on met les frites à côté de la salade, ils prennent les frites. Si on met les frites derrière la salade, ils prennent les frites. Mais moins souvent.

[@Loxort]

Je suis d'accord pour l'explication des biais cognitifs dans un contexte pédagogique. Il s'agit d'une connaissance transdisciplinaire qui renforce la métacognition de l'apprenant, et dans le même temps, son autonomie dans les apprentissages.

[@janusaucun7154]

Il faudrait peut-être ajouter également un conditonnement sans autre issue que le faux auquel il restera aliéné sa/sans vie durant... J'aime, bien entendu... Et après ça se croire encore humain, quelle honte...

[@nicoricha]

Excellent et nécessaire. Bravo pour votre travail.

[@sapere7]

Le livre auquel fait référence Étienne Klein à la fin de la conférence a pour titre « Vérité et véracité « ( Truth and Truthfulness ) publié par Gallimard en 2006. L’auteur est Bernard Williams .

[@AZLuma-nc5it]

J'aimerai revenir sur plusieurs points que M. Bronner aborde dans la partie des questions-réponses, parce qu'ils me chiffonnent : - l'exemple de la théorie de Darwin comme contre-intuitive marche sans doute pour certaines personnes, mais pas pour d'autres. Oui, nous avons tous des biais cognitifs, mais notre manière de les traiter diffère selon les individus, leur expérience, leur personnalité. Un processus de pensée comme celui qui permet de comprendre la théorie de Darwin est un outil, précieux sans doute, mais que chacun doit manipuler pour réussir à se l'approprier. L'imposer n'aboutira qu'à obtenir un mimétisme de surface, de quoi satisfaire le prof et imiter le discours jugé comme le plus intelligent, sans pouvoir réutiliser l'outil mental sur d'autres sujets. - concernant les femmes éduquées et l'astrologie, je pense que dire "les femmes ont tendance à davantage croire à l'astrologie" est une mauvaise adaptation en mot de la réalité statistique. M. Bronner évoque sans doute une étude disant qu'il y a plus de personnes croyant à l'astrologie dans ce groupe que dans les autres. La formulation qu'il donne évoque un groupe uniforme dont chaque membre a plus de croyance en l'astrologie que la moyenne. Puisqu'il vulgarise de la sociologie et des statistiques, il doit être particulièrement attentif à ce genre de faux sens (même si bien sûr, ce n'est qu'une maladresse. Enfin j'espère ;)) - le fait que les journaux soient sous tutelle économique est lié au fait que les gens ne leur font plus confiance. D'ailleurs, certains comme Médiapart ou le Monde Diplomatique s'en sortent avec du journalisme d'investigation et des dossiers très complets, payé par les abonnements, parce que les lecteurs savent qu'ils peuvent se fier à eux. Quand l'Etat ré-injecte de l'argent dans les journaux qui en perdent, il signe quasi-officiellement leur rôle de propagande aux yeux du public, ce qui augmente la méfiance : c'est le serpent qui se mord la queue. Par ailleurs, un journal n'a pas à être un espace publicitaire : ce modèle économique tend forcément vers le sensationnalisme et ce qui activera au mieux notre vigilance, donc notre peur, ou notre colère. Ajouter à tout ça un ordre des journalistes ne résoudra pas la question de la confiance, puisque les gens qui ne croient pas les journalistes ne vont pas faire confiance à des journalistes élus parmi les journalistes pour surveiller les journalistes... Bref, cette façon de voir ne va pas chercher les gens méfiants là où ils sont, elle ne fait que poser davantage les institutions officielles comme des "surveillants". Pour conclure : la hausse des théories du complot et la défiance envers les institutions vient d'un manque de confiance envers le système officiel, c'est quasiment un pléonasme de le dire. Mais la confiance, ça se mérite, ça se construit sur la durée, ça ne s'impose pas (et la pédagogie sert à transmettre efficacement des savoirs, certainement pas à imposer de la confiance !). Ses bases sont l’honnêteté et la transparence. On cesse de croire aux médias quand ce qu'ils disent est à l'opposé de ce qu'on constate au quotidien, ou si c'est le cas expliquer pourquoi on a ce décalage. Sans oublier les scandales à répétition, sans qu'aucune conséquence ne soit visible : tout le monde peut voir une voix unanime des "grands médias" hurler contre le fait qu'on puisse soupçonner untel ou untel, et ensuite, si vraiment la preuve est éclatante, se joindre à la meute... sans jamais se remettre en question. Ce n'est pas un comportement honnête, et si pendant des millénaires on a appris aux gens à se comporter de façon honnête, ce n'est pas pour vivre dans une société de hippies, c'est parce que c'est indispensable pour faire fonctionner une société.

[@olibo64]

Sur la fin de votre post, Bronner ne dit pas autre chose. Attention toutefois à votre allégation sur le journalisme "payés par les abonnements" vs le journalisme subventionné ou payé par la pub. Ils sont tout autant que les autres victimes de la concurrence cognitive, et surtout du biais de confirmation relatif à l'idéologie de leur ligne rédactionnelle, qui correspond à ses lecteurs (et je ne suis pas sûr que le monde diplo ne soit pas filiale du Monde). Quant au Darwinisme, Bronner le qualifie de contre intuitif, à la suite d'études qui ont montré que les gens croient intuitivement en bien plus grand nombre à la nature finaliste de l'évolution, c'est à dire la thèse Lamarckienne.

[@drumnbaz1]

Merci pour cette conférence très instructive. Je me permettrais d'ajouter une remarque, si je peux : il y a une notion avec laquelle j'ai l'impression que les Hommes ont souvent du mal, le fait d'être dans l'ignorance et/ou le doute, et d'y "rester". Je m'explique : sans dire qu'il faut s'abstenir du savoir, des explications et des informations vérifiables ou, tout du moins, probablement envisageables, globalement, lorsque nous avons un phénomène qui est, ou qui semble en partie, inexpliqué, beaucoup d'entre nous ne peuvent pas supporter cette situation. Ils s'empresseront alors d'imaginer une explication, qui peut être loufoque à l'occasion, mais qui leur conviendra quand même. Et ceci ne date pas d'hier, depuis la "nuit des temps" ce que les humains font, c'est pour moi le revers de la médaille de notre intelligence et notre curiosité : nous voulons absolument expliquer les choses. Je pense personnellement que le travail pédagogique dont vous parlez si bien à la fin, en répondant aux questions, doit aussi se faire sur cette question : à l'époque où toute sorte d'information de tout genre est disponible pour un très large public, il faut savoir accepter, à l'occasion, que certaines questions restent inexpliquées. Il faut accepter qu'on a une forme d'ignorance par rapport aux données disponibles, et que ceci ne doit pas forcément nous pousser à inventer une explication imaginaire, mais qui nous convient. Le but n'est pas de rester éternellement ignorant sur ladite question, il est juste d'attendre que des réponses pertinentes commencent à tomber. Et là sur ce dernier point, c'est justement le boulot de la presse dite classique, d'apporter des éléments de réponses qui se veulent pertinentes. Je vais prendre un exemple pratique que vous citez : le 11 septembre. Je ne suis pas du tout adepte de la théorie du complot, mais je ne sais pas pourquoi la Tour n°7 s'est écroulée. Je me pose la question depuis une douzaine d'années environ, c'est toujours une question ouverte, et la presse classique pourrait éventuellement m'aider (je n'ai pas les moyens d'enquêter tout seul sur un tel sujet, ou alors, je vais être induit en erreur dans ma réflexion en tombant sur des Michael Moore ou des Tariq Ramadan par exemple). Personnellement, j'ai appris à accepter que sur certains sujets je suis ignorant et je m'en contente. Mais le travail de certains devrait m'aider (je parle au singulier, mais je pense que ceci devrait s'appliquer à une large portion de la population) à avoir des éléments de réponse. Or sur beaucoup de sujets ce n'est pas le cas. On s'y intéresse à peine. Pour résumer : éduquer les générations futures à se contenter d'une part d'ignorance (humainement acceptable) et diversifier le travail des médias vers ces questions douteuses (quand il y a eu le pathétique "débat" sur le rétroviseurs à Paris, il a suffi de publier la fiche technique de la voiture, qui parlait de rétroviseur chromés, et l'explication était là). En tout cas, encore mille merci pour ces analyses pertinentes, il faudrait plus de travaux comme les vôtres par les temps qui courent.

[@eaglenebula7648]

D'accord avec vous sur votre analyse globale. Néanmoins, pour le sujet particulier auquel vous faites référence (WTC7) ce n'est pas parce que vous n'avez pas trouvé d'information que celle-ci n'existe pas. On trouve plus facilement (probablement à cause des algorithmes) des théories complotistes sur le 11/09 que des informations fiables. Je vous conseille ce site en particulier : www.bastison.net/

[@epsilon8597]

"respirer l'air des villes est plus dangereux que fumer". c'est très subjectif. Ça dépend quelle ville et comment on fume. Il faudrait préciser aux gens qui s'en servent pour relativiser les dangers du tabac qu'on compare une grosse ville pendant un pic de pollution (lors desquels les enfants n'ont pas le droit de faire de sport à l'extérieur) et fumer quelques clopes sans association à d'autres produits style alcool.

[@plm203]

Une presentation magnifique. Avec le progres des science sociales des entreprises hubs comme facebook enseigneront aux utilisateurs l'autocritique et la rigueur au lieu de les abetir.

[@gnouman2861]

La seul chose que cette vidéo m'inspire : acheter le livre de ce monsieur ! Pas facile a trouve en plus il semble (?) ne plus être édité. (trouvé chez un libraire qui en a encore en stock)

[@user-nu4sf8kc3x]

Top !

[@geniedulac7295]

en revanche tout à fait d'accord pour que les gens ne prennent pas ça en dessous de la jambe et accorde une ou deux heures par semaine pour donner leurs idées sur les groupes conspis

[@messhugah8273]

Si j'ai bien compris la première partie, on ne devrait pas se demander si une info est "vraie" mais si elle est "fausse" en premier lieu (afin de biaiser le biais de confirmation...). Linguistiquement parlant, il est intéressant de constater que des expressions comme "c'est pas vrai !?" concerne surtout des nouvelles que l'on souhaite effectivement vraies ("j'ai gagné au loto ?! Oh mon dieu c'est pas vrai !?!") alors que "DITES-MOI que ce n'est pas vrai !" évoque l'agacement ou le désespoir...

[@MangaTDZone]

29:46 OMG ! ! Ça en fait du bleu ! ^^

[@phraksis]

Il est probable que la recherche soit décrédibilise de par l'aspect massif (Big Data) de la donne statistique. Les chiffres font fois et sont simple à comprendre, ou plutôt simple à interpréter... Ce qui n’est pas le cas de la démarche a effectué pour vérifier un fait. Le fait, laisse peu de place à l’interprétation et c’est en cela que c’est un fait. Mais l’esprit critique contemporain s’imagine probablement que tout doit être contestable et donc, qu’un fait (qui ne l’es pas) ne peut être qu’un mensonge. Merci beaucoup pour cette conférence que j'ai trouvée très intéressante.

[@janusaucun7154]

V'la que la vérité devient invariablement vraie au sein même de celui qui la/en parle. C'est probablement là, la meilleure fake de l'année. J'chuis pour, j'aime ho combien ! Les menteurs sont si beaux quand ils tentent de nous cacher le contraire de l'aberration qui gouverne leur vie...

[@mkrump9403]

26:00 une société de l'information doit aussi avoir de l'information simplifié et organisé en facteur humain.

[@vincentlaugier6928]

Bien pensées (pas bien-pensance, ah ah !!)

[@PA-bu9dp]

Je rebondis sur la question du réchauffement climatique et de l'adhésion des populations au doute de la véracité de ce phénomène. Employer les mots 'réchauffement' pour catégoriser ce phénomène (à long terme) n'a t'il pas été malheureux, dans le sens ou tout un chacun voit bien (court terme, la vie quotidienne) que de temps à autre il fait plus chaud, mais aussi plus froid en d'autres instants. Et donc, la vision quotidienne infirme de façon répétitive le mot "réchauffement". C'est d'autant plus criant, que nombre d'experts - une fois prononcé l'habituel réchauffement climatique- embrayent quasiment instantanément sur une vulgarisation du phénomène, et en particulier sur ces effets : une variabilité plus grande, des évènements météorologiques plus marqués. Il aurait peut être mieux d'exprimer ce phénomène avec des mots en cohérence avec un 'temps humain', tels que 'Emballement climatique' ou d'autres à trouver.

[@geniedulac7295]

en l'an 800 il faisait bien pus chaud que maintenant...pourquoi e passer sous silence ? Fera-t-il encore beaucoup plus chaud ? Coment le savoir ? les spéciaistes mentent pour obéir à des lobbies...

[@gonzalvedecordoue5486]

1:04:20, Nitztche avait tout anticipé, on choisit de declarer vrai les aux idées qui nous plaisent.

[@alexisjuillard4816]

OLA JE REVE OU QUOI je clique sur du Bronner et ca commence par un bonsoir de Klein, c'est lea fete ajd!!!

[@jeanclauderacine8129]

Être crédule, influençable n'est-ce pas aussi être educable, perfectible ? Démêler le vrai du faux est un travail constant toujours à remttre en cause.

[@06atlantis]

SANS MEME REGARDER CETTE VIDEO, quand je lis cette phrase dessous :" N’était-il pourtant pas raisonnable d’espérer qu’avec la libre circulation de l’information et l’augmentation du niveau d’étude, les sociétés démocratiques tendraient vers une forme de sagesse collective ?" OUI C EST CE QUE PLEINS espéraient AVEC LA VENUE D INTERNET AU GRAND PUBLIC, SAUF QUE ce qui c'est passé, c'est que les gens n'ont pas compris la philosophie d'internet où chacun avait le droit et donc le pouvoir d'être acteur actif !!! Et trop on utilisé internet comme on utilise la télévision=> Pour uniquement "consommer" ! et consommer quoi ? non pas au plus des ecrits pour s'instruire (surtout des mensonges des officiels!) , mais pour consommer le pire ou le plus futile !!! Combien de gens en pourcentage de gens qui y vont, profitent des réseaux sociaux pour avoir des debats, échange d'idées ? quand on voit tant qui laisse des commentaires uniquement pour critiquer ou insulter le sait on ? pire=> dès que l'on essaye de faire refléchir les gens sur des sujets importants où les plus importants, on dérange tellement qu'on finit par etre banni des réseaux sociaux!!! Les officiels libéraux menteurs par manipulations desinformations omnission ont pris le pouvoir controle d'internet parce que les gens en majorité sont tellement des soumis habituer à délaisser leur pouvoir personnel au profit d'une minorité qui ne defend que ses interets perso et qui a réussi en France à faire croire à la moitié des français que cela défendait l'interet général alors que c'est tout le contraire ! facebook prévoit de supprimer tout ce qui a trait à la politique !

[@gonzalvedecordoue5486]

Gerald Bronner qui fait la promotion de France inter.......Finallement il est pas si brillant que ça.

[@mkrump9403]

1:35:55 la seule solution est pour un journaliste professionnaliser et non utilisé comme une machine de production d'idée masse comme ce professeur a très bien compris son role secondaire/premier comme professeur. C'est exactement le problème des médias américains... Fox new parle pour les républicains et MSNBC parle pour les démocrates. Et la paternité divergente entre ces deux groupes créent des problèmes profonds qui fait en sortent que les gens n'écoutent plus ces deux et cherchent des valeurs indépendantes/profondes et vérifiables... Faire des journalistes un groupe de bandants devant une force supérieur du vrais tenu par une élite... constitue un pas encore plus à l'arrière que nécessairement utile pour une société intelligente et instruite.

[@mkrump9403]

C'est bien fait mais on peux également écouter son vidéo à vitesse doublé... sans problème.

[@vincentmayer7517]

29k vues quand des videos conspi de merde totalement tirées par les cheveux font des milions...

[@pascalxavier3367]

Les conspirations idiotes servent à discréditer les conspirations intelligentes.

[@fea665]

Je vous propose de lire cette thèse : la thèse de Bruno Beaufils : Thèse Modèles et simulations informatiques des problèmes de coopération entre agents tel.archives-ouvertes.fr/tel-00366446/document tel.archives-ouvertes.fr/tel-00366446/file/soutenance-bruno-beaufils.pdf Trouver des mécanismes dans des symptômes (logiques individuelle ou de groupe) sans définir la stratégie dominante du peuple, sa dynamique de population, me semble l'origine de nombreux biais. Les médias sont il en compétitions avec internet ? la question nécessite déjà qu'internet considère les médias, hors il sera tout a fait pertinent de mettre l'hypothèse que non, internet s'en moque, et l'ignore. Ne prend pas en compte aussi du coup les raisons possible d'une pertes d'influence quelconque. Si on ne défini pas le concept de respect et de confiance dans la société, on ne peut répondre rationnellement à cette question. Pour comprendre la société, ne faut-il pas partir de la base de toutes société : le dialogue ? Donc de coopération entre agents. Une fois qu'on pose le modèle tel qu'une société est un ou plusieurs organismes voulant se maintenir en place et qu'ils sont composées individus, dans un système complexe (biotope en écologie) suivant une stratégie, une logique, un algorithme, il est plus simple de répondre au interrogation soulevé par cette conférence. si vous faites une liste des comportements notables de notre société sur les derniers siècle (révolte, gestion de crises, diplomatie, proverbe, mots clé, évolution des définition et altération du sens des mots ...) la théorie des jeux vous dira (si j'ai bien fait mon travail de mon coté, n'étant pas en mesure de faire une série de thèse sur le sujet) : *Stratégie dominante :* Présence d'une prédation fortes (corruption) par perversion (tricherie+suprématie) d'un système coopératif (nécessitant de base la fameuse confiance, le risque du dialogue, et une mémoire pour se souvenir des fréquence des trahisons). *Stratégie opportunistes* Tous les comportements décrit dans la conférence je crois bien et bien d'autres. Il est facile de voir ensuite les bénéfices des stratégies "non-rationnelle" aussi farfelu qu'adhéré de façon tribale à la terre plate. En terme de communication, c'est comme dire, dans la compétition interne, on est les violets ! ne nous massacré pas, on est du même peuple ! C'est le principe de reproduction par rébellion. On change l'idéologie mais la fondation (stratégie) reste la même. Mais cette idée, faut bien la communiqué à un moment donné, sans pour autant se dévoilé (la perversion nécessite beaucoup d'implicite et de sous entendu) Mais la théorie des jeux ainsi que l'histoire moderne (répression et révolte) montre qu'il n'y a pas 1 peuple, si cette notion de "peuple" peut-être tordu pour dire

[@lola-tr3ss]

hello c'est hyper long son discours

[@geniedulac7295]

si vous mettez l'astrologie dans les fakes news, faut y rajouter jésus et mahomed aussi alors, puisque c'est une croyance qui remonte au moins aux babyloniens

[@geniedulac7295]

et si vous l'intelligent journaliste vous vous renseigniez un peu avant d'évoquer une affaire ! www.stopaloubli.fr/actualite/stop-a-loubli-association-familles-de-victimes-de-l-affaire-alegre-a-toulouse-a-t-ete-censuree-de-plus/

[@dominiquehandelsman9333]

8:40 "précognition". Le GIEC, c'est de la précognition. Aussi.

[@geniedulac7295]

C'est nul cette conf, genre il y a des fakes news, mais ce sont des fakes....ok.. et après ? après rien ! Qui ? Pourquoi ? Comment ? Dans quel but ? on s'en fout ou bien ?

[@MrDesillu]

3 contre un pour le coté obscur de la force...hmmm

[@Eyrok]

Pourquoi si peu de vues pour une conférence si passionnante et actuelle... J'en suis très attristé. Les gens préfèrent Hanouna. Panem et circenses !

[@traquefaux6161]

Étant ignare ignorant inculte, je me permets de poser une question à tous. Le mot colloque a t-il la même étymologie que colique, coloscopie, colorectale et accessoirement colocataires ? Merci pour vos réponses.

[@agiworem]

moi qui suis conspirationniste, et c est vrai que ça fait partie de ma vie, je me sens mal à l'aise par cette vidéo.... mal à l'aise de savoir que des chercheurs utilisent leurs temps pour dénigrer plutôt que de structurer une réponse aux questions des ...conspirationnistes ou révisionnistes. je retrouve même un sentiment de supériorité des chercheurs vis à vis de ceux qui se posent des questions...tout comme ceux qui "créent" l'informatisation pour leurs intérêts (bien entendu) vis à vis des citoyens. mais si c est juste pour dire que tout le monde peut être conspirationniste alors merci pour votre bon sens.

[@Sednoob]

Il ne s'agit pas de dénigrer, mais d'expliquer. De plus, le sujet n'est pas "ceux qui se posent des questions", mais "ceux qui donnent des réponses". Réponses qui sont biaisées par le traitement de l'information.

[@fea665]

+1 pour darwin *tache aveugle ?* :rien sur la mise en cause de la légitimité des experts (autorité spirituelle) et institutionnelle (journaliste). Cela est flagrant dans les questions en fin de vidéo. C'est pourtant la base de la pertes de contrôle de l'instrument étatique. Le dévoilement de la trahison/corruption (ou suspicions de trahison ça n'importe pas). La trahison et le crime le plus grave pour une société. Couplé cela à une incompétence manifeste (les journaliste sont peu instruit) ... Le replie sur la vraisemblance est un mécanisme de défense tout à fait acceptable pour évité une manipulation t'enfermant dans le fantasque. Après tout, entre la science qui nécessite des capacités abstractions de plus en plus poussée et non développé chez la plupart des gents, et la politique de stupéfaction qui dure depuis des décennies les aliénant de leur quotidien, de leur familles ... tout en étant de plus en plus isolé dans la société ... faut pas s'attendre à autre chose qu'un replie stratégique.

[@Sednoob]

Et il est possible de décrire ce "replie stratégique", qui a des limites observables, et donc l'évolution dans la société est analysable. Bronner précise bien qu'au final, la "mise en cause de la légitimité des experts et institutionnelle" dépend moins du "dévoilement de la trahison / corruption" (qui a toujours existé) que du mode de transmission moderne des informations. Les "mises en causes" arrivent beaucoup plus vites qu'avant, ce sont ceux qui remettent en cause qui sont les plus motivés et donc pullulent sur le net ce qui convainc les autres par effet de nombre apparent, et on cherche plus facilement les informations avec lesquelles on est déjà d'accord. Bref, vous êtes passés à côté de la présentation.

[@fea665]

La remise en cause de la légitimité d'une autorité quelconque est un fait commun. On est d'accord. Elle s'inscrit dans une démarche algorithmique pour contrôler dans la limite de la confiance une prédation/tricherie. On est donc d'accord que des intérêts collectif ou individuels se chamboulent dans le "dévoilement". cependant dire qu'il y a plus de personnes "semblables" qui se retrouvent par rapport au passé est hasardeux, voir faux suivant certains faits. Déjà, les réseau sociaux sont né d'une destructuration de plus en plus marqué de la société géographique (géographiquement hétérogène). Il y a 70 ans, ll y avait une réalité sociale géographique. L'effet de groupe ne date pas de l'ère numérique. Et bon, les hystérie collectives est un exemple (sorcière de Sallem et d'autre) de cela avant même l'ère de l'électronique. Et payer des personnes pour faire courir des rumeurs est la base depuis que l'influence fait pouvoir. Et l'historie est jonché de mort et de stigmatisation simplement sur rumeur. *Il est donc fantasque de : * - dire que l'information est notablement plus intégré qu'avant simplement parce que les donnée transite plus vite. C'est quand même le temps et l'humain le facteur limitant, et non le transit de l'info. Certes, l'humains stimulé est plus apte à capter et répéter l'information. Mais dans quelle proportion ? - D'exclure dans l'analyse logique les principaux mécanismes responsables de ce type de phénomène pour en privilégier une plus exotique. A savoir négliger le fait que les stratégies comportementale sont avant tout lié aux conditionnements au individu lui même lié à l'éducation (dans le rapport au chose notamment appris à l'école et par la société civil en général en plus de la famille elle même baignant la dedans). Sans cela, la pertinence de son analyse est nul, et rentre dans une justification. On passe de l'analyse à la persuasion. Et on fait passer un outil politique pour une conférence censé apporter du discernement. Après cela date un peu. je te répond de mémoire. Mais la construction de son analyse m'a sembler plus que douteuse. Et par méthodologie, doit être pris avec pincette.

[@Sednoob]

"L'effet de groupe ne date pas de l'ère numérique." L'ère numérique met en lien une plus grande quantité de personne, donne accès à une quantité d'information sans commune mesure avec le passé, et implique ce fameux phénomène de "replis stratégique" à une toute autre échelle qu'auparavant. Les chiffres sont donnés dans la présentation, ne serait-ce que par la rapidité à laquelle sont publiés des théories du complots juste après des attentats. "dire que l'information est notablement plus intégré qu'avant" Ce n'est ni ce que dit Bronner, ni ce que je dis. L'information est plus accessible et également regardée avec plus de suspicion. "A savoir négliger le fait que les stratégies comportementale sont avant tout lié aux conditionnements au individu lui même lié à l'éducation" Lorsqu'un des spectateurs a demandé ce qui pouvait être fait face à ce "replis stratégique", Bronner a notamment répondu sur le domaine de la pédagogie / éducation (1:20:00).

[@fea665]

C'est rigolo, car c'est ce passage qui montre que sont discours est propagandiste. 1/ Il dit (juste titre) l'information est devenu a moyen d'offrir du temps de cerveau disponible. Et il détruit ce fait par un gros "mais". Au lieu de travailler sur le problème qu'il évoque (modèle économique) ils visent les gents qui ne se laisse pas faire et parle pédagogie ... étrange ... (signe alarment mais je reviendra dessus plus tard). 2/ ils rebondi sur un fait rationnel et parlent des biais. ok, pourquoi pas. Mais autour de cela, c'est de propagande idéologique : - pédagogie. c'est (en analyse transactionnel) non pas un dialogue d'information mais une hiérarchisation entre une autorité conditionnement et un individu à conditionné, dans une optique purement tribale. - que le ministère de la culture (pas du savoir, de la culture) ne veut pas, à travers l'éducation scolaire dont elle est maîtresse, opté pour un optimum rationnel ... c'est certainement que cela n'est pas dans leur intérêt. ... j'ai peur soit de sa sincérité, soit de ses compétences. Et venant d'une figure faisant autorité, les deux sont graves. E. Klein avait faire une remarque très pertinente dans une vidéo. J'ai l'impression que la science, galiléenne d’héritage, est enseignée dans une vision (philosophie) aristotélicienne à l'école. Ici on a un phénomène bien marqué. En effet l'éducation sert au conditionnement idéologique. L'optimum d'apprentissage et d'instruction n'est pas ici important, ce qui importe, c'est préserver la structure de la société. L'apprentissage des neuroscience et des des biais n'est donc pas forcement une chose essentielle, voir une bonne chose pour l'éducation national. EN fait c'est même néfaste en lumière d'une citation d'un haut fonctionnaire :

[@Sednoob]

"pédagogie. c'est (en analyse transactionnel) non pas un dialogue d'information mais une hiérarchisation entre une autorité conditionnement et un individu à conditionné, dans une optique purement tribale." La pédagogie c'est l'art de l'éducation, et tu disais que l'analyse de Bronner n'était pas pertinente parce qu'il l'excluait. Maintenant que je te donne le passage ou il en parle, tu dis que, finalement, vouloir agir avec pédagogie c'est de la pure manipulation. Mets-toi d'accord avec toi même parce que là tu blâmes Bronner pour ce que tu voulais dans le message juste avant. Qu'est-ce que tu proposes de faire au niveau de l'éducation face au "replis stratégique", concrètement ? Bronner propose d'expliquer aux enfants / étudiants pourquoi leur intuition n'est pas toujours un moyen crédible de discerner le vrai du faux. Il donne l'exemple de la théorie de l'évolution de Darwin, qui est contre-intuitive par rapport à un modèle type Lamarckien, et dit qu'il ne faut pas se contenter d'expliquer la théorie de l'évolution mais qu'il faut une analyse complémentaire consistant à expliquer par exemple à partir de sciences cognitives et de neuroscience. Etienne Klein complète d'ailleurs en soulignant que toutes les théories scientifiques sont contre-intuitive, son exemple favori étant la chute des corps. "Il dit aussi que les gent n'ont plus confiant aux structures d'informations étatiques ce qui est un fait." Il dit que les gens remettent en cause la crédibilité et l’honnêteté des sources d'informations qui leur sont proposées et ne se limite nullement aux structures d'informations étatiques. Pour revenir sur cet exemple, la théorie de l'évolution n'est pas une information venu de structure étatique, c'est une information purement scientifique qui ensuite peut être enseignée. Et on observe de nombreux mouvements qui la remettent en cause, souvent sans la comprendre d'ailleurs. "Il part sur de l’anecdotique factuel pour systématique attaquer la non conformité des gents, et de le présenter comme quelque chose de grave pour la civilisation elles même." Bronner ne s'attaque pas à la non conformité. Il analyse les mécanismes des croyances collectives.

[@julkado3016]

Discrètement, un minable plaidoyer pour la censure d'Internet.

[@jeankhal9487]

Vous êtes un parfait exemple de l'individu trompé par ses biais cognitif. Quand le sage montre la lune, vous regardez le doigt.

[@garyazert5015]

Au début de son discours, il dit : "Et d'une façon générale, face à nos assiettes, on se souhaite plutôt bonne chance que bon appétit". Ceci pour illustrer des propos qui seraient, selon lui, faux mais généralisés chez nos concitoyens. En somme, des croyances communes non étayés et fantaisistes. Je note que cette phrase, qui lui sert d'illustration à caractère dénigrant, il n'en est pas l'auteur puisque ce dernier n'est autre que Pierre Rabhi. Je pense qu'il saura apprécier d'être ainsi mis dans le panier fourre-tout des paranoïaques, complotistes et autres crédules adeptes de la "post-vérité".

[@mkrump9403]

1:32:30 la censure... C'est pas très innovant ou même intelligent comme idée. Très moyenne ((ageux)) Il est de ceux qui veulent déconstruire la roue en prétextant que la roue fonctionne pas dans le sens de la vérité. Je crois que les gens sont assez intelligent pour voir, lire, connaître, jugé et approfondir. Donner un coup de pouce au journaux mourants, c'est très médical mais non évolutive. Les moins concurrentiels par leur produits et leur réalité se forcent à suivre les autres et dans l’entreprenariat: il faut de l'initiative et non un jeu de contrôle parentaux.

[@reopen911]

Gérald Bronner devrait écouter des journalistes qui ont enquêté sur le 11 septembre : wiki.reopen911.info/index.php/La_sociologie_et_le_débat_sur_le_11_septembre

[@reopen911]

@ Vous avez le droit de croire à la thèse du complot islamiste si ça vous rassure, on fait simplement remarquer qu'elle n'a pas été démontrée.

[@sachavoronej5104]

A conserver . Exemple de désinformation utilisant des gens dévoyés , dont Klein , pris recement en flagrant de plagiat .... Pitoyable défense delà légitimité des merdias officiels.... Eh oui , nous ne sommes pas si naïfs , gardez vos salades , nous nous occupons de préserver notre sens critique .

[@tristan3805]

Concernant Klein, tu devrais t'informer un peu mieux si tu souhaites justement conserver un sens critique : www.lemonde.fr/idees/article/2016/12/05/etienne-klein-se-defend-contre-des-accusations-de-plagiat_5043699_3232.html Les scientifiques que Klein est accusé d'avoir plagié ont démenti qu'il s'agissait de plagiat... Avec ton commentaire, tu tombes exactement dans ce que tu dénonces...la désinformation.

[@geniedulac7295]

www.stopaloubli.fr/actualite/stop-a-loubli-association-familles-de-victimes-de-l-affaire-alegre-a-toulouse-a-t-ete-censuree-de-plus/ @@tristan3805