SPINOZA - Le Déterminisme rend-il la Justice Impossible ?

[@Coursitout]

Alors, pensez-vous que le libre arbitre soit nécessaire pour la justice ? 😃

[@LouisSimon1993]

C'est vraiment top, bravo !!! 👏👏👏 J'ai effacé mon précédent commentaire car je n'avais pas compris que le première partie ne parlait pas de la vision de Spinoza. Et j'écrivais ce commentaire au fur et à mesure de l'écoute pour ne rien oublier 😂.

[@LouisSimon1993]

La pensée Spinoza est tellement bien expliquée, bravo ! 😉👍

[@Coursitout]

Merci beaucoup pour votre soutien !! 😃

[@LouisSimon1993]

@@Coursitout c'est moi qui vous remercie de contribuer à la compréhension de la pensée de ce cher Baruch.

[@ghizlanet4797]

❤ Merci pour cette vidéo, extrêmement claire et éclairante. La compréhension du déterminisme se complique plus encore selon moi quand on se place du côté de la victime et non du criminel. Par quel sombre destin s’est elle trouvée sur son chemin, si on considère les tueurs fou , les attentats… Je pose l’hypothèse que notre patrimoine génétique qui échappe à notre « connaissance de soi » peut être une bonne piste. Nous ne sommes pas nouveaux, nous portons en nous un patrimoine génétique qui nous donne nos formes extérieurs nos caractère et jusqu’à nos potentiels de maladie. Alors ce qui fait que cette victime se trouve sur le chemin de ce tueur est peut être « un compte » dont on ignore tout car on ne sait pas ce que nos « gènes »ont vécu depuis qu’ils sont poussières d’étoile. Si on pouvait voir peut être les choses d’en haut, en faisant abstraction du temps ou en ne le segmentant plus par la naissance et la mort, on pourrait comprendre le destin. Mais ça ne nous est pas donné, du moins pour l’instant. Il y a tout de même l’epigenetique qui est une très bonne nouvelle. Placez une cellule de peau dans un milieu pour cellule d’os et elle deviendra cellule d’os. C’est peut être ainsi que l’on peut se transformer si on fait un véritable travail sur soi et que l’on considère que notre aventure n’est pas cantonnée dans l’espace temps « naissance mort » mais qu’elle est plus large peut être que cela. Tout ce qu’on peut faire pour contrecarrer ce plan « divin » qui va vers la perfection est de procrastiner. Mais pour intégrer cette hypothèse, il faudra calmer l’égo pour qui ce sera une claque, sa petite existence devenant illusoire . Merci encore de nous donner matière à bouger nos cellules grises dans un noble but d’amélioration ❤

[@LouisSimon1993]

Il n'y a pas de plan divin chez Spinoza, on ne va vers rien, on est, tout simplement. Pour preuve, regardez le réchauffement climatique qui tue beaucoup d'espèces aquatiques et est en grand partie dû à l'activité humaine. Si un dieu avait l'intention de mettre l'Homme sur terre pour l'emmener vers + de perfection, dans quel but faire disparaitre une bonne partie de notre écosystème participerait à cette perfection ?

[@poof117]

Merveilleuse vidéo 🎉🎉 J’en demande plus

[@Coursitout]

merci beaucoup 😃

[@eltrn6633]

Très chouette cette vidéo ! Je me plonge dans Spinoza et ses pensées dernièrement, et j'y adhère complètement. C'est assez chamboulant, sur le regard que l'on a sur l'expérience de vie.

[@liliafr336]

Merci pour cette vidéo!

[@NathanGRACEDIEU--COURTEIX]

Super sujet. Merci beaucoup!

[@bristow1952]

Je vous découvre et suis satisfait de comprendre facilement ce vous expliquez. Merci +++

[@Coursitout]

Merci !

[@DenisAROUET]

Je vous remercie d'autant plus vivement pour cette vidéo qu'elle propose l'exposé le plus clair et précis à la fois du problème traité parmi tous ceux que j'ai écoutés jusqu'à présent, en tout cas sur KZbin. Elle m'inspire par ailleurs une telle abondance de remarques que pour l'instant en tout cas, je renonce à les formuler pour éviter que mon commentaire ne devienne démesurément long, pour ce genre d'espace en tout cas. Je me contenterai donc de quelques questions parmi celles me venant à l'esprit, à partir des éléments suivants:: - si "Dieu" est pour Spinoza "la totalité des choses qui existent", ( 15:54), je comprends mal pourquoi cela ne correspondrait pas à ce qu'on appelle "l'univers" (15:46, cf. d'ailleurs à ce propos ce qui est dit à 31:00...) - 22:41: "même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux pas échapper à ma (propre) NATURE"; cette notion de "nature à laquelle on ne peut pas échapper" sera à mettre en regard d'une pensée d'un philosophe plus récent : Jean-Paul Sartre, qui nie cette façon de voir les choses; - 25:01: "aucune action ne serait "choisie par libre arbitre"... -25:57: "la seule liberté concevable, c'est la compréhension des causes qui nous précèdent.." - 26:58: "... pour Spinoza, cette compréhension nous mène au bonheur" - de 28:50 à 30: 40 surtout: la révision nécessaire de la notion de "culpabilité", qui doit aboutir à une autre façon d'envisager les délits et les crimes par la justice: l'organisation de la société devant non pas user de concepts moralisateurs (mérite, blâme, punition, "châtiment" etc.), mais simplement, pour employer une expression peut-être plus 'crue' que la vôtre, mettre les délinquants et criminels hors d'état de nuire aux autres membres de ladite société en tant que communauté d'individus. Là, pour ne pas avoir à revenir sur cet aspect, je dirais d'emblée que j'approuve sans réserve cette autre façon de concevoir l'esprit même de la justice, les "valeurs morales" me semblant d'ailleurs affaires de conventions sociales, justement, et ne pouvant se prévaloir d'un quelconque fondement "transcendant"; - 31:30: "...pour Spinoza, c'est par notre rationalité, c'est pas notre compréhension, qu'on peut (être heureux)...accéder au BONHEUR.." - 32:35: "...c'est par cette compréhension générale qu'on peut voir qu'il y a une HARMONIE dans la nature..." Voici donc formulées les interrogations que suscitent cette présentation de la pensée de Spinoza au sujet aussi bien d'ailleurs du bonheur et de la joie, que de la liberté: comme signalé plus haut, Sartre, à l'opposé, nie qu'il y ait une "essence" de l'homme préexistante, et considère qu'au contraire cette essence ne se constitue que progressivement, tout au long de son existence, par ses actes que selon lui, l'homme accomplit "en toute liberté"; et à propos de ceux qui invoquent le déterminisme, il parle surtout de mauvaise foi et d'excuse. Cela peut sembler dicté plus par un goût du paradoxe que par une saine logique; cependant il faut me semble-t-il tenir compte de ce que Sartre reprend pour ce faire la distinction phénoménologique entre la conscience humaine, active, qu'il appelle le "pour-soi", et les choses purement matérielles auxquelles la conscience justement donne un sens, et cet univers des "choses" inertes, il l'appelle "l'en-soi". Pour ma part, j'aurais tendance à penser que l'en-soi" sartrien est une notion arbitraire, qui découle du choix, arbitraire aussi, voire obscur et incompréhensible, de l'option métaphysique appelée "réalisme", par opposition à "l'idéalisme", au moins dans certaines de ses variantes nuancées; il reste que Sartre paraît argumenter de façon assez serrée au moins à partir du "pour-soi", en vue d'établir la réalité de la "liberté humaine". Peut-être cette opposition au déterminisme découle-t-elle surtout d'une différence entre d'une part le point de vue "intérieur", qui nous IDENTIFIE à nos actes, point de vue qui en somme nous définit parce qu'il nous fait nous ressentir tels, comme "ce que nous faisons" (donc comme "étant nos actes"), et d'autre part, le point de vue d'un observateur extérieur, qui lui, en objectivant ce qu'il considère, verra plutôt l'entremêlement inextricable mais bien réel des causes qui DETERMINENT justement, en dernier ressort, les actes... L'autre grande interrogation qui me vient à l'esprit est relative au déterminisme, mais tel que le conçoit et l'interprète cette fois Schopenhauer, et j'avoue être assez tenté par sa façon de voir et de conclure à propos des déterminations qui nous gouvernent en tant que "phénomènes" (notion kantienne qu'il serait trop long de préciser ici, d'autant que Schopenhauer lui apporte de sérieuses inflexions); car la "Volonté" (le "vouloir-vivre") selon Schopenhauer est source essentiellement de souffrances et non de joies: un pessimisme radical, donc, face à l'"optimisme de Spinoza; je crois exagérer à peine en disant que la "Volonté" s'objective d'après lui en "représentations" qui constituent un véritable enfer, et cela, ce qui le fait s'opposer sur ce point aussi à Spinoza, d'autant plus horrible et douloureux que l'homme en prend conscience de façon plus complète et lucide, conscience qui, heureusement pour eux serait-on tenté de dire, n'est pas encore accessible aux animaux, qui ne peuvent du moins être conscients, justement, ni de l'absurdité du monde en général ni de la vie en particulier: d'autant moins qu'eux ne savent pas qu'ils ne naissent que pour s'entre-tuer, et en tout état de cause, pour mourir?

[@songul5]

Très bien expliqué merci 🤍. Me dire qu’un enfant a subit des sévices, violences(…) s… parce que c’était déterminé me paraît être la plus grande des injustices. Je ne veux même pas concevoir que cela était prévu et/ou déterminé par quoi que ce soit(…). Je pense que tout n’est pas déterminé au même niveau et que tout ce qu’il l’est est parfait/ nécessairement positive de l’être.

[@T.M.07]

Excellent cours merci

[@Toolyio]

Excellent type de contenu ; je commente pour l’algo et t’encourager à continuer.

[@Coursitout]

Merci beaucoup !

[@cherifoufou]

Merci ! Mais est-ce à dire que nous ne sommes pas responsables ? En d’autres termes, est ce que le déterminisme empêche la responsabilité ?

[@6700adam]

très bonne vidéo merci

[@Coursitout]

Merci 😃

[@6700adam]

Après pour la question, moi je n'apporte aucune importance dans la justice je ne crois pas en elle du coup mon avis est bien biaisé @@Coursitout

[@Mouloud-si6wu]

Tout dépend des intentions

[@MrEuseby]

C'est une situatuon paradoxale comme vus l'avez exposé, mais si on considère le point de vue juridique (que dans le derniers années, pour ne dire pas siecles, a réfléchi à ce sujet), alors nous comprendrons très bien, que ce ne pas possible adopter une condamnation préventive, sauf si nous voulons effondrer toute la jurisdition, qui ne peut faire abstraction d’un concept de responsabilité au-delà du déterminisme. Donc libre arbitre ou pas, la responsabilité y aura toujours

[@yaneperon6296]

il ne s'agit pas de condamnation préventive mais de mesures préventives de protection ? Pour ma part, je pense qu'il serait suffisant de pouvoir déduire le moment où l'intention du crime advient, et d'intervenir alors pour modifier cette intention. Mais encore faut-il que le déterminisme amène à une telle stratégie ^^

[@CLACmontoise]

Seule difficulté dans cet exposé, c'est le "il faut essayer de comprendre". Le seul "il faut" vient de la substance, pas de soi. Donc le mieux serait d'utiliser le conditionnel : si la rencontre nécessaire, à ce moment donné, de la rencontre avec Spinoza, t'a convaincu (ce qui est déterminé), alors diffuse cette information, ce qui constituera un maillon supplémentaire pour celles et ceux qui seront nécessité à te rencontrer, de façon à ce qu'ils continuent à leur tour, s'ils y sont déterminés.

[@yaneperon6296]

pour peu que "alors diffuse cette information" soit ce que le déterminisme génère comme suite à "t'a convaincu" ;)

[@yaneperon6296]

"puisqu'on ne peut pas changer ce qui est, essayons de comprendre..." - Mais si on n'a pas de libre arbitre, on n'a pas la liberté de choisir d'essayer de comprendre ou pas ^^ Similairement, la société ne peut pas choisir de faire x ou y pour protéger ses citoyens contre des criminels déterminés à l'être, elle le fera ou pas selon les chaînes causales qui la détermineront. Et les gens blâmeront et seront dégoûtés par le criminel s'ils restent, malgré la présence de cette philosophie déterministe dans la société, contraints de le faire par déterminisme,peut-être même s'ils le considèrent comme étant irrationnel. Si le libre-arbitre est reconnu comme illusoire, alors on peut considérer les choses autrement - encore une fois, si notre déterminisme le détermine ainsi !

[@CjqNslXUcM]

Si le monde était métaphysiquement si déterministe, la notion de culpabilité n'aurait aucun sens. La prédiction d'un crime futur sur lequel on pourrait avoir une influence est également logiquement impossible en raison du "halting problem" d'Alan Turing. Étant donné qu'une prédiction influence l'avenir, elle causerait une régression infinie de prédictions d'elle-même.

[@yaneperon6296]

peut-être pas infinie s'il faut du temps pour faire chaque prédiction, et qu'à un moment il faut bien passer à autre chose que de faire ces prédictions ou que le moment sur lequel les prédictions sont faites est arrivé ?

[@yaneperon6296]

Spinoza affirmait à la fois le déterminisme moniste, et la possibilité d'une connaissance immédiate et parfaite de l'essence d'une chose (3ème genre de connaissance), qui contredit la temporalité nécessaire de tout processus cognitif et sa limite de perfection inhérente à tout processus épistémique, tout deux pourtant impliqués par le déterminisme ? Comment l'intellect pourrait 1) recevoir 2) traiter une infinité d'informations (requise pour une précision infinie) en un temps fini quelconque, a fortiori instantanément ?

[@kamaldineibnzaidoun3915]

Premediter, tenter, avoir l'intention d'un crime! On ne s'attend pas à ce que le crime soit achevé et que le deli soit commis pour qu'il puisse être un crime ! Oui mais le libre arbitre fait toute la différence entre les sciences exactes et les sciences humaines ! 🤔🤭🙄

[@yaneperon6296]

comment la raison peut-être évaluer la vérité d'une proposition si elle est elle-même déterminée par des causes physiques dont les lois n'ont rien à voir avec la normativité logique ?

[@yaneperon6296]

Qu'est-ce qui vous convainc dans les arguments de Spinoza du caractère illusoire du libre arbitre ?

[@Dorima_zz]

Merci pour le cours. Le déterminisme me dérange sur un point. Comme je suis une personne narcissique je ressens une fierté après avoir fait une action « ethique ». Le déterminisme enlèverait ce charme. Et je pose un argument contre ce déterminisme. Si dieux est connaissance parfaite (notamment passé et future) et action permanente, pourquoi il existerait cela n’aurait pas de sens. Il n’y a pas vraiment de contradiction ontologique mais il y a quand même un paradoxe. Et j’ai peut-être une piste de réflexion. Le piège est dans la connaissance parfaite de Dieu. On s’imagine que si il ne connaissait ni le passé, ni le futur sa connaissance ne serait pas parfaite. Ma vision des choses lorsque l’on dit que dieu est connaissance parfaite, c’est qu’il a la connaissance de tous les êtres autrement dit Dieu pense en nous. Le problème que j’ai soulevé précédemment peut trouver une ouverture dans l’interrogation « Le temps existe-t-il ?» Je sais que ça fait un peu new-age mais cela peut relier un peu la pensée de Spinoza en réduisant ce déterminisme. Cela fait un bon compromis

[@Mouloud-si6wu]

Donc la justice selon spinoza n'est pas logique il ne peux donc t'avoir de justice

[@nicolasyoba1921]

S'il faut aller au bout de la logique du déterminisme en prenant autres exemples que ceux de criminels, ça voudrait dire que ceux qui ne sont criminels ont pour cause les saints ou les dieux. Je ne crois ni à la liberté ni au déterminisme

[@LouisSimon1993]

Ceux qui ne sont pas criminels, ceux qui n'ont pas l'envie de commettre des délis, ont d'autres passions qui les déterminent et ces passions sont + compatibles avec la vie en société. C'est pour cela qu'ils peuvent vivre tranquillement sans être inquiétés par la justice.

[@thierrydevallombreuse7466]

Merci pour votre vidéo !