Czy dowód ontologiczny działa? - Z problemów filozofii #15

Istnienie Boga to jedna z najbardziej zapalnych kwestii filozoficznych. Nie można jej jednak unikać w nieskończoność! Oczywiście złożoność tego zagadnienia sprawia, że nie sposób poświęcić mu tylko jednego odcinka. Dlatego ten epizod to zaledwie jeden z trzech, jakie planuję zrealizować, omawiając to zagadnienie. Dziś spróbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dowód ontologiczny działa, to znaczy - czy skutecznie dowodzi on istnienia Boga. Korzystając z okazji, staram się odpowiedzieć na nie mniej ważne, bo bynajmniej nieoczywiste pytanie: w jakim celu w ogóle formułuje się argumenty na rzecz istnienia Boga? PS. Wiem, że wielu z Was uzna dowód Anzelma za językową sztuczkę. Jestem jednak ciekawy, jak dokładnie uzasadnicie swój sceptycyzm względem tego rozumowania, a zwłaszcza - względem wzmocnionej wersji, zaproponowanej przez Alvina Plantingę!
Jeśli uważasz, że moja twórczość jest tego warta, rozważ wsparcie mnie na Patronite! Mój profil to: patronite.pl/p....
Źródła i dalsza literatura:
A. Plantinga, Argumenty za istnieniem Boga, przeł. M. Iwanicki. W: P. Gutowski, M. Iwanicki, Teizm, ateizm i religia, Lublin: Wydawnictwo KUL 2019, s. 15-28.
W trakcie opracowywania tego tematu korzystałem także z:
G. Oppy, Ontological Arguments. W: E. Zalta (red.), Stanford Encyclopedia of Philosophy, online: plato.stanford....
J. Surzyn, Ontologiczny dowód na istnienie Boga. Immanuel Kant i Anzelm z Canterbury, „Folia Philosophica” 32, 2014, s. 13-45. Dostępny online: www.journals.u....
W filmie wykorzystano:
Fragment dzieła św. Anzelma z Canterbury, Proslogion, w: tegoż, Monologion. Proslogion, przeł. T . Włodarczyk, Warszawa: PWN 1992, s. 145-146.
Ścieżka dźwiękowa: Kubbi - Up In My Jam z płyty Gas Powered EP. Utwór dostępny na licencji Creative Commons na stronie / up-in-my-jam-all-of-a-...
Realizacja: Damian Grzegórski.
Podoba Ci się filmik? Daj kciuk w górę i zasubskrybuj kanał!
Pytania lub uwagi? Zapraszam do ich zgłaszania w komentarzach!
Znajdziesz mnie na:
Facebooku: / panodfilozofii
Instagramie: / panodfilozofii
Academii.edu: kul.academia.e...

[@gregdusch5442]

Żadnego hejtu ani durnych komentarzy? Trafiłem do alternatywnego youtuba? A kanał oczywiście zasubskrybowałem.

[@ardian2949]

tymczasem Anzelm z Aosty :; "Nic od Boga nie jest zgoła doskonalsze w swej esencji: że się Go pomyśleć zdoła -- dowód Jego egzystencji".

[@MrBeliever69]

Moim zdaniem słabą stroną dowodu ontologicznego jest to, że definiuje, że byt doskonały musi istnieć. Moim zdaniem jedyny logiczny wniosek z tych przesłanek można wyciągnąć jest taki: "Jeżeli byt doskonały istnieje to jednym z jego właściwości musi być istnienie", a wcele nie dowodzi, że faktycznie istnieje. Teraz ta cała argumentacja wygląda trochę tak: wymyślam sobie definicje jaka mi pasuję, a później udowadniam coś na podstawie tej definicji. Takim sposobem można udowodnić dosłownie wszystko IMO.

[@PanodFilozofii]

Dokładnie tym samym tropem, co Ty, idzie Gaunilon, a także Kant. Sęk w tym, że zarzut ten - jak się zdaje - nie działa. Sam napisałeś, że "Jeżeli byt doskonały istnieje to jednym z jego właściwości musi być istnienie". Dodajmy tutaj przesłankę, w myśl której byt doskonały jest bytem, który istnieje koniecznie, a więc nie ma źródła swego istnienia w żadnym innym bycie. Mówiąc Twoimi słowami: jest jedynie możliwe, że istnieje byt konieczny, ale nie musi istnieć on faktycznie. I tu zaczyna się zabawa, bo w myśl jednego z aksjomatów logiki modalnej (logiki zajmującej się koniecznościami i możliwościami), jeżeli możliwe jest to, co konieczne, to konieczne jest to, co możliwe. Zatem: jeżeli jest możliwe, że istnieje konieczny Bóg, to jest konieczne, że istnieje Bóg. W takim zaś wypadku Bóg musi istnieć, bo jest bytem koniecznym. Na tym właśnie polega paradoks Boga: że jeżeli zezwolimy, aby był w ogóle możliwy i jeżeli przyjmiemy, że jest bytem koniecznym (a przypominam, że oba te twierdzenia można kwestionować), to Bóg MUSI istnieć. Oczywiście nie działa to w przypadku innych bytów, które nie są konieczne, przez co aksjomat logiki modalnej się do nich nie odnosi. Dlatego ów zabieg nie dotyczy żadnego innego bytu: działa on wyłącznie w przypadku Boga. Nie wiem, czy Cię to pociesza, czy martwi, ale argument nadal wydaje się trzymać całkiem nieźle! Dzięki za bardzo interesujący komentarz!

[@Micro-bit]

i jeżeli zdefiniujemy że poziomki to niebieskie owoce leśne, to wiemy, że poziomka musi być niebieska.. można sobie wyssać z palca dowolną definicję i to ze my ją wymyśliliśmy ni jak się będzie miała do rzeczywistości.

[@radoskan]

@MrBeliever69 totalnie.

[@Graven260486]

Zaskakujące dla wielu może być to, że większość argumentów przeciw argumentom teistów sformułowali sami teiści (a nie ateiści jak się wielu wydaje). Do każdego przemawia nieco inny "typ argumentu". Ciekawie wyglądają argumenty moralne (czy argumenty sumienia): "Chcieć wzniecić w ludziach wiarę za pomocą argumentów logicznych jest równie niedorzecznym, jak mniemać, że można stworzyć wiarę wymuszając ją torturami". "A jeśli mnie zapytają, dlaczego wierzę w Boga, odpowiadam, że dlatego, iż wierzę w siebie, ponieważ czuję, że jest niemożliwe wierzyć w moje własne istnienie (a tego faktu jestem zupełnie pewny) bez wierzenia także w istnienie Tego, który żyje jako Istota Osobowa, wszystko widząca, wszystko osądzająca w moim sumieniu". "Sumienie jest prawem naszego ducha, ale go przewyższa; upomina nas, pozwala poznać odpowiedzialność i obowiązek, obawę i nadzieję… Jest zwiastunem Tego, który tak w świecie natury, jak i łaski, mówi do nas przez zasłonę, poucza nas i nami kieruje. Sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa". "Świat wydaje się po prostu zadawać kłam tej wielkiej prawdzie, której cała moja istota jest tak pełna, a wpływ tego na mnie jest wobec tego z konieczności taki, że wprowadza równe zamieszanie, jakby przeczył, że ja sam istnieję. Jeśli popatrzyłbym w zwierciadło i nie zobaczył mojej twarzy, miałbym ten sam rodzaj uczucia, jakie rzeczywiście mnie nawiedza, kiedy spoglądam na ten żyjący zapracowany świat i nie widzę w nim odbicia Stwórcy. […] Gdyby nie ten głos, mówiący tak jasno w moim sumieniu i sercu, byłbym, gdy spoglądam na świat, ateistą, panteistą czy politeistą. […] Widok świata jest niczym innym jak litanią proroka, pełną „lamentów i żałoby i boleści”. Oglądać świat tak długi i szeroki, jego rozmaite dzieje […] wszystko to jest wizją sprowadzającą zawrót głowy i przerażenie i narzuca umysłowi poczucie głębokiej tajemnicy, która leży całkowicie poza możliwością rozwiązań ludzkich". John Henry Newman

[@PanodFilozofii]

Dzięki za fantastyczny komentarz! Poruszyłeś w tym miejscu bardzo ważny temat tego, czy którykolwiek z dowodów przekonał kiedykolwiek jakiegokolwiek ateistę do zmiany swojego stanowiska. Skoro bowiem dowody te nie przekonują nawet wszystkich teistów, to trudno oczekiwać, by działały niezawodnie w przypadku niewierzących... Osobiste doświadczenie - tzw. doświadczenie religijne - to podstawowe źródło i motyw wiary, na co zwraca uwagę nie tylko Newman, którego osobiście bardzo lubię, ale m.in. Pascal: będę o tym mówił przy okazji zakładu Pascala. Oczywiście nie możemy zapominać, że nawet w świetle tego doświadczenia dowody mogą pełnić doniosłą funkcję, bowiem nie sposób wykluczyć, iż owo doświadczenie jest jedynie samooszukiwaniem się - wówczas dowód na istnienie Boga może utwierdzić mnie w przekonaniu, że moje doświadczenie nie jest zwodnicze. Natomiast nie przeceniałbym wagi dowodów na rzecz istnienia Boga: są one świetnym ćwiczeniem intelektualnym, ale ich moc perswazyjna jest z pewnością ograniczona.

[@krinnter7994]

Wrócił

[@diukdevolpe1706]

Jak zawsze świetny odcinek Panie Doktorze. :) Pozdrawia student I roku prawa KUL

[@PanodFilozofii]

Aj, dziękuję! I do zobaczenia w poniedziałek! :D

[@gl8561]

Jeśli chodzi o wykazanie logicznych sprzeczności w koncepcji doskonałego Boga, mogę zaproponować coś z mojego dawnego kanapowego rozmyślania. Jeśli Bóg jest maksymalnie doskonały, to wszystko, co stworzy, może być tak dokonałe jak to tylko możliwe (nawet jeśli nie tak doskonałe jak on sam, jeżeli przyjąć, że może istnieć tylko jeden stuprocentowo doskonały byt). Maksymalnie doskonały, maksymalnie dobry Bóg naturalnie pragnąłby, aby wszystko, co stworzy, było jak najbliższe doskonałości, w przeciwnym razie jego pragnienia nie byłyby doskonałe. A skoro tak, nie powinniśmy być w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek, co mogłoby być doskonalsze niż obecnie, za wyjątkiem samego Boga. Bo jeżeli jest to coś logicznie możliwego, co może powstać w naszej wyobraźni, to mogłoby to też powstać w rzeczywistości. A zatem nawet jedna drobna obserwowalna niedoskonałość czyni istnienie maksymalnie doskonałego Boga niemożliwym.

[@grotesia]

ale trzeba jeszcze pamiętać, że nasze pojęcie doskonałości może być jedynie ludzkie, a nie "boskie". i może ten świat, w boskim rozumieniu, ze wszystkimi jego "wadami", jest właśnie światem doskonałym (z czym osobiście się nie zgadzam)

[@gl8561]

@@grotesia W takim wypadku samo owo ludzkie rozumienie byłoby bardzo dalekie od doskonałości, skoro na jego podstawie można byłoby wyciągnąć wnioski tak ewidentnie błędne i tak bardzo odbiegające od tych uformowanych na podstawie boskiego pojęcia.

[@grotesia]

@@gl8561 bardzo słuszna uwaga!

[@grotesia]

ale ta "niedoskonałość" niedoskonałego ludzkiego pojmowania być może jest jedynie iluzją niedoskonałego ludzkiego pojmowania... i tak dalej, i tak dalej

[@okon7464]

Zakwestionowałbym to, że jesteśmy w stanie sobie pomyśleć istotę doskonałą w każdym aspekcie, tzn. tak jak ja to rozumiem. Możemy powiedzieć "wyobrażam sobie istotę doskonałą" ale ani w 1% nie jesteśmy w stanie sensownie tego pojąć. Uważam, że najpierw by trzeba było udowodnić pierwszą przesłankę (odnoszę się teraz do dowodu Anzelma). Ale nie wiem w jaki sposób można byłoby to zrobić. Zdaje się, że jest to przesłanka nie możliwa ani do udowodnienia ani do falsyfikacji. Przez to cały dowód nie jest w żaden sposób racjonalny ani też nie ma sensu się nad nim pochylać (bo nie spełnia zasady falsyfikowalności). Co do dowodu Plantingi, tutaj również trzeba byłoby udowodnić, że jest możliwe istnienie bytu doskonałego. Bo przez doskonały rozumiem zarówno wszechwiedzący, wszechmocny, nieskończenie dobry itd. Więc jeśli dodamy te wszystkie cechy do jakiegoś bytu to jest dla mnie absurdalne postulowanie jego spójności (tego bytu) zważając na empiryczne dowody, które jawnie temu przeczą (jeszcze bardziej jak wnioskiem ma być prawdziwość jednej, konkretnej religii). Ale być może przez to, że dowód ontologiczny jest dowodem a priori nie zwraca on uwagi na żadne empiryczne dane. Lecz moim zdaniem takie podejście nie może być dobre. Nie można ignorować wszelkich faktów empirycznych na rzecz tego, żeby coś udowodnić. (Chyba, że na tym polega dowodzenie a priori, tego nie wiem). I jeszcze dochodzi kwestia wychodzenia z definicji do faktycznego istnienia bytów. Ale widzę, że temat już był często poruszany w komentarzach, a sam podobnie to uargumentowałem w pierwszym akapicie. Bardzo się cieszę, że znalazłem taki kanał (szkoda, że dopiero teraz) i podoba mi się ta tematyka, metafizyka i religie to mój ulubiony dział filozofii.

[@konradkoodziejczyk3939]

W tekście Chalmersa "Does Conceivability Entail Possibility?" znalazłem, że argument Plantingi (Chalmers nie wspomina o Plantindze, ale wydaje mi się, że o tym argumencie mówi) wymaga tego, by pojmowalność nie pociągała za sobą możliwości. W końcu pojmowalne są światy bez Boga. Według Chalmersa, odpowiedzią może być, że Bóg jako byt istniejący jest pojmowalny, ale nie jest pojmowalny Bóg jako byt koniecznie istniejący.

[@jansobus1329]

Warto zauważyć, że wszelkie dowody na istnienie Boga, włącznie z tym, dowodzą jedynie (albo i nie dowodzą, ale zakładając, że są prawidłowe to dowodzą) istnienia Boga (a może adekwatniejszym byłoby określenie Absolut?). Nie mówią natomiast nic o istocie tego Boga i nic co by było przydatne praktycznie w odpowiedzi na pytanie "jak żyć". Nawet jeżeli dowód ontologiczny jest prawdziwy, to nie wynika z tego jeszcze, że Bóg oczekuje ode mnie takiego a nie innego zachowania np. czczenia go, przestrzegania jakiś zasad życia seksualnego albo niespożywania alkoholu. Czy sama wiedza, że Bóg istnieje zmienia cokolwiek w naszym życiu? Poza tym, że zaspokaja ciekawość? Konieczne jest bardziej dociec, czy ten Bóg może nam dać jakąś nagrodę albo karę i jeżeli tak, to jak tą nagrodę zdobyć albo kary uniknąć.

[@PanodFilozofii]

Absolutna racja. Dlatego często mówi się, że istnieje Bóg teistów i Bóg filozofów. Bóg teistów to na ogół istota, o której mówią święte księgi, która formułuje nakazy moralne i która domaga się określonych form kultu. Natomiast Boga filozofów trafnie nazywasz Absolutem - istotą najwyższą, której natura jest właściwie nieokreślona i którą jedni nazwą Allahem, inni Jahwe, a jeszcze inni Bogiem (nazwa własna). Oczywiście nie zaspokaja to naszej ciekawości ani nie pozwala powiedzieć, czy praktyki, które podejmujemy, zapewniają zbawienie. Mimo to niektórzy teologowie - zwolennicy tzw. teologii apofatycznej, czyli negatywnej - tak czy inaczej zgodziliby się, że o Bogu i tak nie sposób orzec nic pozytywnego, stąd rezultat dowodów ontologicznych warty jest rozważenia. Istotnie jednak Bóg filozofów różni się znacząco od Boga typowych teistów, przez co można wątpić, czy rozważania filozoficzne przekładają się jakkolwiek na kwestie dogmatów czy praktyki. Wydaje się, że nie: jedni powiedzą, że to dobrze, inni - że niekoniecznie. Ale to właśnie urok filozofii: gdziekolwiek się nie pojawia, niesie więcej pytań niż odpowiedzi :) Dzięki za ważny głos!

[@007arek]

Wydaje mi się, że określenie czy istnieje ten Absolut, już może być bardzo istotną informacją i być podwaliną pod inne argumenty, chociażby przeciwko nihilizmowi.

[@kacpergodziek3769]

A ja chciałbym zapytać jakie w środowisku filozoficznym są zdania na temat sprzeczności lub niesprzeczności samego pojęcia Boga. To znaczy czy przypisanie jednemu bytowi takich cech jak nieskończona dobroć i jednocześnie omnipotencja nie prowadzi do jego wewnętrznej sprzeczności? Wiem co na ten temat pisał Leibniz, ale jakie są zdania innych filozofów? Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź.

[@PanodFilozofii]

Jeśli Ci to nie przeszkadza, to chętnie "zaciągnę" to pytanie do Q&A. Kwestia jest bowiem skomplikowana. Ogólnie podaje się wiele argumentów, że przymioty Boga są albo sprzeczne wewnętrznie (co negowałoby m.in. dowód Plantingi) albo pozostają w niezgodzie z podstawowymi faktami empirycznymi (co w świetle dowodu ontologicznego martwi nas już mniej, choć druzgocze nasze intuicje - chodzi wszak na przykład o tzw. problem zła). Warto jednak szczegółowo omówić tę kwestię, a także poszukać sposobu, żeby ową domniemaną sprzeczność Boga ominąć :) Tak się składa, że jedną z takich prób podejmuje mój kolega Yujin Nagasawa, którego tekst na ten temat przełożyłem na polski, więc może mam w tej kwestii coś mądrego do powiedzenia :D Niestety, Q&A z Twoim pytaniem ukaże się pewnie pod koniec lutego, ale obiecuję, że warto będzie zaczekać!

[@Mateusz_Pawlowski]

@@PanodFilozofii Czy ten wspomniany tekst przekładany na język polski jest gdzieś dostępny albo jego angielska wersja bo brzmi ciekawie

[@PanodFilozofii]

Yujin Nagasawa, Nowa obrona teizmu anzelmiańskiego. Tekst znajdziesz na mojej stronie Academia.edu (link w opisie do filmu) i w książce Teizm, ateizm i religia pod redakcją Piotra Gutowskiego i Marcina Iwanickiego, która dostępna jest w Internecie w otwartym dostępie (wystarczy wygooglać). Daj znać, gdybyś miał jakieś problemy ze znalezieniem tych plików :) Tekst jest wręcz krystalicznie jasny, więc nawet jeżeli nie jesteś specjalistą, powinieneś sporo wynieść z jego lektury.

[@szmatczasu4010]

nie rozumiem czemu akurat taki bóg miałby być nieskończenie dobry? nieskończenie moralny? może być przecież odwrotnością tych cech. skoro zakładamy że może istnieć jako nieskończone dobro, nie urąga to jego logiczności istnienia, to czemu nie można założyć kompletnych przeciwieństw? jest nieskończenie nieludzki, złośliwy, zazdrosny itd. a cechy moralne istnieją w perspektywie odbicia jego cech, tak jak w pierwotnej wersji istniałyby właśnie negatywne cechy, przyczynki. Myślę że to jeden z błędów który popełnił kartezjusz. zbyt łatwo w swoim wywodzie pozbywa się złego boga. bo nie wiemy które cechy są nieskończenie idealne, w tych argumentach uczłowiecza się coś co człowiecze może nie być. taki cthullu władca snów. czy mógłby Pan poprawić moje myślenie? czego nie rozumiem? czy jeżeli nieskończenie poteżny zły bóg, jest bytem logicznym, to też jest bytem koniecznym? bardzo się cieszę że pan wrócił, nie mogłem się doczekać

[@PanodFilozofii]

Twoje zmartwienie jest oczywiście zasadne, ale teologowie i filozofowie mają w zanadrzu kilka sztuczek. Wyjdźmy od tego, że w myśl naszych wyobrażeń doskonałość zakłada doskonałe dobro. Z czego to wynika? Trudno powiedzieć, ale jest to chyba myśl, która stanowi podstawę naszych przekonań moralnych. Wynikałoby to także chociażby z Augustyńskiej definicji zła jako BRAKU dobra. Jeżeli zło byłoby jakimś brakiem, wówczas jest oczywiste, iż miałoby ono postać negatywną. Oczywiście, gdybyś twierdził, że doskonałość moralna oznacza doskonałe zło, trudno byłoby Cię przekonać, pogwałcałoby to jednak wiele spośród naszych intuicji. (Trudno sobie na przykład wyobrazić, jak zadawanie cierpienia z sadystycznym zadowoleniem miałoby nieść doskonałość). Ctulhu może jest potężny, ale można pomyśleć od niego istotę doskonalszą: potężną jak on ORAZ moralnie dobrą, która na przykład nie spycha Cię na krawędź szaleństwa :) Co do Kartezjusza... Tu kwestia jest skomplikowana, bo wiele osób zgadza się, że Kartezjusz zbyt szybko założył to, czego miał dowieść, przez co jego rozumowanie zawiera błąd petitio principii. Kartezjusz myśli tak: mam w umyśle ideę doskonałego Boga. A jako że skutek nigdy nie może być doskonalszy od przyczyny, to przyczyną doskonałej idei Boga musi być sam Bóg. Mój flagowy kontrargument brzmi: a co, jeżeli mamy do czynienia ze stopniami pośrednimi - z istotą potężniejszą od nas, która umie manipulować naszym umysłem i która wtłoczyła nam do głowy ideę Boga (doskonalszego od nas, ale nie doskonałego - wystarczy wszak, by idea ta przerastała NASZE zdolności poznawcze, a nie była faktycznie doskonała), choć tak naprawdę istnieje jego zły odpowiednik? Nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić: jeżeli istnieje jakiś zły anioł, tylko nieco potężniejszy od nas, może bez trudu nas zwodzić co do istnienia Boga. Dlatego zgadzam się, że argument Kartezjusza zawodzi. Natomiast nie przekłada się to na argument Anzelma, który opiera się na analizie pojęć, a nie na przyczynowym źródle idei Boga. Oczywiście - jak powiedziałem - jeżeli zakwestionujesz definicję doskonałości jako doskonałego dobra i podstawisz za nią doskonałe zło, to argument runie. Cena jest jednak wysoka: mogę bowiem zapytać - dlaczego nie torturujesz ludzi, skoro uważasz, że czynienie zła jest większą doskonałością niż czynienie dobra? Dopóki nie odpowiesz na to pytanie, krytyk może powiedzieć, że sam nie do końca wierzysz w to, co mówisz :) Ale Twoje uwagi są jak najbardziej słuszne i bardzo za nie dziękuję!

[@eroks6303]

Nie wiem czy dobrze wszystko zrozumiałem ale czy na bazie takiego typu rozumowania nie dałoby się również przeprowadzić dowodu na rzecz istnienia idealnego złudzenia? Skoro istnieją omyłki zmysłowe i myślowe a jestem w stanie sobie to uzmysłowić to czy nie muszą zatem istnieć również takie które oszukają wszelkie możliwe poznanie? Brzmi oczywiście jak matrix ale chodzi mi bardziej o meta matrix czyli coś tak oszukańczego że wszelkie poznanie nawet to dotyczące uzmysłowienia sobie iluzji byłoby zawodne.

[@Jelf6246]

Witam serdecznie

[@marjastasieniek374]

Dlaczego Bóg ma być bytem koniecznym, a zatem istniejącym? Jeśli dla mnie nie jest bytem koniecznym, to znaczy, że nie istnieje? Zamiast konieczności istnienia Boga, stwarzam sobie pojęcie konieczności istnienia róży doskonałej, bez której świat innych róż nie istnieje i co dalej, jak mam udowodnić, że bez konieczności istnienia pojęcia róży najdoskonalszej, róże które uprawiam i radują moje oczy nie istnieją?

[@polemizator723]

Przyznaję, że ten dowód zawsze sprawiał mi trudność. Jednak gdy oglądałem ten film rzuciła mi się hierarchizacja: Mniej doskonały, bardziej doskonały byt. Jeśli uznać hierechię za coś realnego, i świat za hierarchiczny, to można uznać także istnienie czegoś na szczycie hierarchi lub coś, co hierarchie konstytuuje, nawet gdybyśmy nie doświadczali tego empirycznie.

[@samuelgrobstein5232]

*9:30 trójkąty o czterech bokach

[@PanodFilozofii]

No pewnie, że tak - oczywiście chodzi o boki, nie o ściany! Dzięki za wyłapanie :)

[@cepelin55]

Istnienie nieskończoności jest sprzeczne pod względem logicznym. Nieskończoność pozostaje tylko ideą matematyczną - która nie może istnieć realnie w żadnym z możliwych światów. Chociaż da się pomyśleć jako idea, nie da się pomyśleć jako coś istniejącego realnie (chyba, że pomyślimy ją jako skończoną kulę). Więc Anzelmo kłamał, mówiąc, że potrafi pomyśleć istniejącego nieskończonego Boga. Teiści do pomyślenia Boga używają bezrefleksyjnie matematycznej idei nieskończoności - by za chwilę przypisać mu całkiem skończone atrybuty.

[@maciekszymanski8340]

Być może to jedynie spór semantyczny, jednak określenie "dowód" wydaje mi się mocno na wyrost. Użyłbym raczej słowa "argument". Mój argument ontologiczny jest bardzo prosty: gdyby bóg istniał, nie byłby potrzebny żaden dowód na jego istnienie. Potrzeba dowodzenia istnienia boga sama z siebie powoduje, że owo istnienie jest mocno wątpliwe.

[@kacperpaluchowski7910]

Są ludzie co popierają twoją intuicje, ale wyciągają właśnie, że Bóg istnieje, gdyż objawił się w sposób najdoskonalszy z możliwych.

[@maciekszymanski8340]

@@kacperpaluchowski7910 Objawił się? Komu, gdzie, w jaki sposób? Mnie się nigdy nie objawił. Myślisz, że mnie nie lubi? ;)

[@user-ft3tb5oh8l]

Tutaj nie ma co atakować, bo to generalnie jest bełkot. Jakikolwiek "dowód" musi opierać się na ściśle zdefiniowanych pojęciach, które mają ściśle zdefiniowane własności. Albo na obserwacji empirycznej jakiegoś zjawiska. A tu mamy "światy możliwe"? Skąd wiadomo, że możliwy nie jest tylko i wyłącznie ten jeden na którym żyjemy? Poza tym kto twierdzi, że "Bóg jest bytem koniecznym"? Czy ja też mam "moc" definiowania "konieczności" bytów? To ja deklaruję niniejszym że "Pinky Pie" jest bytem koniecznym. Reszta dowodu jest znana, przejdźmy go zatem jeszcze raz w oczekiwaniu na ten ekscytujący moment poznania PRAWDY... i BOOM! Pinky Pie musi istnieć!

[@kinemazografia]

Nie powinno się tego argumentu chyba używać do konkretnych bóstw, poza tym trochę skleiłem na ślinę: Czyli dowód ontologiczny zaprzecza chrześcijańskiemu Bogu, bo mamy Jezusa, równie potężnego, jednak doskonalszego, bo to on wycierpiał na krzyżu. Natomiast w Judaizmie Chrystus nie jest synem Boga, więc nie mogą sobie wyobrazić istoty potężniejszej, natomiast chrześcijanie moją Jezusa, który jest doskonalszym bytem, ergo Jahwe nie istnieje.

[@Graven260486]

Zapominasz tutaj o Trójcy Świętej, różnicach pomiędzy Jej Osobami, przy jednoczesnej jedności wszystkich Osób (Ciężki i trudny akademicki temat nienadający się na internetową rozmowę).

[@miomiowski]

Hej, dlaczego uważasz ze Jezus stal się bardziej perfekcyjny na Krzyżu? Czy jest to coś co Chrześcijaństwo naucza? Bo czy nie jest tak ze Jezus (według chrześcijaństwa) spowodował największe dobro na Krzyżu (przez Śmierć i spłatę naszego długu), natomiast sama jego perfekcyjnośc się nie zmieniła?

[@PanodFilozofii]

Nie będę wgłębiał się w polemikę, czy Jezus jest doskonalszy od Boga, bowiem nie jestem teologiem. Jedna uwaga: nawet jeżeli Bóg i Jezus to różne byty i nawet jeżeli Jezus byłby doskonalszy niż Bóg, to nie oznacza to, że Bóg nie istnieje. Oznacza to jedynie, iż istnieje istota potężniejsza niż Bóg. Analogicznie: z faktu, że istnieje istota najdoskonalsza, nie wynika, że nie istnieją istoty mniej doskonałe. A że istota, którą uważaliśmy za najdoskonalszą (Bóg jako nazwa własna) nie jest bogiem w sensie rodzajowym, to już inna sprawa. Na inne tematy się nie wypowiadam: za to niecierpliwością będę śledził dalszą dyskusję :P

[@kinemazografia]

''Dlaczego uważasz ze Jezus stal się bardziej perfekcyjny na Krzyżu? Czy jest to coś co Chrześcijaństwo naucza?'' Ponieważ poruszamy się w konwencji dowodu ontologicznego, skoro możemy pomyśleć o Jezusie jako kimś doskonalszym od Boga, to znaczy, że argument Dowodu jest błędny, bo zakłada, że nie możemy sobie wyobrazić istoty wyższej. Trochę oszukańcze, bo moc Jezusa wzięła się z samego Boga. OK Wszystko co istnieje wzięło się od Boga, więc jeżeli samo wywodzenie się od niego nic nie znaczy w dyskusji (To że twój ojciec cię wychował i był silny, nie znaczy, że ty zawsze będziesz słabszym od niego), weźmy na przykład paradoks kamienia, wymyślmy sobie, że Bóg stworzył kamień którego nie może podnieść, do tego obdarował go swoja potęgą - Czyli ten kamień jest potężniejszy od Boga. Inaczej: >Bóg istnieje, bo nie możemy sobie wyobrazić niczego doskonalszego od niego. >Ludzkość dzięki postępowi technologicznemu w XXXX wieku zdołała odkryć wszystkie tajemnice wszechświata, Boga, człowiek porzucił fizyczna formę i siłą umysłu potrafi tworzyć światy szybciej, niż Biblijne 7 dni. Istoty, które z nas wyewoluowały samemu zostały ''Bogami'' [na przykładzie symulacji: Symulacja wyprzedziła świat realny] >Właśnie sobie wyobraziliśmy twór lepszy od Boga, wiec da się wyobrazić twór lepszy od Boga, więc argument nie działa.

[@kinemazografia]

Ogólnie ten dowód to takie Hey pomyślałem sobie o Bogu, wiec on istnieje, a moje rozważania też są poprawne, bo w końcu też o nich pomyślałem.

[@radoskan]

Argument przeciw istnieniu Boga w tym stylu: jeśli Bóg jest bytem optymalnym lub perfekcyjnym, no to nie kończyłby się na byciu Bogiem, tylko byłby wszystkim. Byłby całym wszechświatem/multiwersum, no bo można pomyśleć, że istota będąca całym wszechświatem i będąca optymalna jest jeszcze lepsza/większa itp. niż takowy Bóg, który nie jest wszechświatem. A nawet: Taki Bóg mógłby też jednocześnie być i nie być, no bo perfekcyjna istota może nawet istnieć i nie istnieć na raz, bo to cecha, której istota tylko istniejącą nie ma. Zresztą mógłby też taki Bóg jednocześnie również być drzewem, na którym rosną pieniądze, bo taki Bóg byłby jeszcze lepszy niż ten poprzedni. A poza tym ten argument dlatego jest głupi, bo obiektywnie nic nie jest "większe", "wspanialsze", "lepsze" niż inna rzecz. To błędne rozumowanie ludzkie. Dla innej istoty rzecz dla ludzi mniejsza, słabsza, byłaby "lepsza".

[@karol9205]

Z Platingowym dowodem jest ten sam problem jak z całą analityczną metafizyką światów możliwych. Bardzo nieostre i arbitralne kryteria tego co jest przygodne dla świata x a co nie. Dość zwarcie tę krytykę wyłożył Oderberg w "real esentialism", gdzie skrytykował wszelkie "neoesencjalizmy", od Kripkego i Putnama po Ellisa

[@PanodFilozofii]

Wiadomo, że dyskusja jest tutaj duża i bardzo techniczna, a przy tym - daleka od rozstrzygnięcia. Dlatego nie twierdzę, że argument Plantingi działa. Nie jestem jednak pewny, czy kwestia ta dużo zmienia: jeżeli założymy, że to, co konieczne w jednym świecie możliwym, jest konieczne w każdym świecie możliwym i w świecie aktualnym, to argument ten działa nawet przy bardzo nieostrych kryteriach przygodności. Ale jak powiedziałem: nie zajmuję tej kwestii stanowiska, zatrzymując się na zdaniu warunkowym, które brzmi "Jeżeli Bóg rozumiany jako byt konieczny jest bytem możliwym i jeżeli metafizyka światów możliwych jest słuszna, to Bóg istnieje także w świecie aktualnym". Prawdziwość implikacji zależy oczywiście od prawdziwości poprzednika, o którą można zażarcie dyskutować. Dzięki! :)

[@piotrek3650]

12:12 czy można wymyślić byt którego cechą również jest konieczny i ma jakieś inne cechy. Np moja dziewczyna. Załóżmy że w jakimś świecie możliwym istnieje moja dziewczyna którą ja definiuję jaki byt konieczny. No ale ona nie istnieje w naszym świecie. Czy to się przewraca? Jestem głodny mogę bajdurzyć

[@maciekszymanski8340]

Jesteś pewny, że ta dziewczyna jest twoja?

[@gregorius790]

👍

[@radoskan]

Dlaczego algorytm mi Jacka nie zaproponował? 😉😡

[@Micro-bit]

Moim zdaniem nie trzeba robić żadnej logicznej gimnastyki by podważyć istnienie każdego boga ,dla którego mamy ścisłą definicję.

[@omeleq]

Ale szybko gadasz;d nic nie rozumiem :D:D

[@Nina_random-internet-user]

Parafrazując słowa Pana Dawkinsa - ten rzekomy dowód to zwykła żonglerka słowna.

[@jasnesciemnienie9107]

Nie można by tego odwrócić, że skoro Bóg jako byt konieczny jest bytem możliwym, to jest taki świat modalny, w którym nie ma Boga (tak wynikałoby z samego pojęcia bytu możliwego), a co za tym idzie Bóg nie może istnieć w żadnym świecie? Taki mały ateistyczny dowód ontologiczny ;)

[@PanodFilozofii]

Aby ten argument mógł zadziałać, to musiałbyś najpierw dowieść, że jest taki świat możliwy, w którym twierdzenie, iż Bóg nie istnieje, jest prawdą konieczną. To zaś da się zrobić tylko wtedy, kiedy wskaże się, że pojęcie Boga jest logicznie sprzeczne. To jest właśnie inny sposób zastosowania strategii, o której mówię na końcu filmu. Fajnie, że sam na to wpadłeś :P

[@jasnesciemnienie9107]

@@PanodFilozofii Niekoniecznie logicznie sprzeczne. Po prostu zgadzam się z Plantingą, że Bóg jako byt konieczny jest bytem możliwym. Ale w takim wypadku musi być świat, w którym nie ma Boga. Gdyby Bóg istniał we wszystkich światach to nie byłby bytem możliwym jako byt konieczny, tylko po prostu byłby bytem koniecznym. A jeśli jest jakiś świat gdzie Bóg jako byt konieczny nie istnieje, to koniecznie nie może istnieć nigdzie indziej. Nie odnoszę się tutaj do pojęcia sprzeczności (niemożliwości) lecz przeciwnie do pojęcia możliwości

[@PanodFilozofii]

Na moje oko dowód Plantingi ma być reductio ad absurdum, tzn.: załóżmy, że w naszym świecie nie ma Boga. Bóg jest jednak nadal bytem możliwym. Skoro zaś jest on bytem możliwym i koniecznym, to jest konieczny. A zatem Bóg musi istnieć w naszym świecie. W takim wypadku możliwość nieistnienia Boga jest czysto pozorna i zawiera logiczną sprzeczność. Oto, jak pisze Plantinga: "Na mocy zwykłej logiki modalnej wynika z tego (zakładając sze­roko uznawany pogląd, że jeśli jakiś sąd może być konieczny w szerokim sensie logicznym, to jest konieczny), że maksymalna wielkość nie tylko może być egzemplifikowana, lecz faktycznie jest egzemplifikowana. Mak­symalna wielkość jest bowiem egzemplifikowana wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje jakiś byt B, taki że sąd (S) B jest wszechmocny, wszechwiedzący i całkowicie dobry (posiada mak­symalną doskonałość) jest konieczny. A zatem jeśli maksymalna wielkość może być egzemplifi­kowana, to pewien sąd tego rodzaju może być konieczny. Na mocy powyższej zasady, jeśli coś może być konieczne, to jest konieczne; odpowiednio, ten sąd jest koniecznie prawdziwy, a zatem prawdziwy" (Argumenty na rzecz teizmu, s. 21). Jeżeli Plantinga miałby rację (tryb przypuszczający celowy), to argument ateisty nie mógłby ruszyć z miejsca, bo teizm byłby wewnętrznie sprzeczny.

[@jasnesciemnienie9107]

@@PanodFilozofii Tylko właśnie mi się wydaje, że wszystko da się zrobić analogicznie na odwrót. Przecież także możemy zrobić reductio ad absurdum teizmu. Załóżmy, że Bóg istnieje i że jest on bytem możliwym i koniecznym. Jeśli jest bytem możliwym, to musi być możliwe, żeby nie istniał. Jeśli jest możliwe żeby konieczny byt nie istniał to na mocy zwykłej logiki modalnej ten byt musi koniecznie nie istnieć. Czyli z założenia, że Bóg istnieje otrzymaliśmy wniosek, że Bóg nie istnieje. Mamy sprzeczność. Może czegoś nie rozumiem w tej argumentacji, ale nie za bardzo widzę dlaczego ona miałaby akurat wykazywać istnienie Boga. Ja bym chyba w ogóle odrzucił pojęcie możliwego bytu konieczego i po prostu mówił o bytach koniecznych lub bytach możliwych, wtedy nie wpadamy w te paradoksy gdzie z istnienia Boga wychodzi nam nieistnienie i odwrotnie

[@PanodFilozofii]

Być może to ja czegoś nie rozumiem :) W każdym razie na Twój argument, będąc Plantingą, odpowiedziałbym pewnie, że NIE JEST możliwe, by konieczny byt nie istniał, nie ma zatem świata możliwego, w którym byt konieczny nie istnieje. Oczywiście masz rację, mówiąc, że wydawałoby się, iż mając zdanie, że Bóg jest bytem możliwym, musi być możliwe, by nie istniał. Sęk w tym, iż z definicji tego bytu wynika, iż to byt konieczny. Mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby dało się bez problemu przeprowadzić ten argument, choć może on oczywiście budzić wątpliwość, czy nie popada w błędne koło, a tym bardziej - czy jego przesłanki są wiarygodne. Ale - jak powiedziałem - mogę być w błędzie. W każdym razie zwolennikiem tego argumentu z pewnością się nie nazwę.

[@naparzanieklawiatury4908]

Nie podoba mi się to omówienie zagadnienia. Pierwszy zarzut mam do analizy anzelmiańskiego argumentu ontologicznego. Nie przedstawiłeś najpoważniejszego według mnie zarzutu wobec argumentu Anzelma -- a mianowicie takiego, że popełnia ekwiwokację na słowie "większy". Nie podoba mi się też nieprecyzyjne słownictwo, szczególnie w miejscach, w których można je zastąpić precyzyjnym i łatwo zrozumiałym: mówisz na przykład: "argumentował on, że ten argument nie może działać, ponieważ nie działa w innych przypadkach". Konkretnie, ja nawet nie wiem, co Ty masz na myśli, mówiąc "argument działa". Życzyłbym sobie, żeby to sformułowanie zostało zastąpione przez inne, precyzyjne. No i na koniec -- omówienie argumentu modalnoontologicznego, które skłoniło mnie do napisania tego komentarza. Nie powinieneś go był opublikować w takiej formie. Zacznę od tego, że bardzo niefortunnie sformułowałeś przesłanki. Należy zaznaczyć, że Plantinga opiera się o modalność nie logiczną, tylko metafizyczną! System logiki modalnej S5 ma modelować modalność metafizyczną. Twoja pierwsza przesłanka wprowadza w błąd, nie ma tu mowy o szerokiej możliwości logicznej (czyli braku sprzeczności). Nikt z niesprzeczności pojęcia Boga nie wyprowadzi jego istnienia. W pierwszej przesłance powinna być więc mowa o możliwości metafizycznej, a nie logicznej. W przeciwnym razie mógłbym równie dobrze uzasadnić argument symetryczny, pokazując, że nie ma logicznej sprzeczności w świecie bez Boga, a skoro Bóg to taka istota, która istnieje we wszystkich światach możliwych, albo w żadnym, to Bóg nie istnieje. I to prowadzi do ostatniego zarzutu -- nie przedstawiasz żadnej krytyki tego argumentu, a spotkał się on z miażdżącą krytyką. Nawet Stanfordzka Encyklopedia Filozofii wręcz znęca się nad tym argumentem (autorem publikacji na temat dowodów ontologicznych jest tam G. Oppy), pisząc, że ten argument nie może pokazać, że wiara w Boga jest racjonalna jakkolwiek lepiej, niż taki argument: 1. Albo 2+2=5, albo Bóg istnieje. 2. To nieprawda, że 2+2=5. K. Bóg istnieje. Dlaczego? Ponieważ każdy, kto wątpi w konkluzję, ma dokładnie takie same powody, żeby wątpić w pierwszą przesłankę. To samo można powiedzieć o tym "argumencie", który ja przedstawiłem. Pozostawiasz zupełnie kwestię problemu epistemicznej symetrii przesłanki pierwszej dowodu i antydowodu (przesłanka antydowodu brzmi: możliwe, że Bóg nie istnieje) i zostawiasz widza z wrażeniem, że żeby podważyć ten argument, trzeba wykazać sprzeczność Boga na poziomie pojęcia, co, jak sugerujesz trudno jest zrobić. Dyskusja nad tym argumentem wcale nie jest taka otwarta jak sugerujesz -- pokusiłbym się o stwierdzenie, że argument jest spisany na straty przez przytłaczającą większość zainteresowanych filozofów akademickich. Lubię Twoje materiały i liczę na bardziej rzetelne omawianie tematów. Pozdrawiam!

[@PanodFilozofii]

Bardzo dziękuję za ten obszerny komentarz. A zatem po kolei: (1) moje omówienie jest siłą rzeczy wybiórcze, dowód z ekwiwokacji nie jest zaś szczegółowo omawiany w żadnym źródle, z którego korzystałem. Ograniczyłem się do najważniejszych kwestii: Gaunilona i Kanta, czyli absolutnego must have; (2) co do sposobu wysławiania się: niestety, takie są ograniczenia nieczytania z kartki. Kiedy wygłasza się referat, można się wyrazić ściśle i jasno. W żywej mowie nie zawsze to możliwe. Dlatego jestem na posterunku w komentarzach i staram mierzyć się z każdą niejasnością; (3) przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem, na czym polega problem. W żadnym omówieniu argumentu Plantingi nie spotkałem się z informacją, że w grę wchodzi tam możliwość metafizyczna, a nie logiczna. Nie widzę też, dlaczego pominięcie możliwości logicznej miałoby prowadzić do negatywnych konsekwencji. W moim odczytaniu Plantingi chodzi mu o to, że istnieje możliwy byt konieczny, a skoro istnieje możliwy byt konieczny, to byt ten istnieje koniecznie w każdym świecie możliwym (i w naszym aktualnym) w myśl aksjomatu ◊□A→□A. Kontrargument z symetrii nie jest oczywisty, bo można głosić - co robi sam Plantinga - że symetria jest w istocie niemożliwa (co oczywiście można krytykować i co ja pewnie też bym odrzucił, ale co wymaga większego omówienia). Co więcej, podobne przykłady do mojego - dokładnie zaś przykład Boga jako niebędącego podobnym do kwadratowego koła (s. 91) podaje W. Rowe w artykule Alvin Plantinga on the ontological argument. Pomijam już fakt, że osobiście nie jestem zwolennikiem podziału na możliwość metafizyczną i logiczną, zgadzając się m.in. z Davidem Chalmersem, że różnica między nimi może mieć charakter czysto poznawczy (z czym oczywiście można się nie zgadzać i czym nie będę epatował w odcinku). W każdym razie nie widzę, by moje omówienie było aż tak skandaliczne. Można oczywiście przedstawić argument Plantingi inaczej, a zapewne także lepiej, ale do postawionych mi tu zarzutów się nie przyznaję :); (4) O tym, że Oppy krytykuje wszystkie argumenty na rzecz istnienia Boga, nie ma chyba wątpliwości. Warto jednak zauważyć, że wbrew jakoby tej "rozstrzygającej" krytyce, o argumencie Plantingi nadal się pisze i to nie zawsze w sposób wyśmiewający. Co więcej: wybrałem zarzut ze sprzeczności Boga jaku kluczowy dla podważenia tego argumentu, bowiem na nim swoją uwagę skupia duża część autorów (tak np. twierdzi J. Erasmus w artykule Why It Is Difficult To Defend the Plantinga-Type Ontological Argument). W każdym razie film taki jak ten zawsze będzie do pewnego stopnia upraszczający, przed czym dwukrotnie ostrzegam, bo jestem świadomy jego braków. Mam nadzieję, że mój komentarz jest w stanie częściowo złagodzić Twoje niezadowolenie, bowiem zawsze staram się, żeby za niekoniecznie ścisłym językiem, pewnymi uproszczeniami i innymi niedoskonałościami, wynikłymi z popularnego charakteru omówienia technicznych zagadnień, kryła się mimo wszystko merytoryka. W końcu mój kanał to zaproszenie to samodzielnego zgłębiania filozofii - a co bardziej nas do tego skłania, niż chęć poszukiwania odpowiedzi na argument, z którym się nie zgadzamy? Najserdeczniej!

[@naparzanieklawiatury4908]

​@@PanodFilozofii Co do opisu argumentu modalnoontologicznego z Twojego komentarza tutaj, to nie mam do niego zarzutów, bo nie piszesz już o logicznej możliwości, a o możliwości, a to interpretuję już jako twierdzenie silniejsze, dotyczące węższej przestrzeni możliwości. W wolnej chwili spróbuję dojść do sedna tego naszego nieporozumienia i spróbuję powołać się na źródło, które oboje uznamy, ale póki co można po prostu wskazać, do jakich absurdów prowadziłoby interpretowanie tego argumentu jako odnoszącego się do modalności logicznej -- jeśli, jak piszesz, argument miałby wychodzić z możliwości logicznej i symetria miałaby być niemożliwa, to musiałoby znaczyć, że jest jakaś sprzeczność na poziomie pojęć w świecie bez Boga. Zgodzimy się chyba oboje, że to absurd, prawda? Skoro odrzucasz wydzielenie modalności metafizycznej, to rozumiem, że modalność logiczna w Twoim ujęciu mówi o węższej przestrzeni możliwości, niż w moim. Tylko w tym wypadku zauważenie, że pojęcie nie jest wewnętrznie sprzeczne nie wystarczy do pokazania, że możliwe jest istnienie referenta tego pojęcia. A Ty podajesz konstatację niesprzeczności teizmu za takie uzasadnienie. Jak pisałem, równie dobrze mogę uzasadnić nieistnienie Boga -- nie ma sprzeczności w świecie bez Boga, więc będzie on możliwy. Ponadto, nie widzę przeciwwskazań przed użyciem takiego argumentu odnoszącego się zaledwie do niesprzeczności pojęć, do udowodnienia istnienia "koniecznie istniejącej Atlantydy". Owszem, pokazanie wewnętrznej sprzeczności teizmu jest jedną z dróg podcięcia argumentu, ale to są ogromne działa. Tymczasem nie jest kwestią kontrowersyjną (a w świecie filozofii to już bardzo wiele mówi), że są dostępne logicznie spójne wersje teizmu. Dlatego mam Ci za złe, że w ramach referowania kontrargumentacji przedstawiłeś jedynie przedsięwzięcie, które a) jest nieadekwatnie doniosłe i b) nie ma szans powodzenia, podczas gdy istnieją znacznie bardziej skromne i równie śmiertelne obiekcje wobec argumentu modalnoontologicznego.

[@PanodFilozofii]

(1) Zgadzam się, że świat bez Boga jest niesprzeczny, bo nie mam żadnych zobowiązań religijnych, nie jestem natomiast pewny, czy niektórzy teiści - w tym, jak mi się zdaje, sam Plantinga - nie przyjmują takiego twierdzenia. Wydaje mi się wręcz, że jest on w stanie zaakceptować taką konkluzję w świetle EAAN, a także rzeczonego argumentu o czym właściwie explicite pisze w tekście Argumenty na rzecz teizmu. Więc nie uważam, że sprzeczność świata bez Boga jest absurdalna. Jeżeli Bóg istotnie JEST konieczny, a zdanie "Bóg istnieje" ma charakter analityczny, to istnienie świata bez Boga jest logicznie niemożliwe, tak samo jak niemożliwe są okrągłe kwadraty. Nie ma w tym nic absurdalnego przy poczynieniu pewnych wyjściowych założeń, których ani ja, ani Ty nie czynimy, ale które są dopuszczalne. (2) Mam wrażenie - choć może się mylę - że cały czas w swojej argumentacji pomijasz fakt, iż status Boga jako bytu jest absolutnie wyjątkowy, jest to bowiem być może jedyny byt, który ma w zamierzeniu istnieć koniecznie, a więc nie może nie istnieć. Mówisz: nie ma sprzeczności w świecie bez Boga, więc jest taki świat możliwy, w którym Boga nie ma. Ja zaś widzę argument Plantingi jako wyraźnie sugerujący, że taki świat JEST logicznie sprzeczny, co wynika z samego pojęcia Boga jako koniecznie istniejącego. Dlatego zresztą ten argument nazywa się ontologicznym - bo opiera się na pojęciu. Ktoś może go nie mieć i wtedy cały argument oczywiście upada, założeniem jednak argumentu ontologicznego jest posiadanie definicji Boga albo jako bytu największego (cokolwiek to znaczy) albo koniecznego. Kwestia ta jest zatem dla mnie otwarta. (3) Tutaj wchodzimy w kwestię bardziej dydaktyczną niż problemową, bowiem obaj zgadzamy się, że istnieją inne, bardziej subtelne argumenty przeciwko dowodowi Plantingi. Nadal jednak wydaje mi się, że warto sięgnąć po krytykę zewnętrzną, nie zaś stricte wewnętrzną, a to dlatego, że dobrze pokazuje ona problemy z samym pojęciem Anzelmiańskiego Boga. Twierdzisz, że istnieją możliwe do obrony wersje teizmu, nie wiem jednak, czy istnieją możliwe do obrony wersje teizmu Anzelmiańskiego, bowiem niektóre przymioty Boga wydają się prima facie sprzeczne albo wewnętrznie, albo z innymi przymiotami, albo nie zgadzają się z faktami empirycznymi. Dla mnie taka krytyka jest o wiele ciekawsza, bo lepiej problematyzuje teizm, a przede wszystkim potrafi zakwestionować KAŻDĄ wersję dowodu ontologicznego, o co chodziło mi w tym odcinku. Ale to chyba kwestia preferencji. Uznajmy zatem, że inaczej traktujesz cele, jakie ten odcinek miałby spełniać. Możesz mieć więc rację.

[@naparzanieklawiatury4908]

​@@PanodFilozofii Ad 1. Jeśli przyjąć, że uzasadnienie pierwszej przesłanki jest taki, jakie piszesz, że jest, to argument popełnia błąd "begging the question". Są rózne ujęcia tego, na czym polega ten błąd, ale tu możemy się zatrzymać na tym, że do przyjęcia przesłanki pierwszej są potrzebne dokładnie te racje, które stoją za akceptacją konkluzji argumentu. Oczekiwałbym chociaż, że jakoś to rzekome uzasadnienie przesłanki skomentujesz w materiale. Przecież każdy może sobie założyć konkluzję argumentu i używać tej konkluzji jako uzasadnienia przesłanki, tylko że to będzie błąd logiczny. Zachodzi tu ta problematyczna symetria, o której piszę od pierwszego komentarza. Może i "nie ma w tym nic absurdalnego", ale właśnie przy "poczynieniu pewnych wyjściowych założeń", a ten argument ani trochę nie przybliża osoby niezdecydowanej do przyjęcia tych założeń. W świetle tej obserwacji, argument nie może "działać" w jakimkolwiek dobrym sensie. Dlatego też sam Plantinga określił go jako "not a successful piece of natural theology" i próbował przynajmniej obstać przy twierdzeniu, że argument pokazuje racjonalność teizmu, do czego z kolei odniosłem się, referując wyżej obiekcje Oppy'ego. Ad. 2 "Wyjątkowość" Boga nie gra tu istotnej roli. Piszę o Atlantydzie w konkretnym kontekście dialektycznym -- w kontekście, w którym mój dyskutant "uzasadnia" przesłankę o możliwości istnienia Boga brakiem sprzeczności. Jeśli istnienie Boga ma wynikać z samego pojęcia, to nie widzę przeszkód, żeby istnienie Atlantydy wynikało z samego pojęcia "koniecznie istniejącej Atlantydy". Należałoby znaleźć takie uzasadnienie pierwszej przesłanki, które nie otwiera argumentu na takie parodie i którego skuteczność nie polega na uprzednim przyjęciu konkluzji. Niesprzeczność pojęciowa nie jest takim uzasadnieniem. Ad. 3 Z pewnością są to kwestie dyskusyjne i najpewniej różnimy się usytuowaniem epistemicznym, a może nawet, jak sugerujesz, wizją dydaktyczną, ale nadal -- nie nazwałbym problemu symetrii przesłanki pierwszej "subtelnym argumentem".

[@padthaitai]

Bóg nie istnieje, a jeśli jakimś cudem istnieje to na pewno nie pod postacią jaka przedstawiana nam jest w religiach