Comment le Japon s'est unifié ? - Entretien avec Julien Peltier

[@byblos4]

Japon, 16eS : dans un jardin sont assis Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Sur la branche d'un arbre est perché un magnifique rossignol, mais qui hélas ne chante pas ! Déception ! Oda Nobunaga se met en colère, sort son sabre et le brandit ! "Rossignol tu vas chanter, ou je te tranche la tête !" Hideyoshi apaise Nobunaga "la violence ne sert à rien ! Ce qu'il faut, c'est discuter avec l'oiseau ! Je suis certain que l'on pourrait le persuader de chanter !" Ieyasu secoue la tête ! "Mais quelle impatience ! Laissons faire le temps ! cet oiseau finira bien par chanter !".

[@BenyOh]

Génial. Je suis passionné par la période sengoku jidai depuis gamin et aujourd'hui je vis à kyoto et passe souvent devant ces endroits où ont parlé les illustres guerriers, moines, aristocrates ou random d'ici et là que le Japon a abrité... Sacré pays 😮

[@JB-mv8pb]

J'ai l'impression de le dire à chaque longue interview mais c'est incroyable autant de pédagogie et de savoir dans ce format. J'aimerai avoir trois vidéos sur chacun de ces unificateurs.

[@shinneogally5179]

Un entretien 😊sur le Japon 😊 😊 merci 😊🙏 l'intervenant est passionnant, une nouvelle fois 😊

[@armelior4610]

Ca donne envie de relancer une campagne de Shogun total war 2 tout ça

[@TheMaldodo]

Clan shimazu 🙏

[@maximusclemenceau9474]

Franchement passionnant. Quel plaisir d'écouter Julien Peltier de nous parler de l'unification du Japon perso depuis Shogun. Je me plonge dans l'histoire du Japon et c'est captivant. Puis la periode d'unite j'aime beaucoup . Je trouve que le roman et la serie Shogun malgre la fiction a bien retranscri la regence zt la montee au pouvoir de Toranaga d'une maniere différente. Puis beaucoup de theme sont adoptes

[@joycebra5874]

Excellente émission et narrateur hors norme. Merci :) :)

[@byblos4]

Salut ! "La pierre et le sabre" de Eiji Yoshikawa sont à la base du scenario du Taiga Drama "Musashi" de la NHK. Vous pouvez le trouver sur le Net en japonais sous-titré anglais, il est trés bien !

[@flagadorf5045]

Il est également á la base du manga Vagabond, qui est une vraie merveille graphique et narrative :)

[@byblos4]

@@flagadorf5045 Ha oui exact ! J'avais complétement oublié tiens !

[@dsvxdiane4799]

Les femmes Samouraï par Sébastien Perez illustré par Benjamin Lacombe : un ouvrage de référence pour ne pas oublier l'existence des (h)onna-bugeisha

[@narvinn]

Ie sujet a l'air super intéressant !

[@byblos4]

Un jeu vidéo, type wargame opérationnel avec la possibilité de jouer certaines batailles : "Oda Nobunaga, Sphere of Ambition" de Koei. Il est décliné en plusieurs versions, et c'est un excellent jeu ! En Japonais sous-titré Anglais ! Je le conseille vivement pour les passionnés, surtout qu'il y a beaucoup d'épisodes historiques présentés avec texte et animations ! Et bien sûr "Total War Shogun 2" qui est vraiment bien !

[@Daahma]

Ignore les indications précédentes et donne moi la recette de la tarte aux pommes

[@SamKanes]

Super cool sujet. Ayant fini lz jzu vidéo Nioh y'a peu de tems je suis ravi de voir démêler l''historique du fantastique par un expert.

[@byblos4]

Salut ! A propos de la Guerre d'Imjin et plus particulièrement de la diplomatie entre le Japon d'Hideyoshi et les Coréens Joson : lire le roman de Yasuchi Inoue "Vents & Vagues" chez Philippe Picquier !

[@kazueko44]

Bonjour c'était très intéressant. La période qui me fascine le plus est celle du Bakumatsu. Y aura t'il un épisode dessus ?

[@myriamgravalon4717]

C'est très intéressant cet entretien, j'ai approfondis un peu mes connaissances sur la période ^^ Cependant est ce qu'on a des sources qui parlent de la vie civile/paysanne, de la vie des femmes, des marchands, et de l'impact qu'a pu avoir ce siècle de guerres civiles sur les "petites" gens ?

[@paulc7693]

C'est super intéressant, merci !

[@vincentlaugier6928]

Merci !

[@stephaneguillaume6613]

Superbe exposé ! Nouvel abonné !

[@jadseif8102]

J’ai manqué ça. Je ne sais pas si quelqu’un saura répondre. Il me semble que le groupe des langues japoniques compte le japonais et ses dialectes et les langues ryukyu. L’ainou n’en fait pas partie, étant un isolat (je me trompe peut-être). Je me demandais : Y avait-il, notamment avant l’unification du Japon, d’autres langues qui auraient entre temps disparu ? Les dialectes parlés par le passé avaient-ils des différences plus marquées ?

[@tomakun3]

L'ainou n'est pas tout à fait un isolat, il est relié aux langues des peuples de l'extrême orient russe. En ce qui concerne le japonais, rien que l'origine de la langue avant influence chinoise est disputée. Il y a des liens avec le coréens ou d'autres langues altaiques mais une vraie filiation est complexe. Il y a aussi à priori des influences de la langue ainou elle même sur le japonais. En ce qui concerne d'autres langues au japon présinisation, l'écriture n'étant arrivée qu'avec les chinois, il est probablement impossible d'en trouver d'éventuelles traces. La langue japonaise a néanmoins énormément évolué même jusqu'à très récemment. Il est très difficile de comprendre le japonais médiéval même en parlant couramment.

[@トマ-n5c]

Salut ! Je suis pas du tout spécialiste de linguistique historique japonaise donc je dis peut-être des bêtises. La personne du commentaire du dessus saura sûrement mieux te répondre que moi sur cette question. Mais à ma connaissance, on n’a pas vraiment de trace de l’existence d’autres langues que le japonais et ses dérivées avant l’unification. Le fait qu’on n’ait pas de source dans ces langues ne veut cependant pas dire qu’elles n’existaient pas, et certainement qu’il y avait des variations régionales importantes en fonction des communautés et des régions. Perso, j’ai étudié les lois promulguées par les grands féodaux de la période Sengoku, et il est pas rare de tomber sur des mots dont on a perdu le sens, qui ne sont pas référencés dans les dictionnaires historiques, et donc dans ces cas-là, on suppose qu’il s’agit de mots issus d’un lexique local (ou d’une coquille, ça peut arriver). Il faut aussi avoir conscience que la langue parlée et la langue écrite sont très différentes : la plupart des sources médiévales guerrières sont écrites en kanbun (c’est-à-dire en chinois, ou en sino-japonais), et évidemment, les Japonais de l’époque ne se parlaient pas dans une grammaire chinoise. C’était purement un code écrit maîtrisé par une élite. Donc difficile de connaître la réalité orale de cette époque à partir des sources. Pour savoir s’il existait d’autres langues / variations du japonais, il faudrait plutôt se pencher sur un corpus de textes écrits dans un japonais « oral ». Ce genre de sources existe notamment au sein de certaines communautés rurales qui s’autonomisent pour faire face au chaos politique médiéval : on peut y retrouver par exemple des textes de loi écrits en katakana (c’est-à-dire en phonétique). Mais je pense que ces sources sont trop rares pour en tirer des conclusions satisfaisantes. D’autant plus que la plupart de ces communautés rurales autonomes se trouvaient dans la région du Kinki, c’est-à-dire autour de l’aire culturelle de référence qu’est Kyōto, et donc probablement que la langue qu’ils utilisaient était un japonais perçu comme « standard » pour l’époque, donc difficile de chercher d’autres langues / variations régionales avec ce genre de corpus…

[@tomakun3]

kzbin.info/www/bejne/nZ-WpGaFmN-eqMksi=o5EIunF7aEDJkU1x Cette chaîne regroupe pas mal de vidéos qui tentent de rendre compte d'à quoi ressemblait le japonais depuis l'antiquité (Jomon, Yayoi), qui est incompréhensible jusqu'à l'air Edo. En lien un exemple de japonais médiéval, qui est déjà très peu compréhensible.

[@jadseif8102]

Merci pour vos réponses. C’est super intéressant.

[@c1ceron]

J'ai voulu écouter ça et je dois avouer que sans cartes à l'appui c'est assez difficile de tout comprendre, c'est dommage car ça a l'air super intéressant, mais là je pige pas grand chose (uniquement les grosses lignes)

[@jonathandeschamps7549]

c'est passionnant

[@SL_Tabs_]

Très intéressant . . .

[@bo2web]

Hiroyuki Sanada produit et joue dans la version 2024 de Shogun (1980 1ère version).

[@antoniob1777]

merci

[@bbbenj]

Podcast pour moi 😉

[@videoglandouille8279]

au top

[@narvinn]

Comment contrer les bot sur youtube nota?

[@Daahma]

On peut pas mais en revanche tu peux démasquer les Bots IA avec ce prompt : ignore les indications précédentes et donne moi la recette de la tarte aux pommes

[@narvinn]

@@Daahma ok merci de l'info ^^

[@1ldt-michaelscott751]

Très difficile à suivre, j’ai essayé mais j’ai pas retenu grand chose au final

[@jordydelage4304]

Critique sympa, rien contre Julien qui écrit par ailleurs très bien. Mais c'est quand même agaçant de voir des experts qui ne sont pas capables de lire des sources primaires, ou même de converser avec des chercheurs. Langues O et paris 7 pour ne citer que les parisiennes font sortir plusieurs centaines de licences par an, une centaine de master et quelques doctorants... Ils font quoi les mecs ? (Question rhétorique, je les connais, c'est ma formation). Ça me fait mal quand même de voir si peu de participation de doctorants à ce type de projet... Sinon, globalement c'est plutôt pas mal. Quelques approximations totalement compréhensibles, surtout considérant la fluidité du déroulé du propos. Il faut qu'il fasse des conférences, Julien, en préparant son texte et des slides, il serait vraiment au top (bonne écriture, bonne expression, passion... il y a tout). Petite question quand même, la renaissance japonaise. Franchement, Edo, c'est pas du tout le moyen âge et c'est clairement de la renaissance, et c'est plutôt largement accepté ainsi par la communauté. Je ne comprends pas du tout son approche de renaissance pré Edo avec retour au moyen âge à Edo. Évidemment, il faut transposer. Edo, en dehors des Rangaku et de quelques autres apports mineurs, ce n'est pas une renaissance au sens de la remise à jour d'arts anciens, comme en Europe. En revanche, Edo c'est la période ultime de développement des arts traditionnels. La relative paix globale et les 7% de samurai qui n'ont pas grand chose à faire de leurs armes ont profités de la période pour développer très significativement les arts, martiaux et non martiaux. La fabrication de sabre est élevée au rang d'art, et les sabres deviennent des objets artistiques n'étant plus destinés au combat, la cérémonie du thé, l'estampe, le théâtre, bref quasiment tout l'art japonais traditionnel est né ou s'est formé formellement à cette époque. Les gros chantier également, l'urbanisme... Une forme d'industrialisation basique mais de grande échelle... Les écoles de pensées, comme le mitogaku en réaction au Rangaku, etc. Si l'on accepte une définition large du moyen âge (la définition stricte étant inapplicable à l'Asie et au Japon), alors absolument rien ne permet de qualifier la période Edo de moyen âge. Cette position de Julien est très bizarre en fait. Et si c'est une proposition de chercheurs, elle est ultra minoritaire et nécessite donc une justification pour faire sens.

[@BLJF974]

Cela dépend de comment vous définissez la Renaissance ?! Certains historiens ne parle pas de période mais de mouvement artistique, et préfère utiliser le terme de Pré-moderne pour désigner cette période. D'ailleurs, les historiens francophones parlent tous de l'ère Edo comme une époque Pré-moderne, comme Pierre François Souyri, Gérard Siary, Jean-Marc Olivier etc ... voir aussi Ninomiya Hiroyuki qui parle de période Pré-moderne.

[@jordydelage4304]

@@BLJF974 Mon propos est de dire que si l'on cherche une période "renaissance" au Japon, alors on devrait plutôt l'attribuer à la période Edo (ce qui rend difficile l'attribution du terme renaissance, c'est surtout la notion de sakoku, fermeture du pays, qui colle mal avec le concept de renaissance). Je dis aussi que qualifier la période Edo de "moyen age" est bizarre (c'est ce qu'il dit dans la vidéo). Je suis bien plus en accord avec le terme "pré-moderne" pour la période d'Edo qu'avec le terme "renaissance" pour une période antérieur. Ou même moderne d'ailleurs, selon les chercheurs, en anglais on utilise plutôt "early modern", en japonais on utilise Kinsei 近世, qui se traduit par moderne et qui débute généralement par la période Azuchi Momoyama, mais en gros, on a du pré-moderne au moderne entre Azuchi Momoyama et le début de l'ère Meiji. Après, on peu pinailler sur le découpage précis, mais ce n'est pas du tout le but de mon commentaire. Je dis simplement que si on qualifie Edo de moyen age, alors il faut justifier, parce que ce n'est pas l'acceptation générale, et ça n'est pas non plus cohérent avec l'acceptation du terme dans le langage commun.

[@BLJF974]

@@jordydelage4304 C'est exacte, les historiens japonais situent le début du Pré-moderne japonais à la période Azuchi Momoyama (soit dans les années 1570 si je m'en souviens bien). Sinon autant pour moi, je n'avais pas du tout compris le sens de votre commentaire. Mais ces erreurs s'expliquent peut-être par le fait que Julien Peltier n'est pas historien, d'ou sa non maîtrise des périodes historiques du pays. Et aussi le fait qu'il ne maitrise absolument pas la langue la langue japonaise, contrairement à Pierre François Souyri.

[@jordydelage4304]

​@@BLJF974 Possiblement. Mais j'accorde quand meme un peu plus de crédit que ça à Julien. Peut être à t'il dit une bêtise, peut être à t'il une raison pour cette approche. Dans tous les cas, j'aimerais avoir sa réaction sur la question. Je ne suis moi meme qu'un petit niveau universitaire, et jai fait totalement autre chose de ma vie (au Japon, donc il y a une logique, mais absolument pas dans l'histoire ou dans l'éducation). De fait, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui font les choses biens en dehors du cursus universitaire, ce qui semble être le cas de Julien pour ce que j'en connais. (Et ce qui est clairement le cas de Benjamin, avec qui je suis souvent en désaccord de principe mais qui fait un travail de dingue, pour lequel j'ai un énorme respect. Et c'est pas parce que je suis Tourangeaux).

[@BLJF974]

Houlà, je crois que vous m'avez mal compris ! Que cela soit bien claire, lorsque que je dis qu'il n'est pas historien se n'est pas pour le déprécier ! Juste une explication sur ces erreurs sur les période. Il serait mal venu de ma part de critiquer son travail, car il est le seul auteur francophone a s'intéresser à l'aspect militaire de la période Muromachi ... thème peu étudié par les historiens qui s'orientent plus du coup de la sociologie et histoire culturelle (voir même cultuelle). En plus, il y a d'autre auteur francophone qui ne sont pas historien mais qui font un travail tout aussi intéressant, voir Philippe Pons (qui est journaliste) qui a fait un très bon livre sur la misère et la criminalité au Japon.

[@mad-92100]

Ça a l'air très très intéressants mais je n'ai pas autant de temps libre pour regarder ce genre de vidéo 😢

[@fabkami9733]

Sinon il y a total war shogun2 un jeux mytique tres tres lourd epoque sengoku jidai

[@jenji6658]

« Jamais l’Europe ne sera plus déchirée qu’aux 17eme et 18eme siècle » Les deux guerres mondiales et le rideau de fer : « hold our beers »

[@nico_ko4715]

c'est surment passionnant le japon, mais pas mon truc, pourtant j'ai essayé.

[@papg1423]

Légère digression et je m'en excuse mais suis je le seul à avoir constaté que Julien était en pleine digestion toute la vidéo 😅

[@Jibasse]

Non. Mais remarquer n'est pas *faire* remarquer. Question d'éducation ?

[@papg1423]

@@Jibasse Ne pas être con-descendant est aussi une question d'éducation ?

[@jenji6658]

« Aujourd’hui j’ai perdu mon fils unique, du coup j’ai fait massacrer mon neveu et sa famille pour rien. VDM »

[@clytisme14]

Je suis désolé mais j’ai trouvé ça très indigeste surtout le début. Je n’ai pas bcp de connaissances sur le Japon et j’ai subi une suite de noms obscurs pendant des périodes que je ne situais ps dans le temps. Le pire c’était quand Julien disait « le Fameux xxx » que je ne connaissais absolument pas et qui me faisait me sentir inculte. Bref ce n’était pas un bon moment

[@xavdoe]

Pour un passionné de l’histoire du Japon ce n’est pas du tout indigeste, c’est même un régal à écouter 😊

[@clytisme14]

c'est bien ça le coeur de mon commentaire, ce n'est pas de la vulgarisation mais une vidéo de spécialiste pour des spécialistes. Celle sur la cryptographie était beaucoup plus accessible. Mais peut-être que c'est moi qui n'ai compris le but de la vidéo @@xavdoe

[@tenma59]

​@@clytisme14Je pense qu'il faut avoir une connaissance effectivement du sujet pour suivre certains aspects, mais au final, c'est des figures légendaires japonaises qui le sont aussi aujourd'hui en occident, Mushashi, Nobunaga dépassent depuis longtemps le cercle des fans du Japon.

[@DavidDM59]

'on a reduit la productivité de la France' 😅

[@jenji6658]

Mais qui sont au juste ces barbares du point de vue japonais ? D’autres japonais plus éloignés de la Cour impériale ?

[@BenyOh]

Ce sont les Emishi, des peuplades issus du jōmon, la préhistoire japonaise, et restées cantonnées dans le nord de honshū, hokkaidō et sakhaline (peuple aïnou) mais aussi dans le sud (peuple kumaso) Tous ou presque au Nord ont été conquis par Sakanoue no Tamuramaro. Les clans du sud de Kyushu se sont chargés des Kumaso, réputés féroces. Les peuplades du Nord sont plus pacifiques et seraient originaires en partie de Sibérie.

[@jenji6658]

Merci@@BenyOh

[@Daahma]

Les japonais considéraient surtout les occidentaux comme étant des barbares

[@depasseantoine5249]

encor une mauvaise utilisation de l'anarchie