Connaissez-vous les expériences de pensée ?

[@Oscar7468]

J'ai (re)découvert cette chaîne récemment par le hasard d'un lien, et je l'ai trouvée très intéressante. Et ce n'est sûrement pas cette vidéo qui m'aura fait changer d'avis, bien au contraire: elle est passionnante, et les expériences de pensée proposées, en plus de leur choix qui les rend si stimulantes pour la réflexion, sont exposées de façon si claire, naturelle! Bravo donc, et merci, tout d'abord! Par ailleurs, j'ai passé depuis longtemps l'âge de faire des dissertations et des explications de texte, et même celui de corriger celles des élèves, (lol!), mais ce genre de questions n'en continuent pas moins de me passionner! Je vais donc faire de mon mieux pour donner le plus spontanément possible les réponses qui me viennent à l'esprit: - L'anneau de Gygès: il me semble que beaucoup de choses dépendront du caractère, des traits psychologiques dominants de la personne qui le découvrira; je m'efforcerais pour ma part de n'en user qu'en évitant toute malveillance et donc toute malfaisance envers autrui; mais bon, c'est là juste une déclaration d'intention, je ne puis le certifier, encore moins le prouver, et pour cause; d'autant que certaines tentations sont si fortes, et la chair si faible, comme chacun sait (rire jaune).. - L'expérience de Molyneux: il me semble qu'elle ne demande pas de réponse; en tout cas, les "connaissances" que nous procurent les données sensorielles et plus précisément les perceptions, sont de nature si radicalement différente, que le résultat de l'expérience tentée pour de vrai ne m'étonne pas. - Le tramway fou: exemple typique d'un choix à faire qui n'est pas seulement difficile mais douloureux et surtout tragique. J'ai été d'abord troublé, bien que connaissant déjà d'autres expériences de pensée très analogues; mais, et sans vouloir vous flatter, ce sont certains de vos propos qui m'ont aidé à me décider plus nettement cette fois: car vous mentionnez en fait ce qui fait la différence entre le "fatalisme" et le "déterminisme" ( c'est pourquoi d'ailleurs je trouve que Diderot en a pris un peu trop à son aise en donnant le titre "Jacques le fataliste.." à un de ses romans les plus connus). Voici donc: le fatalisme consiste, et ce que vous dites le précise bien, à trouver qu'il n'y a rien à faire contre le destin, à part le laisser s'accomplir passivement; or ceci est manifestement faux, et le déterminisme ne l'implique pas; car par nos actes, nous contribuons, au fur et à mesure, à le forger, à le fabriquer; dans une mesure minime peut-être à l'échelle du monde, mais significative tout de même; le sort qui attend le groupe de personnes sur une des deux voies comme celui de la personne seule sur l'autre, est bien l'effet d'une détermination causale implacable, quand on la considère après coup; mais au moment même où les choses se passent, nos actes, nos choix, déterminés eux-mêmes ou non, PARTICIPENT à ce qui apparaîtra comme destin: ne rien faire serait un choix aussi, lequel contribuerait à son accomplissement: celui, en l'occurrence, de laisser mourir les cinq personnes; selon une formule de Sartre qui me vient à l'esprit à l'instant: nous serions de la sorte des "innocents aux mains sales", par notre choix délibéré de la passivité et de l'inaction. que je n'adhère pas pour autant à l'ontologie de Sartre, ni à son rejet du déterminisme d'ailleurs, c'est là une autre question -. DONC: aussi terrible que serait une telle décision, pour ma part je choisirais de sauver cinq personnes plutôt qu'une seulement.. - La machine à expérience: j'aurais tendance à choisir la réalité plutôt qu'une illusion virtuelle, mais là je me sens vraiment trop désarmé en fait, pour répondre nettement; parce que cela pose le problème de CE QU'EST la réalité, au juste: existe-t-elle indépendamment et en-dehors de toute CONSCIENCE? Un film comme "Matrix" illustre bien cette question je crois, sauf que les robots qui ont conçu la matrice sont censés être indiscutablement réels dans le film, si je me souviens bien.. - Le bateau de Thésée: il me semble que la question de l'identité est en fait avant tout celle de l'identité personnelle d'un être vivant, plus que celle d'un assemblage de morceaux de matière inanimée comme dans le cas d'un bateau; cela posé, et bien que sa thèse - celle de Locke - se heurte à des critiques dont certaines sont difficiles à juste balayer d'un revers de main, une notion de l'identité fondée sur LA MEMOIRE me paraît la plus plausible, et les malheureuses personnes atteintes par exemple de la maladie d'Alzheimer m'en paraissent une triste confirmation. On peut perdre" un bras voire deux, on sera toujours soi-même: la même personne qu'avant l'amputation; malgré aussi le remplacement de la plupart de nos cellules par d'autres, au cours de notre existence, via le métabolisme). Pour ce qui est de l'esprit par contre, qui dépend de l'activité cérébrale par le biais de celle des réseaux neuronaux, c'est une tout autre affaire. Ce qui du reste n'implique pas que la conscience comme expérience vécue soit purement et simplement ASSIMILABLE au fonctionnement cérébral.

[@terrofracm4261]

il est bien tard, mais je crois que je ne me lasserai jamais de penser Merci!

[@rudywillmann2806]

J'adore vos vidéos ! 🤩 Je n'ai plus l'âge de devoir réaliser une dissertation mais je prends un plaisir immense à vous écouter et ensuite ... Réfléchir ... 🤗

[@fabounet1380]

Idem

[@solangedu4547]

Merci pour le partage . J’aurais adoré vous avoir comme professeur de Philosophie. 🌱

[@amounaapothica3347]

Pour la premiere experience, anneau de Gygès: en tte honnetete, je vais moi aussi peut etre essayer de prendre la place du roi, mais je ne crois pas que je pourrais faire mal pour atteindre cette fin...je vais surtt l utiliser pour marcher loooongtemps dehors sans que je sois contemplée, la "masterpiece" que je suis hahaha Pour le tramway fou: je choisirai de continuer le chemin et donc percuter les 5... La machine a experience: je choisirais de vivre les experiences au sein de cette realité a nous...car ce que je souhaite de vivre comme expriences de part mon ame bonne et sensible pourrait etre vécues dans notre realité a nous... Pour le bateau de thésée: je suis perplexe, a mon avis la nouvelle nature ne s est constituée que dans l ancienne nature, grace a elle et en tenant compte de ses proprietes. Elle garde aussi le meme proprietaire (maniere avec laquelle vous l avez identifié) Je dirais qu il continue tjrs d etre le bateau de thesee a moins qu il change de proprietaire looool...

[@luciealves4554]

Merci pour ces questionnements philosophiques très intéressants :)

[@bayachan5933]

Magnifique, ça me sauve

[@serignediakhate501]

Très intéressant 😍

[@YoussefNkumwimba]

C'est formidable

[@Arthrodyne]

Clém je t'aime !

[@leon.r.4849]

Vos vidéos sont super!! Je pratique mon français et au même temps, la philo. :)

[@lefantome256]

Merci !

[@yedfa8202]

Si jamais tu fais une deuxième partie, il y a le démon de Laplace aussi que je trouve super intéressant. #TeamDeterminé

[@zoummalec3253]

La machine à expérience est très cool. Seulement il n y a pas que le plaisir qui fait plaisir. C est parfois la recherche du plaisir qui fait plaisir....

[@zoummalec3253]

Inventons qd même la machine on pourra faire des aller retour...

Une version du dilemme du tramway que j'aime bien est celle imaginée par Judith Jarvis Thomson : vous êtes un.e chirurgien.ne et vous avez 5 malades à qui il manque un organe (différent à chaque fois). Devez-vous sacrifier une personne non-malade pour sauver les 5 autres ? (C'est bien mieux formulé chez Thomson ^^). Tout de suite on se sent un peu moins utilitariste :) je sais que Mr Phi a fait une vidéo sur ce dilemme justement.

[@Penseur_haletant]

Bonjour 🙂 je vous remercie d'avoir présenté de façon si habile et synthétique ces expériences de pensée ! Elles présentent toutes de nombreux points d'entrée dans la réflexion : Morale, Justice, nature de l'Homme, Identité, dualité matière/esprit... Je me demande ce qu'un aveugle, portant l'anneau de Gygès et branché à la machine à expérience, choisirait entre fracasser les planches originales du bateau de Thésée ou sa version remise à neuf 🤔... Me voilà tranquille pour quelques années de réflexion 😆 ! Et vous, avez-vous une expérience de pensée favorite parmi les cinq présentées ? Peut-être celle du Tramway en réponse à un interlocuteur un peu trop sûr de son utilitarisme 😏 ?

[@Sammy-rx8wt]

Je me prête au jeu longtemps après la bataille ! L'anneau de Gygès : Déjà, le bien le mal... Disons plutôt, celui qui a compris la différence entre les conséquences pour lui et les conséquences pour tout le monde. Et donc, existe-t-il des gens qui ne se pense pas plus important que les autres. Je pense que oui, et je pense en faire partie. L'expérience de Molyneux : Les images (du touché, comme celle des yeux) amènent une connaissance. Cet apprentissage fabrique une représentation. Il me parait tout à fait possible de faire coïncider les images du nouvel outil à une représentation existante. Même si ce n'est pas forcément automatique. Pour répondre formellement il faudrait sortir du cadre de ce qui est possible théoriquement et avoir une approche plus médicale. Regarder ce qui est pour l'Homme. Mais je crois que ce n'est pas le sujet. Le tramway : Comme beaucoup d'expériences de pensées éthiques, le dilemme du tramway n'offre aucune solution satisfaisante. Elle met en conflit l'affect et la raison de plusieurs manières. C'est le conflit entre déontologie, incarné par l'affection en ce qui nous semble juste de manière plus ou moins évidente. Et le conséquentialisme, incarné par le raisonnement : ce que l'on doit trouver juste parce que, on a développé un sentiment de justesse envers une méthode. À cette simplicité, on peut ajouter par exemple, qu'un raisonnement parfait implique une connaissance parfaite, ce qui est impossible en pratique. Ou encore, une volonté plus ou moins forte de se sentir impliqué dans la moindre décision. Et donc, il me parait évident que le dilemme du tramway permet de regarder le comportement d'un individu, sa réflexion ou son refus de réflexion. Mais absolument pas une supposée vérité métaphysique. La machine à expérience : Je rejoins mon raisonnement du tramway, Nozick confronte le sentiment du faux, du trompeur. Inscrit apriori forcément comme négatif chez chacun. Contre l'évidence du plaisir. Mais l'erreur, pour moi dans le raisonnement de Nozick, est que l'on hésite justement parce qu'il a mis un sentiment négatif en conflit avec un raisonnement à l’apport positif. L'hédoniste hésiterait justement par hédonisme, ce choix ne serait plus forcément vécu comme un plaisir. La continuité du raisonnement de Nozick est de justifier cette représentation du soi métaphysique, d'origine spirituel, l'âme vulgairement parlant et en non-dit. Le bateau de Thésée : C'est exactement l'expérience de pensée qu'il aurait fallu donner à Nozick. Est-ce que la représentation de soi existe en dehors de soi ? Est-ce qu'une représentation est la réalité (une part de celle-ci extérieure à l'esprit) ou juste une pensée, un outil cognitif ? Je pense que c'est une simple idée. Et donc, pour moi ce problème n'en ai pas un. C'est juste la preuve d'une mauvaise compréhension qu'on les gens comme Nozick.

[@maxheem7705]

Je viens de me rendre compte qu'un dénommé Platon a eu la même idée que moi avec son anneau de Gygès. J'ai quand même vachement la classe. En revanche, j'aurais dû lire un peu plus. Un profane à chaud : 1) Gygès: épreuve finale de la morale. Celui qui trouve l'anneau sera-t-il à la hauteur à laquelle il prétendait être ? 2) Je passe mon tour, sujet plus riche qu'il n'y paraît. Je vais devoir réfléchir. 😭 3) Ça dépend. Les variables sont trop nombreuses. Selon les cas, je pourrais choisir A ou B. Mais ça vaut le coup d'etudier des variantes, si justement il s'agit de variables. (à priori oui, je suis peut-être profane, mais 5 lettres en commun il doit y avoir un rapport. 😂) 4)Réalité virtuelle de Nozick : Déjà il devait s'ennuyer, j'espère qu'il avait la télé 📺. (blague nulle, c'est plus fort que moi). Hum...je ne dirais pas ce que je ferais, par contre je dirais ce que je pense: un jour pas si lointain, ce problème se posera réellement. Et si des industriels aussi amoraux (voir pire) que ceux qu'on a aujourd'hui sont encore aux manettes, et que l'éthique n'a pas gagné le combat public...alors on est mal. Mais genre vraiment très mal. Je rigole pas. J'insiste encore ? 🤔 5)Thesée: Non, c'est plus le même. C'est son image rémanente. Ha bah non, ça ne tient pas, une image n'est pas un bateau... Et allez ! Encore un truc qui a avait l'air facile et qui va être super dur. Ça parle du réel, de la représentation...et ça le tord dans tous les sens. Bon ok, sur celle-ci je vais faire un effort. 😋 Je rigole mais je décèle une profondeur assez dingue. Y aurait pas un un rapport avec la pipe de Magritte? 🤔 Faut vraiment que je lise...team feignant. Par contre j'aime bien réfléchir. ♥️👍😇 Question subsidiaire: Si j'ai essayé de faire mon malin ? Réponse: c'est possible. 😍

[@TimotheSurYT]

La 1e expérience de pensée est vraiment intéressante, je me suis beaucoup posé cette question et impossible d'être certain de la réponse !

[@azhadial7396]

Après, à la question si une personne ne craint pas la punition (ou a moyen de l'éviter), peut-elle agir de manière juste ? L'exemple de la Résistance Française (ou n'importe quel mouvement de Résistance face à un régime douteux) par exemple peut contredire Platon puisque elle a agi de manière justes non pas par impuissance de commettre l'injustice, tout le contraire puisque le régime d'occupation et le régime de Pétain étaient foncièrement injustes et qu'il aurait été bien plus facile de suivre la voie injuste de la légalité, et cela même en risquant de se faire punir. Ce n'est donc pas la crainte de la punition ni la facilité qui a conduit ces personnes à agir de manière juste. Ils ne craignaient pas la punition, et ils n'ont pas commis d'injustices mais au contraire la Justice en risquant leur vie, leur intérêt personnel. Ils auraient pu agir de manière injuste (plus injuste encore que l'injustice des régimes en place) mais ils ne l'ont pas fait, au contraire. C'est pas tout à fait l'intitulé de l'expérience de la pensée (puisque la Résistance était quand même exposée aux punitions) mais ça y répond quand même. Sans crainte de la punition, ils ont agi de manière juste et non injuste ; mieux que ça, en craignant même la punition, ils ont préféré la Justice illégale à l'injustice légale (injustice légale, c'est-à-dire la collaboration, qu'ils auraient pu pratiquer librement sans crainte de punition puisqu'elle était légale). Je pense que ça donne une piste de réponse à la question.

[@illyamoussodoumeyet6664]

Bonjour, je ne comprends pas toujours ce que vous dites, mais j'aime bien vous regarder, je vous trouve jolie.

[@olrox3644]

Pour le tramway c'est, selon moi, la raison de notre action ou inaction qui décide si on a fait quelque chose de moral ou pas. Indépendamment de ce qu'on a choisi de faire et du résultat. Exemples: -si je choisi que le train écrase l'homme qui est tout seul parce que j'étais en compétition avec lui dans ma carrière professionnelle pour obtenir le poste de directeur, c'est immoral. -Si je décide de l'écraser pour sauver le plus grand nombre, ça reste moral car volonté de bien faire. (mais attention l'enfer reste pavé de bonnes intentions comme on dit) -Si je choisi de ne pas toucher l'interrupteur parce que je me fiche de ce qui est en train de se passer c'est immoral. -Si je décide de ne pas le toucher parce que je considère que je n'ai pas à décider de la vie et de la mort, c'est moral.

[@KFlorent13]

La chambre chinoise est une bonne expérience de pensée pour ceux qui s'intéresse à l'IA.

[@igorka3586]

J’en ai une aussi : tu es dans une pièce fermée avec 5 personnes. On y balance une grenade. Si tu te jettes dessus tu meurs mais les autres survivent. Si tu ne fais rien soit tu meurs soit quelqu’un d’autre se jette et tu survis. Variante : les gens sont des inconnus / les gens sont des proches / vous vous connaissez depuis 2h. Je crois pas qu’il y a beaucoup de philo derrière. Et c’est aussi une situation à laquelle des soldats se sont réellement retrouvés confrontés.

[@maximenewsletter3378]

rammmm-steeeein ! Et que de discrimination à l'égard des pauvres Glaucon ! Pensée à vous.

[@ParleMoiDePhilo]

J avoue. C est pas cool, il a pas choisi son prénom. Et en vrai il est sympa

[@maximenewsletter3378]

@@ParleMoiDePhilo Merci de ce mea culpa au nom de tous les Glaucon anonymes

[@vertuchoux5177]

J'ignole poulquoi c'est mon sulnom !

[@loricmontin5186]

merci

[@robinoscope]

L'expérience de pensée du bateau de Thésée est intéressante pour illustrer ce qu'il se passe... avec notre propre corps ! Je parle ici du renouvellement cellulaire qui se produit en permanence : la grande majorité de nos cellules, soit les "briques" élémentaires qui nous constituent n'ont plus rien à voir avec celles qui nous constituaient à notre naissance (à l'exception de rares cellules comme les neurones). Voici l'extrait d'un article à ce sujet : « Les cellules ont des durées de vie variables. Une cellule de peau a ainsi une durée de vie de 3 à 4 semaines avant d’être renouvelée. Un globule rouge vit lui quelque 120 jours. Une cellule de la rétine ne dépasse pas la dizaine de jours. Une cellule de foie ou de poumon vit de 400 à 500 jours tandis que les cellules tapissant la surface de l’intestin ne «tiennent» que 5 jours. Les scientifiques ont pu montrer que la plupart des cellules d’un corps humain ont moins de 10 ans. Les plus «vieilles», dans la catégorie de celles qui se renouvellent, sont les cellules des parois de l’intestin et celles des muscles des côtes qui atteignent 15 ans. Ce sont donc celles qui se renouvellent le plus lentement. Ces études ont également confirmé que les neurones ont bien l’âge de celui qui les possède. Ou que l’on a bien l’âge de ses neurones. »

[@dany3310]

Pour le bateau de Thésée, il y a plus fort encore : les cellules de notre propre corps. Celles-ci se renouvelant sans cesse (excepté les neurones - et encore), le corps que l'on avait il y a quelques années, ou lorsque nous étions enfants, n'est pas du tout le même que celui que nous avons à présent. Sommes-nous toujours nous-mêmes malgré tout ? Si oui, qu'est-ce qui fonde cette continuité/identité ?

[@serignediakhate501]

J'aimerais découvrir plus votre sagesse et votre mail me serait vraiment très utile 🙏

[@KFlorent13]

Petit T-shirt Rammstein qui ne passe pas inaperçu ;)

[@ParleMoiDePhilo]

🙄😇

[@aliasvelt1565]

Pour ce qui est du train j'ai une idée je pense que la question ne se pose pas qu'il faut agir pour sauvé 5 personne en sacrifient 1seul car même si l'on n'intervient pas et préfère laisser le hasard faire les choses cela ne changera en rien vu notre intervention est intrinsèquement lié au hasards je ne sais si vous voyez ce que je pense

[@majorplb839]

Si on est capable de faire le mal mais qu'on ne le fait pas alors on est juste (suffit de faire l'injustice pour s'en rendre compte) Sans test on ne peut pas vraiment savoir...

[@j-pvision6288]

Pour l'anneau, à mon humble avis, je l'utiliserai pour émerveiller les enfants. Rien de matériel ne vaut la peine d'y laisser ce que nous sommes au plus profond, ceux qui n'y sont pas allés peuvent se laisser tenter, quand au sentiment de pouvoir c'est surtout une pathologie. Pour le tramway, ai-je le droit moralement de tuer Mère Theresa pour sauver 5 criminels ? Après les avoir sauvé nous serions 6 criminels. Pour le bateau, je répondrai que toutes les cellules de notre corps sont régénérées entièrement en 7 ans environ, comptez le nombre de fois où vous avez renouveler l'entièreté de votre corps et vous avez la réponse. La matière à elle seule ne peut faire l'objet ni l'être. Pour les deux autres j'ai déjà oublié, ma mémoire est très volatile. Ha oui, la réalité peut-être induite et rien à voir avec le réel. Regardez la TV est une réalité induite par quelqu'un d'autre que vous. Être sur le trottoir en ayant ni toit, ni vivre est déjà plus réel, être dans la nature, savoir que nous en faisons partie et y connaître sa place est le réel. En espérant que cela vous servent ou vous interroge. En tout cas merci de m'avoir permis de m'interroger, quoique une interrogation spirituelle ne m'aurait pas déplu . 🙏

[@rachidek6637]

C'est décidé, le prénom de mon prochain fils sera Glaucon !

[@emmanuelleenhardt4422]

- L’anneau de Gygès (qu’on peut rapprocher du livre de Job dans la bible) : a) vous confondez « agir moralement » et « agir normalement ». Nous n’agissons pas « moralement » actuellement puisque nous flinguons activement et à grande vitesse notre planète. b) « séduire la reine, tuer le roi, prendre sa place etc » n’est pas agir librement grâce à l’invisibilité, mais obéir inconsciemment au Surmoi collectif en réalisant le complexe d’œdipe. c) « agir justement », « faire le bien », relève d’une théorie qui n’a pas encore été inventée dans la philosophie officielle. - L’expérience de Molyneux : a) Combien de temps a-t-on donné à cet aveugle pour réfléchir avant de répondre ? b) Un seul aveugle, c’est un échantillon trop petit pour généraliser - Le tramway fou : Cette expérience montre l’immaturité de la notion d’égalité dans notre culture et notre droit actuels. a) Si (je dis bien « si ») le présupposé est « 1 vie = 1 vie », logiquement je dois sacrifier la personne seule, ce faisant j’en sauve 5. En ne faisant rien je commets 4 homicides par négligence. En droit, « ne pas faire » est une action autant que « faire ». b) L’argument du destin est nul, car si j’actionne l’aiguillage c’est que c’était prévu par le destin. (Changer le cours du destin est toujours prévu par le destin.) c) Variante : la seule façon de sauver les 5 personnes est de sauter moi-même sur la voie. d) Autre variante : j’actionne l’aiguillage, sacrifiant une vie pour en sauver 5, manque de bol je ne savais pas que ces 5 là étaient en chemin pour commettre un attentat qui fera 200 morts. - La machine à expérience : Nozick est un désespéré qui n’a pas d’expérience flagrante lumineuse de son propre bonheur dans son passé. Comment sait-il si je ne vais pas entrer moi-même dans la machine ? À deux conditions j’entre dans la machine : primo elle va me donner tout le bonheur dont je suis capable (même - et surtout - celui que je ne suis pas capable d’imaginer et de désirer par moi-même du fait de mes conditionnements dans ce monde débile qui court à sa perte) ; deuxio entrer dans la machine ne va porter préjudice à personne. À CES DEUX CONDITIONS J’ENTRE DANS LA MACHINE. L’authenticité et l’intensité des sensations ne dépend pas du fait qu’elles soient rêvées ou « vécues ». Ultimement, nous n’avons pas d’autres expérience que celle de nos sensations. Des sensations idéales en intensité et qualité fournies par une machine seraient plus authentiques que ces illusions frelatées que nous imposent tyranniquement les capitalistes, leurs manipulations sans concurrence à l’échelle de l’histoire de l’humanité et leurs mobiles œdipiens psychopathes qui les enferment dans une logique misérable d’angoisse de compétition. - Le bateau de Thésée : Chaque fois que je fais un choix, je ne suis plus la même personne que si j’avais fait un autre choix. Donc à chaque fois que je fais un choix, la personne que je serais si j’avais fait l’autre choix est morte. C’est pour cela à mon sens que ce n’est pas la résurrection qui constitue la victoire sur la mort dans la philosophie qu’on peut lire entre les lignes dans la bible, mais plutôt l’annonce (« l’idée ») du pardon, (entraînant une justice pratique fondée sur les capacités de pardon, de réparation et de deuil), incompatible avec la justice rétributive et punitive fondée sur l’idée inique de méritocratie distillée par les riches pour expliquer aux pauvres que c’est de leur faute).

[@desireKoukoui]

"Aspect ontologique" plutot que "transcendantal".

[@christophem6373]

Si ça a été prouvé scientifiquement, il nous faut la référence, sinon c'est pas rigoureux madame !

[@factormars4339]

Tu ressembles à la copine de « Bref » En plus fine, en mieux.