Croyances et vérités : la grande confusion - OLIVIER CLERC

[@VincentMignerot]

"La science, c'est le doute, certains scientifiques abusent du doute et défendent des croyances au nom de la science, toutes les méthodes sont donc équivalentes et vérifier par soi-même suffit, donc l'astrologie ça marche." C'est un classique, dangereux, de ces relativismes qui exposent les plus fragiles à l'emprise de gourous et font des morts lors des crises sanitaires. Julien, je salue ta démarche de donner la parole à la diversité, il semble toutefois important de prendre garde aux effets concrets de la diffusion de certains propos.

[@VincentMignerot]

"Il faut se mettre au même étage que la personne qu'on écoute." Sous convert de distinguer des catégories de discours ou des champs d'accès au réel, l'ambition est de les rendre tous équivalents.

[@VincentMignerot]

Promotion de Raoult, le bon sens comme meilleure boussole pour cheminer vers la vérité, l'intuition est toujours vraie et elle peut être développée en suivant une quête spirituelle... tous les registres de la manipulation.

[@sismique]

Hello Vincent. Oui c'est un exercice toujours délicat (cf mon épisode avec P.Guillemant par exemple) car beaucoup de gens prennent pour argent comptant tout ce qui est dit. Personnellement je ne suis pas convaincu par cette critique de la science, ni par ce qu'Olivier dit sur l'intuition (je n'ai pas bien compris d'ailleurs). Mon pari ici est d'amener sur cette chaine un public qui va découvrir d'autres points de vue qui sont beaucoup plus classiquement "cartésiens". Et c'est aussi d'ouvrir un publique cartésien à d'autres manières de voir les choses et à comprendre d'autres pensent. Je n'essaie pas de savoir qui a raison ou tord, je cherche (à mon tout petit niveau) à amener du doute et du dialogue dans un monde qui devient tellement binaire. Je ne prends pas tout comme étant vrai dans ce que dit Olivier, il faut comme toujours faire preuve d'esprit critique, et c'est d'ailleurs ce qu'il invite à faire. :)

[@VincentMignerot]

@@sismiqueen tant que média, il serait pourtant important que tu te positionnes sur des points essentiels tels que la défense du bien-être psychologique et de la santé en général de ton public. Tu connais sûrement mais je donne le lien pour tes auditeurs, voici une critique pointue, par un homme qui a, justement, par lui-même, fait tout le chemin de ce vers quoi mènent les propos et pratiques de la personne que tu as interviewée : kzbin.info/www/bejne/rnqnhXZjndpnqc0 (@Méta de Choc : kzbin.info%C3%A9tadeChoc) Ne pas te positionner sur certains sujets peut être vu non comme une invitation au dialogue mais comme un relativisme en soi.

[@christianjean-louis2230]

@@VincentMignerot Merci M. Mignerot pour votre intervention rassurante et le lien vers la chaîne 'Méta de Choc' que je ne connaissais pas. Je suis un auditeur assidu de 'Sismique' qui a besoin de préserver le peu d'équilibre psychologique qui lui reste !

[@michael607]

J'ai tenu jusqu'à Utar Pradesh... Merci d'avoir posé cette question ! Quelques idées séduisantes dans la forme mais quand tu creuses un peu tu vois que sa notion de vérité est très discutable...

[@Studio23creation]

c'est clair. il est vraiment calme, car depuis le début j'ai envie de le secouer le mec et le mettre face à ses contradictions. Je suis d'accord avec certaines choses qu'il dit, qui sont interessantes. mais globalement, le coeur nucléaire de sa pensée est problématique. C'est source de complotisme.

[@lesloubieres2658]

Merci pour cette belle découverte ! En espérant que cela aidera ce trop grand nombre de nos amis perdus à percevoir ce qui est, et qui crève les yeux et que, pourtant, ils s'évertuent à ne pas voir trouvant toutes sorte de justifications pour se conformer aux mensonges qui nous entourent.

[@sismique]

Oui, mais comment savoir si ce sont les autres qui sont "perdus" ou si on est "perdu" soi-même ? ;)

[@lesloubieres2658]

@@sismique Γνῶθι σεαυτόν

[@maximelan9363]

Interview intéressante, bien que je sois en totale contradiction avec la majorité de ses propos. Bravo pour la réplique "c'est le serpent qui se mord la queue, êtes vous allé en Inde ?", le monsieur a bégayé. Idem sur la différence entre intuition et pressentiment, il fallait insister car sa réponse n'est pas du tout convaincante. En plus il confond science et recherche, la science est ensemble de connaissances que la recherche seule peut remettre en doute.

[@lydiaabout9880]

L’ expérience est une lanterne accrochée au dos d’une personne , qui ne sert qu’à elle-même pour éclairer sa route ! Une problématique extrêmement complexe qui passe par « connaît toi , toi-même « La route est longue, le chemin ardu. Nul ne peut avoir de certitude de vérité. La remise en question permanente avec discernement, face à la nécessité de garder l’équilibre sur le fil conducteur tel un funambule… Un sujet pas aisé à traiter : Un grand merci pour cette tentative de traitement 🌎🤩🤩🤩🕊👏👏👏

[@marilynelabarre1416]

Quelle clarté et quelle justesse ! Le plaisir. Tous mes remerciements

[@Studio23creation]

sérieusement? l'écouter et boire ses paroles c'est ensuite se construire une théorie de la trre plate sur base de son intuition. c'est voir qu'il fait froid ce matin et remettre en cause le changement climatique. faites comme vous voulez, mais ses propos sont dangereux et amènent au sectaire et à la désinformation.

[@pierrebesson7533]

Entretien assez pénible pour moi, avec quelqu'un qui n'attend pas toujours la fin des questions pour commencer a répondre. Et j'aimerais bien avoir quelques références sur "l'astrologie véritable" défendue par l'invité de cet épisode, et le nom du prix de Nobel de chimie qui l'aurait étudiée sérieusement. Une pensée qui revient à dire avec insistance "fais-toi une expérience pour connaître la vérité" me paraît assez pauvre : pas besoin de faire l'expérience personnelle d'un accident de voiture pour comprendre qu'il vaut mieux mettre sa ceinture et m'en remettre sur ce point à un tiers de confiance (l'état qui a étudié les bénéfices risques et peut le documenter). Intéressant de noter que le mot expérience est le même utilisé en science, avec une grosse différence: c'est répétable et objectivé (pas lié à une personne isolée). Je salue l'effort de Julien pour rencontrer des personnes dont les systèmes de représentation sont très différents.

[@jackskellington7066]

Tout à fait d'accord avec toi. Je tiens à dire que je ne connais pas du tout l'invité, donc je n'avais aucun préjugé. Le début me paraissait déjà douteux lorsqu'il parlait de la science et des conflits d'intérêt. On voit une certaine incompréhension entre la méthode scientifique et certaines "pratiques" de la science (et donc une généralisation). On en a rajouté une couche lorsqu'on parle d'astrologie. Et le flou total lorsqu'il parle de d'intuition et de présentiment . Merci à Julien d'avoir gardé son calme, mais je ne sais pas si c'est une bonne chose de lui avoir offert une tribune.

[@alex1234479]

J’avais un mauvais pressentiment sur l’invité en regardant sa bibliographie; c’était une intuition finalement 😉

[@novalepetit]

Ce qui me frappe le plus dans ce type de profil qui critique les dérives de la science c'est cette faculté à pointer du doigts les contradictions des structures scientifiques en faisant des procès d'intention qui invaliderai la méthode scientifique dans sa totalité. Est ce que les brebis galeuse du troupeau efface toute les réussites imputable à la science en général? Oui certains scientifique sont dogmatique et oui il y a des intérêt financiers, personne ne le nie mais est ce que rajouter de la spiritualité et de l'intuition va réellement régler ces problèmes? Aussi,critiquer les dérives des mouvements scientifique sans remettre en question les dérives des nouvelles spiritualités basé sur le développement personnel c'est curieux. C'était pas déplaisant à suivre mais l'intervenant s'écoutait pas mal parler et avec tout mon respect il manque vraiment de rigueur. Je n'ai pas arrêté de penser à la parabole de la paille et la poutre. Merci tout de même pour cet échange.

[@jclheriteau]

Entretient intéressant Mais pente tres glissante! C’est un beau parleur mais peut etre tres dangereux.

[@Studio23creation]

Quand il dit "l'astrologie véritable" (1h09), il parle de l'astrologie véritable au niveau des pratiques? Car la robustesse statistique des prédictions est la même pour l'astrologie de TéléZ, que celle du plus grand astrologue mondial. Donc il trouve ça plus sympa l'astrologie véritable car ils ont des rituels qui vont avec? je veux bien, si ça peut donner du sens à des gens, comme pour les religions et la spiritualité de manière générale (lire "ou est le sens" de S. Bohler), mais sinon ça sert à rien.

[@lavisseregis830]

Très intéressant, merci! Je trouve pour autant une faille énorme dans la proposition de l’invité : l’expérience vécue est évidemment subjective, et ne peut pas être considérée à priori comme une preuve de quoi que ce soit. On sait que nos sens nous trompent et que le cerveau altère ce que nos sens lui transmettent. Ça a été démontré par Daniel Kahneman (cité dans l’épisode), et confirmé par de nombreux auteurs. J’encourage la lecture de Dan Ariely à ce sujet : « predictably irrational » résume bien le propos. On sait bien aussi que des témoins se trompent parfois, l’intensité de l’émotion pouvant altérer leur perception comme leur mémoire. Pour autant, je comprends l’intention de l’invité. Certes la théorie ne constitue pas l’entièreté du savoir, et la pratique compte bien entendu.

[@sismique]

On est bien d'accord ;)

[@lavisseregis830]

@@sismique c’est ce qui transpire aussi de l’intro 😊 Vivement un épisode avec Dan Ariely !! 😉 C’est bien et sain d’être confronté à des points de vue avec lesquels on est en désaccord. Merci beaucoup pour Sismique!! Podcast exceptionnel 🙏🙏

[@Studio23creation]

@@sismique Merci sismique pour le boulot. on aurait tout de même aimé un peu plus de piquant dans vos questions et de pédagogies vers vos auditeurs, car sa façon de pensée nous mène directement vers le complotisme. en gros faut remettre en cause le changement climatique, et le vérifier soi-même. Vérification subjective : "Ah tiens il fait froid aujourd'hui" =>climatosceptique.

[@SpiritualBrainstorm]

Un point qui me parait essentiel, c'est de comprendre en quoi la quête de vérité est tellement alléchante pour un humain! Quand on tombe sur une "vérité", on peut se laver de toute responsabilité, car les choix que l'on pose qui sont en adéquation avec cette vérité s'imposent à nous en quelque sortes. Par exemple, lorsque des pseudoscientifiques publient des travaux qui "prouvent" que les noirs sont plus "sauvages" et moins "intelligents" que les blancs, cela dédouane les esclavagistes de traiter les noirs comme des animaux puisque la "vérité", c'est qu'ils SONT des animaux. Une fois que cela s'est avéré faux, traiter un noir comme un animal est un CHOIX, ce qui entraine de la responsabilité. Imposer un pass vaccinal ou la vaccination, si on a la PREUVE que c'est "bien" ou que c'est la "bonne" chose à faire, dédouane les décideurs de la responsabilité des dommages collatéraux puisqu'ils n'avaient pas le "choix", c'était la seule façon d'agir en vertu de X papiers scientifiques. La vérité, il faut s'en méfier comme de la peste. C'est la même chose avec la religion: "c'est pas de ma faute, c'est dieu qui m'a dit de brûler telle sorcière ou de lapider telle femme ou homosexuel".Qui plus est, je ne suis pas trop d'accord avec l'importance accordée à l'expérience personnelle. Très souvent, cette expérience peut n'être que le reflet de ses biais cognitifs personnels. Par exemple, deux personnes se rendent en Israel, ils en retireront deux expériences complètement différentes. J'aimerais pouvoir partager un livre que j'ai écrit qui répond à ton questionnement, ton besoin de stabilité et de sens dans ce monde tellement complexe. Voici le lien: www.publier-un-livre.com/fr/le-livre-en-papier/2510-la-terre-accouche-histoire-d-une-humanite-en-gestation

[@myfreedom42]

on voit de suite que c'est un mec du dev perso et pas un vrai scientifique, il met trop l'expérience personnel en avant, alors qu'il faut bien sur faire l'inverse... la vérité s'obtient par l'objectivation (c'est à dire la suppression meme du sujet), l'expérience donne souvent l'inverse de la vérité, nous sommes trop biaisais pour se fier à ça. Le commentateur, en revanche, est très réfléchit et dit les bonnes choses, bravo ;)

[@catherineblin1921]

Cela fait du bien d'entendre parler comme ça, de très bonnes bases pour faire un monde meilleur 💕

[@Studio23creation]

sérieusement? l'écouter et boire ses paroles c'est ensuite se construire une théorie de la trre plate sur base de son intuition. c'est voir qu'il fait froid ce matin et remettre en cause le changement climatique. faites comme vous voulez, mais ses propos sont dangereux et amènent au sectaire et à la désinformation.

[@christophechatelain5611]

L'expérience c'est important mais ça ne fait pas tout. Dans certaines circonstances vous ne pouvez même pas vous y fier. Le voyage de quelques jours en Israël est un excellent exemple. Passer quelques jours chez l'habitant ne veut pas dire comprendre le social. Le religieux. La politique. La géopolitique etc. C'est très loin de suffire quelques jours. Nous le voyons bien, aussi, avec les "spécialistes" de la Russie. D'ailleurs le dernier thinkerview, à un moment, le sujet est abordé. Et remettre tout en question tout le temps c'est un peu ridicule. Aucun n'est scientifique. Ou religieux. Etc. Alors.comlent fait-on ? Tout le monde n'est pas capable de faire un travail sur sois. Beaucoup n'ont pas ce qu'il faut. Nous seront toujours confronté, comme ça à toujours était et sera toujours le cas, aux avis divergents. Heureusement quelque part... J'aurai aimé avoir son avis sur le changement climatique. Le giec et le vécu de millions, sinon milliards, de gens qui le vivent. Qui en font t l'expérience. Ce qui n'est pas encore tout à fait le cas chez nous en France. Dubitatif sur l'entretien. Mais intéressant. Ps: vivre dans le vrai? Avec sa famille, ses amis?! Mouais. Nous sommes tous sujet au choix du cœur ou de la tête. Y aura donc pas souvent le vrai du vrai. C'est mon avis. Re ps: le goût dz l'orange. Mauvais exemple je penses. Tout le monde n'a pas le meilleur goût des choses. Certain trouvent un alimentaire amer. D'autres non. Nous sommes bien avancé avec ça...

[@bmbdh917]

Et toutes les oranges n’ont objectivement pas le même goût... 😅

[@mnemosphazer1201]

Le passage sur la confiance dans les sources de notre connaissance à partir de 50:00 est le point sur lequel je me pose beaucoup de questions depuis quelques mois, à travers des échanges comme celui qui est mené dans cette vidéo. Il va falloir que je me le réécoute, j'aurai sûrement quelques commentaires :-)

[@TeoSensible]

19:40 quatre dimension 1/ corporel 2/ coeur 3/ mental 4/ spirituel en miroir avec : 1/ terre 2/ eau 3/ air 4/ feu

[@lesloubieres2658]

J'ai été véritablement choqué d'entendre Julien dire qu'il s'était conformé et avait obéit parce qu'il "faisait confiance"... Etymologiquement la confiance et la Foi sont liées. Ne faites confiance qu'à vos véritables amis. Si vous croyez que les autres sont mus d'intentions bienveillantes. Imaginez l'autre hypothèse et offrez lui le même crédit dans votre analyse. Imaginez un monde dirigé par des personnes bienveillantes. Regardez notre monde. Imaginez un monde dirigé par des personnes malveillantes. Regardez notre monde. Une des causes de ce qui est et advient est le déni de malveillance. Ce qui amène des gens à s'attaquer à ceux qui dénoncent les crimes plutôt que de s'attaquer aux criminels...

[@bmbdh917]

D’accord avec votre commentaire. « Dans le doute, abstiens-toi. » C’est la prudence élémentaire, autrement définie comme sagesse contextuelle, par des penseurs brillants par ailleurs... A l’inverse, un protocole médical parmi d’autres, consiste en pratique et depuis l’origine à procéder par postulats puis par élimination en respectant le principe déontologique premier : d’abord ne pas nuire. Le « si ça ne te fait pas de bien, au moins ça ne te fera pas de mal ». Et certains traitements sont PROPOSÉS dans le respect du libre choix et consentement du patient (autre principe déontologique fondamental), contrairement à d’autres, vendus sous influence, imposés grâce au conformisme, voire exigé par extorsion (délit pénal ceci rappelé en passant).......... A bon entendeur

[@sismique]

Pourquoi choqué ? Comme expliqué, j'ai fait un choix après avoir fait mes recherches et évalué les choses. Peut être ce choix n'était-il pas optimum au final, je ne sais pas. Chacun décide selon les informations qu'il voit (on ne voit pas tous les mêmes), ses croyance, ses analyses et son contexte. En l'occurence je vivais à Hong Kong et si je voulais pouvoir prendre l'avion pour rentrer en France la vaccin était obligatoire, donc le choix a été plutôt rapide... Je respecte le choix de chacun. Si nous étions tous un peu moins certains d'avoir tout vu et d' avoir raison, le dialogue serait plus facile...

[@bmbdh917]

Bjr, le sujet que vous abordez et qui se développe dans le fil même des commentaires est, il me semble, un sujet crucial. C’est LE sujet : comment vivre ensemble ? Tout le reste paraît secondaire, y compris l’information, dont on ne fait presque rien seul dans un coin. L’humain qui serait seul au monde, ne pourrait d’ailleurs que tenter de survivre, pour un temps. Cette hypothèse écartée, le vivre ensemble revient donc au premier plan. Et avec lui, les réflexions nourries sur la communication (comportements des individus et leurs interactions entre eux et avec leur environnement). Ce vivre ensemble qui est en crise aiguë depuis....un bon moment selon les sociologues et d’autres. A titre personnel, l’exacerbation majeure de cette crise du vivre ensemble que nous subissons tous depuis début 2020, est un choc. Traumatique, vraiment. ´Choqué’ n’est pour mon commentaire ici pas un jugement de valeur, mais l’expression de ma propre situation. En discuter avec vous, avec des personnes qui ont fait les mêmes choix que vous, qui voient les choses différemment, c’est important, motivée par une sincère envie de comprendre, nécessaire pour aller bien 😅 sur un ailleurs numérique (mp ? email ? car mes seuls commentaires sur la toile se trouvent dans ce fil de discussion... le sujet est un enjeu crucial pour moi, et je cherche, tranquillement, des pistes de réponse et de compréhension. Je suis vos podcasts, tous écoutés, et l’échange entre personnes très informées est un enrichissement mutuel précieux, et sans fin ! 😅👍) Encore merci pour votre démarche et le partage de votre travail 👍

[@lesloubieres2658]

​@@sismique "choqué" est le mot. il correspond au traumatisme que j'ai vécu depuis 2020 de voir autant de gens se faire injecter un produit expérimental (aux conséquences inconnues), parfois par peur, parfois par idéologie, par ignorance, ou d'autres céder à l'obligation pour conserver certains conforts matériels ce qui s'appelle céder à un chantage auquel il est généralement préférable de ne pas céder si l'on ne veut pas qu'il s'amplifie...

[@francoisdenis9905]

Oh la la, ça part en live dès le début…

[@clementshekoory2538]

Interview très pénible pour moi, ce genre de réflexion participe à la non-confiance de nos sociétés dans les tiers informants que sont médias, politiques et scientifiques. Le mot "esprit-critique" au sens général n'a pas été abordé, cela aurait pu permettre de rebondir sur les nombreuses fois où il baigne dans un scepticisme et un relativisme dangereux et où tout serait enseigné de manière dogmatique. Bien que l'éducation sur ce que la science nous permet de savoir ou non est un enjeu majeur, ses propos sont assez dérangeants. Le terme "comité de lecture" aussi pour défendre la confiance que l'on peut avoir ou non dans les travaux de scientifiques. La réponse à la question du choix du vaccin est lunaire. La première chose à vérifier ce serait les conflits d'intérêt de la personne parce qu'on a fait l'expérience que ça existait ? Sans en avoir fait l'expérience soi-même, pas de savoir", si j'ai un cancer, mon oncologue a intérêt à avoir eu la même chose et le même traitement que le mien pour avoir confiance dans sa recommandation ? Je vous recommande (peut-être cela a-t-il eu déjà lieu) d'inviter Etienne Klein pour aborder ces notions de savoirs, croyance, vérités. En plus d'avoir déjà eu affaires à des personnes comme Olivier Clerc, il est un excellent pédagogue sur la philosophie des sciences.

[@sismique]

Je partage vos questionnements. Écoutez Julien Bobroff aussi invité dans le Podcast et qui y répond en partie. Étienne klein, j'y travaille :).

[@lenabugge1165]

Super dialogue - bravo ! Synergie. Olivier Clerc excelle et ce qu’il dit est hyper pertinent. A partager partout dans la société et à réécouter plusieurs fois. Nous avons tous du travail personnel à faire avec ce tamis!

[@didiersimonot2278]

Tout à fait d'accord. Apprenons aussi à reprendre notre pouvoir individuel de décisions et d'actions et cessons de le déléguer à tous ces "sachants" à la vision dogmatique, qui ne savent rien de nos besoins particuliers. Oui à l'expérience, à l'intuition, au bon sens et à ce qui ne nuit pas à soi comme à autrui.

[@Studio23creation]

et bien pas déccord, c'est même un épisode un peu énervant. enfin surtout concernant la question de l'expérience qui doit mener à notre vérité. c'est le début de la remise en question de tout (terre plate, climatosceptiscisme...). sinon il y a des choses intéressantes en effet.

[@jclheriteau]

Je dois avouer que la premiere fois que J’ai vu “Fargo”, je me demandais mais comment est ce possible??

[@Studio23creation]

Et donc du coup selon sa façon de penser, il faut douter de la science cosmologique, et ne pas faire confiance dans le fait que la terre est une sphère? Et donc vérifier par soi-même? et si on ne le vérifie pas soi-même on ne peut pas l'affirmer? Mais c'est justement là le souci : quelqu'un qui n'y connait rien en science va faire n'importe quoi pour vérifier cela et arriver à des résultats erronés.

[@lmdiscute]

Bonjour et bravo Olivier. J’adore ses conférences 👏

[@f_r_e_e_r_i_c_k]

J'adore tes podcasts mais là tu aurais pu te renseigner davantage sur le personnage et nous épargner ces insupportables c*nneries qui pour moi vont jusqu'à risquer de décrédibiliser ton taff : je vais attendre que ce ne soit plus ton dernier entretien pour recommander de nouveau ta chaine (même si tu réagis un peu, n'empêche... c'est faire de la pub indirecte à des bêtises, cf certains commentaires...) . Ceci dit, ça ne remet pas en cause ton excellent travail de fond, mille fois merci pour tes entretiens et tout ce qu'il y a derrière, mais là, c'est vraiment au mieux du mauvais goût au pire du sabordage intellectuel.

[@sismique]

Mon taff n'est pas de recevoir des gens avec qui je suis 100% d'accord, ni même de donner des leçons à qui que ce soit ou de prêcher pour une paroisse, j'invite des gens en séparant qu'ils puissent partager leur point de vue. Parfois ça plaît, parfois moins. Certains vont trouver ça génial, d'autres nuls. J'ai mon avis sur cet entretien évidemment, mais je me le garde, chacun est juge. ;)

[@marcmb4290]

@@sismique Bon ben OK, faisons-le alors : invitons des platistes, des gourous, des astrologues et tout le toutim. Partageons les "points de vue" ! J'arrête là l'ironie, pour la même remarque que Fred Le Tamanoir : j'attends que le podcast revienne dans les clous rapidement, autrement c'est ciao. L'ouverture d'esprit, c'est bien, mais quand c'est une posture, cela devient *très* vite un problème. Ou alors votre fibre, au fond, c'est la psycho, la thérapeutique mentale, l'écoute absolue : c'est respectable, mais c'est une toute autre direction que prendraient les podcasts à l'avenir.

[@Studio23creation]

@@sismique ce n'est pas une question de plaire ou pas, c'est une question de danger public. La prochaine fois tu inviterai un climatosceptique ou un néonazi? (pour moi c'est même moins dangereux que l'invité ici, j'aurai préféré un néonazi en vrai).

[@johanserre2301]

🙏🏾🙏🏾🙏🏾

[@Studio23creation]

sérieusement? l'écouter et boire ses paroles c'est ensuite se construire une théorie de la trre plate sur base de son intuition. c'est voir qu'il fait froid ce matin et remettre en cause le changement climatique. faites comme vous voulez, mais ses propos sont dangereux et amènent au sectaire et à la désinformation.