#5 歸納的問題

[@a.y1578]

最尾的小故事真係好想講俾香港正苦d智將聽～～

[@fumimitsuzawa8349]

行之有效

[@dnlmon9google]

當你以為出完第2集會出第3集 實際上佢出第4集 當你以為第3集有錯漏下次會出翻 點知佢繼續出第5集 haha 歸納法最大既問題可能就係「一剎那既光輝唔係永恆」 過去100萬次同樣經驗可以被1次改變推翻

[@hitler1109]

第三集好似好正，睇左分零鐘無左😂

[@apasserby315]

@@hitler1109 請問你記唔記得#3 係講咩概念？唔該師兄

[@Norway-BOY-MTB-Mountainbike]

最尾嗰段故仔,我聽過一個長版本;係講嗰隻雞,見到隔離左右啲雞,幾個星期又會畀人捉咗去,有啲一個月又會畀人捉咗去,開始時候佢都會有啲懷疑,會唔會有一日畀人捉呢!! 但係;日復日;月復月咁,好多個月佢都係有人會嚟餵佢噃...但原來佢自己係一隻火雞...終於感恩節喺度啦 !! 完 ! 好人一世平安,荼毒室加油 !!

[@lsumable]

歸納法只係一個提供方便的工具，而唔係定理。用完只要考慮level of confidence就得。即使話雞蛋或花生係健康食物，都係歸納法。有人食蛋或花生致敏死，唔通又賴歸納法有缺陷咩。

[@supersun5050]

賭神：「我摸戒指呢吓小動作，係我最近喺500鋪入面故意加上去，嚟裝你呢個老狐狸嘅。」

[@Pikachu-10]

因為係計概率，世界絕大多數既問題都唔需要100%肯定，只需要大程度會發生就夠，倒如朝早班巴士超過99.9%會係6:30埋站，我自然會係6點半前到巴士站，個0.1%錯誤既風險係可以接受，

[@chriswong2012]

2:05 「知識」 btw 講得好好！學到好多野！繼續做呢個系列啦！加油加油！

[@trainballtrainball]

人類作為高等生物，有思考能力，知輕重利弊，即使已經被普遍化，這就是人與其他動物的分別，但自己選擇除外。

[@SueChenTranslationpluss]

多謝鹽叔。唔該曬亦把英文關鍵詞顯出。麻煩請保持這個傳統，方面觀衆自己的擴充學習。虎年大吉。

[@widdonredfive]

我覺得歸納法係一個具體的趨勢 而呢個方法係較少錯誤同相對交為可靠,但唔係絕對 如果人類無用到歸納法,可能仲要更耐既時間先會進化 而大師佢質疑歸納法,可能就係要證明歸納唔係100%,係有一定機率達唔到預期既後果 而使人類應該要對事物保持一定既質疑心

[@youngp2439]

即係理性工具之外保持理性/批判力

[@乞食文科仔]

最尾Russell嗰個比喻好正 呢個比喻presume左隻雞見到呢個男人 只make左一種 deduction: "有嘢食" 但如果隻雞有另外一些經驗: 見到個男人拿其他雞去殺 咁隻雞可以make嘅induction 就唔會只係"有嘢食"一個 而係可以只知道 個男人出現可以有殺身之禍

[@plasticmans3036]

農場主人係指邊個？

[@gamebro6337]

2:15 過往嘅表現並非未來表現嘅指標

[@khw0710]

Bayesian statistics某程度就係教你點面對呢個處境. 雖然對我地探究真理冇幫助~_~不過起碼都行動到

[@jlam0815]

As mentioned by other commenters already, (Bayesian) probability theory has offered us a framework to think about the issues you discussed. As a concrete textbook example, suppose you were given a coin which could be potentially loaded, but you didn't know yet. Now after flipping the coin for 100 times and found that it always gives head, you revised your understanding to this particular coin. It doesn't mean we will conclude that "because we have seen for 100th times the coin give head so the 101th one will definitely be head". Instead, we may "believe it's very likely that it will give head in the 101th toss". Notice the the difference in wordings. Some physicists (e.g. E. T. Jaynes) even believe that's the only correct way to do science.

[@pasayeung7554]

結尾個feel 突然好陰森

[@EricWynne]

最後的例子 以前第一次聽覺得挺恐怖的… 但如果不用歸納法 都不知怎樣建立可靠的知識 只能科學式的不斷測試 有錯便修正或建立新理論

[@Jimmy-kk4wy]

好期待聽下集

[@xl8411]

規律也會有例外，對於歸納法的質疑可以讓我們對事物的認知更全面-帶給你溫飽的人事物也有可能KO你

[@VJ-ub7sc]

呢集精彩

[@maggie2940]

世事無絕對，變化是永恒

[@smallteachersister]

呢個概念係每一位讀science既同學仔都會係大學第一堂聽過： there’s no truth, only theories that not proven wrong yet

[@kennychwk]

我嘗試用一個電腦學概念去解釋呢樣野，數據挖掘，即係而家既大數據（大體咁去理解先，如果微觀睇兩者會有分別），而數據分析既目的並唔係歸納結論，而係分析一個結論出嚟，programmers 寫program 其中目的就係去嘗試分析呢件事既發生並唔係歸納一個結論

[@kellifizw.8846]

最後既故事=黑天鵝效應

[@aewrhsdeawf8666]

科學理論嘅建立係前人好多努力建立出來 但只需要一個反例就可以推翻。所以證明一樣嘢係假，比證明一樣嘢係真容易得多，因為只要搵到反例就可證明個樣嘢係錯。正如有啲未解嘅數學理論，即使你證明到佢由1～10^n係真，但只要佢係10^n+1係錯，咁就推翻晒之前嘅結論。

[@winterwolf8476]

鹽叔係咪好似瘦左

[@chunyinkam6322]

我會話歸納法唔係證明猜想嘅嚴謹方法，佢只係俾一個reasonable expectation你。證實一個猜想往往要其他理論同實驗證明。(實驗我係指根據猜想做一啲其他嘅prediction，而唔係用返完全一樣嘅同一件事。）而且嚴格黎講理論往往唔能夠話已經被證實，只能夠話到目前為止未被推翻。

[@user-jv2np4vm4x]

Hume所質疑的因果－為什麼一個特定的因會導致一個對應的果－，這本身也是人們透過觀察歸納出來的。歸納出來的規律不一定永遠符合現實，可以有黑天鵝，但隨著時間不斷歸納慢慢累積出來的許多知識可以互相印證，因此我們會以往所建立的知識是真的的機率會愈來愈高。

[@dojjy5798]

問題係機率再高都唔係100%，而「知識」係要100%，就如農場中的雞，它近乎100%肯定那個男人出現-->有野食，但也有可能是來殺它

[@dojjy5798]

我們在日常生活中也一樣，我們無非只是在相信，我們相信街上的人不會隨便打我，我們相信銀行不會破產，但前有台灣鄭捷一例，後有雷曼

[@user-jv2np4vm4x]

正如我們身處的這個世界有可能是一個現實世界，也有可能是一個matrix或者楚門的世界，在獲得經驗之前你要如何得知並100％肯定？追求100％肯定的意義又何在？ 我認為知識之所以知識不在於我們必須100％肯定，而是在於能夠協助我們解決我們認為重要的問題。就算這個世界是假的也沒關係，因為我們一生將在這裡度過，我們在這個世界上獲得的經驗雖然只適用這個世界，但也足夠了。 但與此同時，我們要保持開放的態度，不讓自己過往的世界觀限制自己的認知，而是願意隨著獲得新的經驗而去修正自己的認知。

[@gogojest9367]

@@dojjy5798 是否应该追求100%的真实或者说绝对真理，就导致了西方哲学两个最大流派/倾向的分裂。代表就是柏拉图和亚里士多德的分歧，后一派就是不会宣称我的知识是绝对正确的，而是empirical正确（所以David Hume一般被称为empiricism），至少听起来比较真诚🤣。 在这种哲学下 “我們所建立的知識是真的的機率會愈來愈高” 其实更适合表述为 “我們对我们所建立的知識是真的信心/信念越来越高” 。而日常生活中，对一个知识的确信超过95%（统计学意义上显著）其实就已经非常实用了，超过99%（统计学意义上非常显著）就是非常excellent的结果。所以现在的AI的各种应用，只要不涉及公共安全、致死率，其实只要达到80%的正确率就有商业化价值，如果超过95%实际上在某些特定领域就已经和真人差别极小了。

[@kelvincheng2588]

人生總有意外 要居安思危

[@shlee8073]

無人知聽日點，只可以當係。但要抱有懷疑。

[@chapmanchapman3994]

1.未來永遠是不知道. 所以歸納不一定全對. 只可說是信心問題. 太陽東升西降10000年, 就是10000年的信心. 未必代表10001年也一樣. 2. 但要証歸納 => 規律, 就要用反証, 用打破規律的方法.

[@raymondzee873]

其實睇咗呢幾集呢講哲學嘅我覺得好似我返工呢做電腦嗰啲問題咁樣，有冇exception case，不斷去做測試啦，最後risk based approach 去接受啲risk 完

[@mellem4717]

其實簡單D承認歸納法無可能肯定到規律咁咪一了百了 或者退一步歸納法最多只能夠搵到實用或者暫時ge規律（e.g. 一號巴士去尖沙咀），唔能夠肯定到恒夠不變ge規律（e.g. 巴士公司有一日會cut 左一號線）

[@terrynt]

應該點樣釐清或定義歸納法? 例如truth table咁，唔需要經驗、實驗。又例如 Mathematical Induction咁，係用一個arbitrary嘅 n-th term去推論，而唔係靠試一個實在嘅數值

[@mellem4717]

歸納法係要靠觀察現實世界事物係搵規律，重點係「現實世界」? truth table 應該唔算歸納法。就算無現實世界ｇｅ經驗你都可以憑空設計個truth table 出黎 MI就唔識點講了

[@HuiYinTo]

MI 有得用代數做邏輯歸納 去推論個前提係true. 但現實處境 / even其他理科 就未必應用得到, 或者推論有flaw (e.g. All horses are the same color)

[@simonleung92]

Truth table 係窮舉，MI first case 有另外嘅實質証明再用 inductive case 做一個邏輯機器將 n = 1 implies n = 2 再implies 落去。 日常生活嘅 歸納 無MI 嘅 inductive step : 如果今日見到有 => 聽日一定會有

[@沒頭像的都是打手]

呢個都可以涉及到賭博 概念

[@kinkeungchu6207]

鹽叔,你好型仔

[@AbC-db7ox]

某程度上係人腦嘅shortcut，所以有可能無經理性思考就直接將因果連繫，方便思考，所以要解釋其實真係好難。

[@tttam1334]

所以科學理論(theory)只能被證實（confirm），但不能被證明（proved），就是因為我們只能從已發生的事找出規律去formulate理論，但我們不知道未來的事會否有反例推翻這個理論。但這是否代表理論沒有用呢？當然不是，因為理論的有用地方並不是要100%準確預計將來發生的事，只要比胡亂猜測的準確度高理論已經有用。當將來有推翻理論的反例出現時，就要看看有沒有更加好的理論能更準確的解釋/預測。

[@gogojest9367]

所以严格来讲只有数学命题、逻辑命题是可能被证明的。这个问题有意思的是，证明这个概念本身就是从数学（几何学）中来的，但是人们一厢情愿认为可以把数学上的证明推广到一切事情上。。。

[@kclam8280]

應該係個規律或秩序係乜野樣 !😆

[@akaiwon6594]

基本上，任何理論的目的應該不是想要證明某個規律可以「永遠」持續下去吧，畢竟任何系統都有其壽命，不可能永遠持續下去啊，所以歸納法所得到的規律，頂多只可能持續一段時間，而且我們利用歸納法所得到的規律，也不是用來確認之後每一次都可以得到同樣的規律吧？我們應該只能利用這些規律，來評估可行性，畢竟還沒發生，怎麼可能確認呢？比方說平常搭捷運綠線可以到公司，所以今天早上我覺得搭綠線可以到公司，但是如果等了很久車子都沒來，我們就會覺得是否發生什麼事情，可能列車出軌，導致車子延誤，這樣今天可能就要改搭計程車去公司，而選擇搭計程車，也是因為平常的經驗，快遲到的時候搭計程車比較不會遲到，同樣的，這也不一定正確，可能上去以後大家都在攔計程車，就一直攔不到，就必須再用其他經驗或知識，來評估下一步該怎麼做。所以歸納法得到的經驗並不是固定不變的，我們會隨時去根據當下情況來做出判斷，也會不斷驗證是否失效了。 至於如何論證歸納法有效，我想可以這樣做吧，一個系統、一個規律如果沒有遇到其他外力，就會依照原來的狀態持續下去，比方說，太陽每天從東邊升起，是因為地球繞太陽這個規律沒有遇到外力，如果今天出現了噬星者，破壞了這個規律，自然也就失效了。所以歸納法得到的也是一個規律，會重複出現，如果沒有其他外力影響，這個規律應該也會繼續持續下去一段不特定的時間，所以歸納法是有用的，但是必須經常評估。

[@leochoy762]

歸納法只能用來定義某些屬於共類或別類既事物

[@chm7400]

所謂定律都係用歸納法去引證，咁如果歸納法係唔可靠，即係而家存在既定律其實都唔係定律？

[@maxwong3480]

黑天鵝效應呢本書有探討呢個問題

[@lucienay7803]

Taleb其實幾buy Hume嘅idea.

[@seplong]

歸納法用喺賭博如Texas Poker死得了~ 更可況有黑天騀現象呢~ 歸納法只係用嚟Hindsight Analysis或許最有用~ XD

[@wanwil]

所以話哲學家係晒時間都唔係假嘅

[@louis11116]

👍

[@andytam6591]

自然既事可以induction, 演變速度慢到可以當stable, 但人為社會相關, induction就行唔通, 演變速度太快, 人頖社會發展超越基因進化

[@port-a-cath4396]

mood

[@fourtycs5694]

世界原本就係chaotic，歸納法base on 嘅原則都唔穩定又點會存在「一定」呢？只能夠話好大機會姐

[@tonyktng22]

我聽個小故事嘅版本 係火雞 最後嗰日係感恩節

[@ekung435]

好想知啊⋯⋯咁邊證到啊

[@siumor]

歸納法work 既前提係要知道所有既rules，不過如果已知所有rules 有算唔算用緊歸納法?🤣

[@HuiYinTo]

歸納到阿寶金句係岩的

[@李强-o5t]

《世紀末婚禮》

[@serions1]

歸納點解可靠 我認為因為中間沒有改變

[@FF7ATgood]

當你覺得睇完第二集一定會接住有得睇第三集，其實都係用緊歸納法。 結果真係做左農場裏面隻雞。

[@MeOKMeO]

呢個唔係哲學問題 太陽聽日係咪都係東邊升起, 都係有probability計出黎而唔係等於100％, 冇人講過呢個世界點樣deduce下一步一定要from100％肯定嘅野 如果呢樣野係有哲學探討, 咁哲學人太睇唔起科學人了

[@chiujason2607]

我覺得呢佪問題係搞唔掂既，除左數學同邏輯好難有絕對真理。所以係咁樣，我信左彿學既無常，interbeing。就算物理「定律」你都係唔知佢係咪地球work宇宙某一角落唔work。

[@arsing9171]

其實如何睇歸納法入面既組成條件係冇變化呢？以最後雞做例子，條件係主人有養雞念頭，有穀物，雞先有得食，其中一方面改變，組成條件已經變化左，咁雞食到穀物就變成主觀願望而唔係客觀條件

[@中正-l8u]

【摧毀世界觀的哲學觀念】第3集，yt摷唔到，可否發條link？

[@lwong115]

Sorry,己摧毀

[@kaikidmus2288]

就好似人成日都覺得地球嘅所有物理秩序都適用於地球以外嘅所有野，但事實未必如此

[@eddiechong343]

你又點知真係有下一集 LOL

[@irisiris5549]

好唐鳳

[@sungkit1993]

咁我可唔唔可以借用歸納法推算 其實呢個男人2-3個月都會捉一隻雞去殺 所以隻雞要死都係必然

[@lesatdol1166]

純粹問個問題，人類唔知同冇係兩件事，如果世界真係有規律，照理即使完全唔做實驗去測試個世界有冇規律，個世界一樣係會有規律，咁成件事其實唔關用唔用歸納法事，喺咁嘅假設下其實休謨第二個反駁成唔成立？

[@gogojest9367]

The whole point is , It may have or not have the absulote law of nature, but you can never tell the difference, at least not for human beings.

[@Sicksickdog]

原來我們全都是農場雞

[@Jason-jl9up]

我們都是雞

[@user-zf2qm2no6d]

利用歸納法得我們係包含女人,所以所有女人都係雞,雖然男人都係

[@披頭4]

歸納出唔好咁老定

[@shindenj7w]

每日都奶緊老闆既野時間, 今日突然老闆比左D 好野你. 禁以前既野打破曬, 我係咪要立刻辭職??( 因為知道有好野既結果, 係更加奶得甘既野)

[@maxdeutscher6493]

雖然唔可以確鑿地肯定我地唔係農場裡面既雞 但羅素亦唔可以確鑿地肯定我地係農場裡面既雞 原理同「缸中之腦」一樣

[@freiheit5593]

數歸 n=0 n=k n=k+1

[@1newbbie]

數歸係另一樣嘢

[@sangtom195]

mathematics induction is used on numbers, but not the reality. Mathematics used in MI is only based on some simple logic and assumptions, and is independent of the real world. Therefore, MI can be used in the mathematics world. However, induction is not reliable in reality because the world is not based on assumption and we don't know what is really going on in the world.

[@freiheit5593]

@@sangtom195 nice refutation indeed

[@1newbbie]

@@sangtom195 Mathematics can be applied to reality otherwise Mathematics is of no use. It is the misleading naming that Mathematical Induction is just not an induction.

[@sangtom195]

@@1newbbie 我明你講咩呀，你想話MI唔算induction 但我想表達嘅係數理嘅基本邏輯係獨立於世界（又或者哲學啲咁講係先驗嘅？），而且數學建基於唔同嘅公設，所以數學得出一個唯一嘅答案。雖然數學模型可以應用於世界，但係數學始終同現實唔同。

[@kakiuw7543]

冇架, 你以為個世界一直都會係咁運作, 突然之間佢就變晒架啦

[@l_wong]

T K S

[@clf5859]

講啲唔講啲，睇完之後好痛苦，好似一下子眼前所有經驗同知識都變曬垃圾咁。我睇返第一集因果果集，好似諗到啲回應，但唔知啱唔啱：1、其實歸納法真係冇用，歸納法推導唔到確實嘅知識，同論證唔到規律同因果，所以唔可以用歸納法搵，要放棄用經驗歸納，用抽象邏輯推算，然後睇下未來有冇發生，啲規律係咪preditable，方法由歸納轉到去搵個規律本身，就好似物理果啲算式，我估hume呢啲對因果同歸類嘅質疑，影響到後世科學嘅發展。2、我覺得如果完全放棄歸類法好似生活都好痛苦咁，因為除左物理世界係確實嘅之外，其他一切都無法肯定，咁歸類法嘅好處係唔洗我地生活無時無刻都糾結呢啲問題，交比經驗同直覺，可以安心啲度過下一秒，唔係為左真理，純粹為左好過啲

[@holongwong6479]

1. 如果放棄歸納唔會搵到個規律本身，因為始終都要放返啲嘢去驗證規律啱唔啱，但一驗證就會跌返落用歸納法嚟確認條規律，即條片主題回應1。 2. 經驗正正就是歸納法 直覺是演化上的歸納法

[@clf5859]

@@holongwong6479 請問咁係咪即是無解？我地無可能通過理性去證明知識嘅真實？有冇其他方法可以搵到世界嘅依據。無法辨別事物真偽嘅世界，個感覺好絕望。好似掉一個人落海，但要註定果個人永遠唔識游水一樣。

[@holongwong6479]

@@clf5859 雖然唔係好識哲學，不過都可以用數學解答一下。 Hume提出咗質疑，但亦都冇完全打爛到歸納法。即佢只能夠質疑人地證實唔到世界有規律，但無反證到。 我哋透過經驗去找出一個定律，雖然有機會發生意外令歸納法失效(即規律非100%)，我哋依然可以透過修正理論去包含埋個新意外。(無錯依然有包括假設背後有規律)令到個新規律更接近真理(或我們幻想的真理)。 我記得佢地講過(好似都係嚴叔)知識或知道都有分唔同程度，透過經驗，如幾點係邊個站會有車到某地方，都可以作為一種冇咁嚴謹既知識/知道。(可能係哲學有飯開講) 現實上要講用唔用歸納法後果有啲麻煩，應該要講到人的行為係咪要透過經驗得到。如果係，任何反應/行為都必定涉及到經驗，而根據經驗而行又必然會涉及到歸納。 科學上，有啲基礎理論，然後有更多理論要用到基礎理論，再有更多理論要用前面提到既理論…如果咁多理論加埋到最遠離基礎理論既理論都能夠以無誤(歸納法式無誤)，即使無法100%確定這是真理，我們就極有可能相信這是正確規律(因為有多個基礎理論做底，同時亦要通過歸納法式無誤)。 應用上，如果歸納出搭A交通工具返工有99.9%準時，B交通工具有80%準時，人們普遍會選A來返工。 即使交通工具A及B的機率都不是真理，我們依然會根據這些經驗來作出選擇(依據)。 只要歸納法作出的結論夠應付我們的決策/應用就足夠。 最後，係咪即係無解。應該係，但用歸納法已經夠我哋的決策作出合適既依據，即使未必能夠叫得做真理，不過實踐歸納法會令我們更接近真理。

[@clf5859]

Ho Long WONG 不過我頭先諗到一個好矛嘅方法，就係；就算方法係有問題，但唔代表個答案係有問題，因為用錯嘅方法都可以撞中個答案，當然我地要繼續質疑個答案有問題，未有更好嘅答案之前就用住先

[@hoigary325]

這是羅素的假定啊，最終又是回歸到沒有答案的問題之上，這和有鷄先定有蛋先的問題一樣。 這是一塲比較誰硬頸的問題。

[@benzbenzbenz1017]

我好講好耐,,鹽叔好似一個日本搞笑藝人 秋山竜次 kzbin.info/www/bejne/hZmcoIuufJVrepo&start_radio=1

[@NatureLiGuitar]

應該要反轉，要證明歸納法會出錯既事件 歸納法出錯既事情太多啦 今日你出去等1號巴士，就去唔到尖沙咀 所以歸納法係正確，直至到出錯果刻 太陽係東邊升起? 我會答係 直到一日太陽唔係東邊升起， 人先知太陽會唔係東邊升起。 今日你出去等1號巴士，去唔到尖沙咀 就係歸納法唔可靠既證據

[@jameszhao9729]

大哥 能试着去确保明天会发生特定事件的 不是哲学 是科学。

[@tobby2927]

問題科學都係歸納出嚟