De la bataille de Poitiers à l'avènement de l'émirat omeyyade de Cordoue (732-756) - CdI #8

[@averoeshistoire]

Quelques ouvrages majeurs de Pierre Guichard : 1/ Structures sociales « orientales » et « occidentales » dans l'Espagne musulmane, 1977 (accès gratuit sur Gallica) : gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3346896x 2/ Les Musulmans de Valence et la Reconquête XIe-XIIe siècles (2 vol.), 1990-1991 : compliqué à trouver, malheureusement. 3/ L'Espagne et la Sicile musulmanes aux XIe et XIIe siècles, 2000 (apparemment libre d’accès) : books.openedition.org/pul/18888?lang=fr 4/ Al-Andalus, 711-1492, en 2001 : livre.fnac.com/a4242012/Pierre-Guichard-Al-Andalus 5/ Avec Philippe Sénac, Les relations des pays d'islam avec le monde latin. Mi Xe - mi XIIIe, 2001 (ensemble de textes - libre d’accès) : books.openedition.org/pul/20886?lang=fr 6/ Par la main des femmes. La poterie modelée du Maghreb, 2015 : livre.fnac.com/a9246177/Pierre-Guichard-Par-la-main-des-femmes

[@Rifton92]

Merci pour toutes ces informations!! Excellent travail et très bien expliqué, chapeau 🎩 ! Ça serait génial si tu peux faire un épisode sur l’émirat de Nekkor dont je suis originaire (Temsamane dans le Rif). Cette principauté fondée vers 710, est le premier état musulman au Maghreb , quasiment 1 siècle avant les Idrissides!! Il y’a très peu d’info dessus sur le web

[@alidigitali9091]

Merci! Ton tipee est en description ?

[@alidigitali9091]

J'ai trouvé en fouillant mais tu devrais peut-être le laisser en description ? PS : Mdr les catégories de tipeurs ;)

[@averoeshistoire]

@@alidigitali9091 Oui, je ne l'avais pas mis sur cette vidéo pour éviter l'abondance de liens. Merci à toi ;)

[@patriceangeli8721]

Très attristé par l'annonce du décès de Pierre Guichard. J'avais eu le plaisir de suivre ses cours et conférences fin 1990, début 2000. Merci pour votre chaîne (que je découvre) et son contenu passionnant !

[@episodesdhistoire]

On remercie tous Abd ar-Rahman d'avoir simplifié la situation ! 😅

[@jesuslopez-bx7ub]

Viva la reconquista 🇪🇸⛪🇵🇹

[@goolzg2458]

Bientôt en France 👍👏🙏🥓🐽

[@tarekfarouche6365]

apres 800 ans enfin

[@mandraxus1891]

passionnant

[@lumi1079]

Il y a tellement de musiques venant des Elders Scrolls que je n'arrive pas a me concentrer sur le contenu Ahaha

[@Buurba_Jolof]

Il n'y a pas mieux comme cadeau pour cette fin de ramadan. Merci Romain. 👏👏👏👍🏅

[@averoeshistoire]

Je fais au mieux ;) Et bonne fin de ramadan à toi et à tous ceux qui lisent ce message.

[@meeyungcabot4541]

Bonne fin de ramadan alors :)

[@Buurba_Jolof]

@@meeyungcabot4541 Merci bien.

[@sussudio4384]

Mes condoléances à Pierre Guichard. Le premier livre que j'ai lu sur Al-Andalus c'est justement "Al-Andalus, 711-1492"

[@nemesis1366]

Comme quoi, et en dehors des considérations religieuses, ce n'était pas très différent du coté des musulmans que du coté des chrétiens, dans les deux cas c'était game of thrones.

[@hunsquad588]

Noublions jamais quoi quil arrive combien de gens sont morts a cause de lislam

[@moonk7043]

Oui :( alors qu'avant le VIIe siècle, tout n'était que paix, amour et harmonie. La guerre a d'ailleurs été inventé par les Bédouins. Il y en a un qui s'appelait Jules César, je crois.

[@leoinninis7198]

Les indiens d'Amérique ont quittés la conversation

[@maryam_4437]

Combien de gens sont mort a cause de l’occident déjà ?

[@hunsquad588]

@@maryam_4437 la nest pas le sujet, lislam est née dans la guerre et a vecu par le pillage

[@tarekfarouche6365]

@@hunsquad588 mdr pareille pour le christianisme tu crois que le christianisme ces rependue dans le paix

[@efendal85]

tu pourra faire une vidéo ou série de vidéo sur la vie concrètement en Al-Andalus ? : la culture, la vie quotidienne, les relations entre communautés, si la vie était différente entre régions, périodes, l'économie , le commerce. Est ce qu'il-y-avais un système féodal ou rapprochant, etc...

[@averoeshistoire]

Ce serait un très (trop) vaste sujet, je pense. Les relations intercommunautaires, par contre, c'est clairement un sujet important.

[@yasselansar2989]

@@averoeshistoire Tu vas faire une vidéo sur Sallahudine Al ayubbi Youssef ?

[@dejankuzmanovic8704]

Lire "Le Médecin de Cordoue" de Pottier (amitié entre Maïmonide et Averroès ou Ibn-Roschd).

[@pharaonalain8718]

Ce qui serait bien de connaitre, c'est ce qui est né à Al Andalous, à Cordoue principalement, sur la nourriture, cuisine - pâtisserie, car le mot cordonnier nous vient de la ville de Cordoue, nous dire pourquoi.

[@TheSupertramp72]

Ont nous fait croire que c'était la paix et l'amour entre chrétiens et musulmans. Alors que entre musulman ils pouvaient même pas s'entendre.

[@adambelaaguid1535]

Oui c'était avant que les puissances impériales mettent leur nez dedans 😊

[@kaimenmonsalve9954]

Serait-il possible d'avoir une vidéo sur Abd el-Rahman? Je trouve ce personnage passionnant 😃

[@averoeshistoire]

De toute façon, cette série porte sur l'histoire d'al-Andalus, donc de 711 à 1492. Oui, c'est long...

[@azizelghazali]

je vous conseille "l'âge d'or du Maroc islamique" une série sur youtube dans la chaine de reda hayani, vous en verez plus sur le kharijisme qui est plus politique que religieux, mais la monarchie marocaine est sunnite malikite depuis des siécles .

[@laurenttheme8018]

Où l'on voit que les cours d'histoires donnés dans les écoles, plus idéalisés que réalistes, oublient que l'Histoire est une mosaïque de faits et non une vérité monolithique... Lol 🤗

[@fl4730]

L'histoire à l'école c'est de la culture g. À la fac c'est de l'histoire.

[@Falestinelibre]

Propagande historique

[@corentinguillard2284]

Super vidéo, t'explique super bien

[@mahdizakarias7966]

Oui c vrai ça m'a énervé Mea culpa Mais pour être tout à fait honnête ta réponse ne me satisfait qu'a moitié J'avais eu l'impression qu'au fil de t différentes vidéos tu essayais d'avoir une approche respectueuse de toutes les cultures et sensibilités Nous sommes en France au 21e siècle et les convertis d'extraction européene se comptent par dixaine de milliers et encore plus d'enfants (à commencer par moi même) ont un parent maghrébin et un d'origine européene Si tu veus faire œuvre didactique prends en compte cette réalité En toute amitié Pardon pour le tutoiement et pour le ton énervé

[@averoeshistoire]

Pas de souci 👍 Je suis désolé si mon approche a pu te braquer 😉 Bonne soirée !

[@averoeshistoire]

KZbin supprime automatiquement certains commentaires, c'est chiant et ce n'est pas de mon fait... Je crois que tu avais posté une réponse

[@mahdizakarias7966]

Pas de soucis, je ne sais plus ce que je disais mais en gros c'était dans la continuité du second message Salam et bonne continuation

[@astralp4292]

Oaouh !!! Entre les livres de Pierre Guichard et le contenu additionnel sur la présence musulmane en Gaule je vais très très vite craquer !! Déjà, merci beaucoup pour ta chaîne, je sens déjà que cette vidéo va être très sympathique, et vraiment c'est un grand grand plaisir de les suivre chacune ! Et vraiment, je suis passionné par l'histoire du monde arabo-musulman, aussi par l'histoire de l'aire Occitane, globalement par l'histoire des populations, et par Al-Andalus ! Et là, tout tout d'un coup ! Une vidéo sur Al-Andalus avec des conseils de livres sur les structures sociales de l'époque, et un contenu additionnel sur la présence musulmane dans les régions Occitanes ! C'est. juste. Génial... D'ailleurs je sais que c'est un peu en trop mais est-ce que tu aurais des informations sur des sources pour en apprendre plus sur ça ? J'avais trouvé un livre sur internet qui en parlait, un peu vieux, mais qui était vraiment très cher donc je l'ai pas pris. Est-ce qu'il y a des travaux plus récents sur le sujet ? Quoiqu'il en soit, merci beaucoup !

[@sofianeziane329]

Ce n'est pas une révolte berbère au Maghreb mais une révolte kharidjite, nuance

[@worldhistoryminiatureshous9757]

Comme d ' habitude excellente video de vulgarisation sur un sujet tres meconnu en France . Bravo pour ton travail .

[@SilentKid]

Merci pour l'érudition

[@fknight1446]

Y'a pas mieux que toi pour parler de l'histoire musulmane sur youtube.

[@saidmaelain9272]

Slm bon travail clair et simple en espérant que cela se rapproche au plus près de la réalité, bravo.❤️👍

[@andal8502]

Pas un mot étranger n'est prononcé correctement !! vous le faites exprès ou quoi? A mon avis tenez-vous à la prononciation française ça vous évitera d'écorcher nos oreilles.

[@NicolasTheondine]

Finalement que ce soit en occident ou en orient l'histoire n'est racontée qu'au fil des batailles et des pouvoirs dominants.

[@nassimaj4608]

Chaine super intéressante mais la prononciation de l'arabe est souvent incorrecte, il faut faire attention.

[@ylinno140]

1st

[@Buurba_Jolof]

Bravo tu m'as devancé alors 👏👏👏🥇

[@arioultv2113]

Excellent travail comme d'habitude

[@MrJujulacrobate]

En gros ils se tapaient sur la gueule quoi !!

[@fl4730]

Peut il en être autrement 😅

[@metryghebreyal3518]

Amwal mal traduit c'est le bien de chritien pas le les impots pas de tous

[@louislefebvre5999]

C est con l épisode sort le lendemain de mon partiel sur l histoire musulmane

[@fl4730]

T'es au collège ?

[@louislefebvre5999]

@@fl4730 Bah non à l'université, y a pas de partiel au collège

[@alexandreduguay8872]

En direct du Québec : merci de cette bonne vidéo !

[@Saladin.Z]

La france ne veut pas que la presence arabe date depuis des siecles et des siecles.

[@nabilhamza788]

Je suis vraiment un de vos fans, j'adore le travail que vous faites et vous en remercie. Cependant j'ai une petite question : Pourquoi ne mentionne t-on jamais le mot "Zakat" (sorte d'impôts imposée par Dieu aux musulmans) quand on parle de Djizîa? a t-elle toujours été négligeable en terme de valeur par rapport à cette dernière? sur les centaines de vidéos que j'ai pu avoir la chance de regarder notamment sur votre chaine et sur d'autre, je n'ai jamais entendu parler de ces impôts qui sont supposés (dans un monde idéal) faire le parallèle avec la Djizîa.

[@averoeshistoire]

Merci à toi ! C'est une très bonne question que tu poses, car j'avoue une certaine ignorance sur le sujet. Non pas que je ne me suis pas posé la question, bien au contraire, mais jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas lu d'ouvrages sérieux sur la question. Par sérieux, j'entends un ouvrage qui contextualise l'impôt, qui ne se contente pas de donner une norme, mais d'examiner les modalités de cet impôt (souvent zakat vs jizya) à des époques précises et des zones géographiques particulières. Par contre, je sais que le système de l'imposition a été au début très flou (un impôt pouvait avoir plusieurs sens et visées différents) et au moins jusqu'à 'Abd al-Malik (omeyyade), charnière entre VIIe et le VIIIe siècle, il n'y a pas de normalisation de l'impôt (avec le diwan al-kharaj). Mais je suis en recherche sur le sujet, car j'entends un peu tout et son contraire. De nombreux ouvrages de chercheurs, même très récents, évoquent l'idée que si les minorités se convertissent cela pourraient être une perte d'argent pour les musulmans. De l'autre côté, certains disent l'inverse en affirmant que la zakat était une "taxe" plus lourde que la jizya. Récemment, on m'a donné un lien sur le sujet. Problème, les chercheurs cités sont très anciens (pour certains avant le XXe) et on reste toujours sur des réflexions un peu "hors sol" où il n'y a pas d'explications précises et de démonstrations en fonction des époques et contextes géographiques différents. blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/l-islam/le-jihad-en-islam#TOC-Quel-est-le-montant-du-tribut-

[@nabilhamza788]

@@averoeshistoire merci pour l'explication. C'est un blog très intéressant en effet. Reste à connaitre le vrai du faux maintenant. Bon courage et bonne continuation pour votre travail. Peace.

[@mra2965]

Il me semble que la Zakat lors du ramadan, une aumône pour les pauvres, c'est l'un des piliers de l'islam, la Djizia c'est l'impôt

[@azorian888]

c est faux le nord etais pas prises... tu fabule la ! et d ou viens le mots fabuler.

[@charlieramone8666]

Très intéressant comme toujours :)

[@dekeskui]

Fais un discord gros bg

Toujours très instructif !

[@averoeshistoire]

Merci ! Oui, c'était un peu tumultueux quand même ;)

[@iriky2651]

Vous auriez la référence/localisation pour la stèle funéraire en Corse ? Cela m’intéresse d'en savoir plus, vu la période tardive de sa datation, bien des temps après la reconquête de l'ile par le "mythique" Ugo Colonna :)

[@averoeshistoire]

Apparemment, elle aurait été retrouvée dans les eaux du port de Calvi ;)

[@iriky2651]

@@averoeshistoire D’accord. Il y a eu une publication ou autre qui y a travaillée dessus ou auquel on peut en apprendre plus justement ?

[@averoeshistoire]

@@iriky2651 Il y a cet article de Carine Juvin et Jean-Luc Massy, « Une stèle prismatique du V e /XI e s. découverte en Corse » (2014). Problème, elle n'est pas en accès libre. Si le sujet t'intéresse, envoie-moi directement un mail, ce sera plus simple : [e-mail]

[@Rifton92]

Merci pour toutes ces informations!! Excellent travail et très bien expliqué, chapeau 🎩 ! Ça serait génial si tu peux faire un épisode sur l’émirat de Nekkor dont je suis originaire (Temsamane dans le Rif). Cette principauté fondée vers 710, est le premier état musulman au Maghreb , quasiment 1 siècle avant les Idrissides!! Il y’a très peu d’info dessus sur le web

[@naoufalbenbouzid7885]

Les idrissides.. c'est 789

[@Rifton92]

@@naoufalbenbouzid7885 Je sais bien, Les Idrissides étaient à Volubilis (Walili aujourd’hui) 789 moins 710 ça fait combien? 79 ans La principauté de Nekkor a été fondée donc 79 ans avant Al-maghrib al aqsa. Les Banu Salih étaient originaires du Yémen et ils ont gouverné une partie des Rifains avec leur accord, contrairement aux autres bédouins bandits comme les Alaouite en 1670…

[@naoufalbenbouzid7885]

@@Rifton92 79 ans ce n'est pas 100 ans à vous de faire le calcul. Franchement merci pour ces informations, mais pourquoi traiter les Alaouites de bandits...?

[@illiassouchaibou1350]

Salut votre vrai nom ?vous êtes né en quelle année 500 ou 700? Car vos oreilles en savent mieux que votre âge . félicitations

[@meeyungcabot4541]

Rohh !!! LA notification qui fait plaisir (en cette journée pluvieuse sur la région nantaise ^^) Merciiii ♥

[@averoeshistoire]

Exactement pareil ici sur Bordeaux (sans compter ce petit vent qui te fouette le visage... magnifique !)

[@meeyungcabot4541]

@@averoeshistoire Courage alors ^^ De mon côté, je reste chez moi où j'ai transformé mon séjour en atelier couture : vive la confection de kimono XD

[@kuroazrem5376]

Il faut faire une histoire alternative dans laquelle la Révolte Berbère prenait le pourvoir dans Al-Andalus. Imaginez une Andalousie Kharijite Amazigh; ça sérait très different et interessant.

[@jacquesbartoli4022]

Excellent et passionnant pour moi qui vit à la frontière franco-espagnole !!

[@Photographe_immo]

732 likes au moment où je visionne cette vidéo !! Excellent travail comme d'habitude ;)

[@larbibeghdadi4318]

Bravo à toi et à tous ces historiens qui donnent de leur temps...merci beaucoup.

[@guid4380]

C est Oblivion non la musique de fond? :) Bon travail! Pourquoi on apprend pas en Histoire ce qui s est passe au niveau juste regional de certaines regions francaises?!

[@soleillevantrealisation4992]

Qui pourrai m indiquer que elle été les.colliers emblématique que porte les.adalouse de l époque svp...bien sur sur l ensemble de l ére musulman en Espagne

[@MrBooguis]

Merci sujet intéressant pour lequel j'ai peu d'informations.

[@naoufalbenbouzid7885]

Juste excellent !! Bravo ! Franchement...

[@duanesarjec6887]

la septimanie province romaine capitale Ceuta Narbonne c est la narbonnaise

[@GoldenBoy-bu3ro]

Vos représentations sont fausses les Ommeyades étaient des noirs

[@forceethonneurlibrepenseur6999]

0;20 qui as entendue sonorisation musulmane? 🖐

[@questionsurpattes]

fort fort fortissimo 🙏🏻🙏🏻👌🏻👌🏻👌🏻👌🏻 bravo à toi

[@abelkhelifi1687]

MERCI ....NOUS apprenons beaucoup..

[@doudou6624]

Digne dun prof fac . Merci jeune homme .

[@hakimsaharien2233]

Tres interessant, merci pour la video...

[@hichamidboufker3531]

Très bon travail. Petite remarque cependant, dans ta prononciation arabe, tu utilise trop souvent (voire toujours) "ح" à la place de "ه". Par exemple, mon prénom c'est هشام et pas حشام. Merci pour ton travail et courage pour la suite.

[@averoeshistoire]

Merci à toi pour ton retour. La remarque que tu me fais est très juste. Et le truc, c'est que je le sais. Je lis toujours d'abord les noms avec écriture en arabe. Seulement, j'ai toujours du mal à différencier oralement le h appuyé (comme Muhammad) et plus "retenu" comme Jahiliyya.

[@shemskasmi9758]

Très clair, intéressant et bien expliqué! Merci et bravo!

[@dominiquevehert1114]

Rémigration 732

[@micahistory]

très intéressant, je ne connaissais rien sur cette période

[@kokeshi1340]

Ta vidéo sera ma récompense pour avoir souffert chez le kiné. Bonne idée d'avoir complété la biblio dans les commentaires. Je complèterai le mien après visionnage mais je ne doute pas de la qualité et de l'intérêt de ton travail. J'espère que tu vas bien. Belle fin de journée.

[@averoeshistoire]

Bon visionnage et bon courage pour les prochains kinés !

[@algerbgayet]

Sujet très instructif je like .

[@micahistory]

bonjour, je suis un nouvel abonneur

[@gladysbastiaenssens1688]

Instructif

[@fandecosmos2418]

Excellente vidéo !

[@thibaultsantonja8757]

Très bonne vidéo, merci !

[@historeek3338]

Ah ? J'ai été à Lyon 2, au CIHAM mais je nne l'ai pas connu... Je n'ai connu que Cyrille Aillet sur le monde musulman.

[@averoeshistoire]

Elle travaille spécifiquement sur les épaves dites "sarrasines" en Provence. Après, elle doit être moins (voire pas) présente dans les cours donnés à Lyon II (après, je m'avance peut-être).

[@historeek3338]

@@averoeshistoire il faudrait que je regarde l'équipe pédagogique. Elle doit faire partie du labo. En tout cas, super mec ! D'ailleurs, jee pourrais te demander un Service ? Jje compte faire une chaîne yt spécialisée sur le débunkage historique et ma première vidéo risque dee porter sur Poitiers justement. Et mon service serait : ta relecture que je ne dise pas de connerie. Enfin... Si tu as le temps, hein. Si tu refuse, je comprendrai :). Mais ça se fera plutôt fin 2021.

[@Emiswitchcraft]

Merci pour cette vidéo 🙏🏻

[@titox592]

merci

[@manuelo55]

Merci, peux tu faire une vidéo sur l'origine des palestiniens ( les Philistins) et la genèse de ces peuples (Israéliens et Palestiniens) sur leur pays , il y en a marre des gens qui pensent que les palestiniens ne sont pas chez eux!

[@s4ulyaniv35]

Les philistins n’ont absolument rien à voir avec les palestiniens modernes. Les Philistins étaient vraisemblablement d’origines crétoises.

[@manuelo55]

@@s4ulyaniv35 Entièrement d'accord avec toi ce sont les peuples de la mer, mais puisque tu parles hébreu et probablement arabe palestinien se prononce philistin et ce ne sont pas des arabes tout comme les syriens peuple de l'Est

[@s4ulyaniv35]

@@manuelo55 Tout simplement parce que la Judée fut renommée Syria Palaestina après l’insurrection réprimée des Judéens par Hadrien en 135. Les arabes n’ont envahi la zone que des siècles plus tard, et sans accorder grand intérêt à Jerusalem d’ailleurs. C’est Salah Al Din qui a fait de Jerusalem le troisième lieu saint de l’Islam. Je te conseille les vidéos d’Herodot’com pour avoir des précisions sur les enjeux géopolitiques de la zone durant les croisades.

[@hh-ms3ou]

La bataille de Poitiers n a jamais existe Propagande

[@jujujonquille272]

Al Andalous n'a jamais existé. Propagande.

[@hh-ms3ou]

@@jujujonquille272 ya un livre qui explique avec preuve a l appuie que cette bataille n a jamais existe Ignorant

[@jujujonquille272]

Ha merde ! Alors si un livre le dit c'est la vérité, même si d'autres livres disent le contraire. Pédant

[@taurifragtor8024]

@@hh-ms3ou Elle n'a jamais existé?! pourtant elle a été la dernière razzia du gouverneur musulman puisqu'il y a été tué et son armée mise en déroute , les sources arabe le confirment

[@joe-mv8vx]

Mdr bien sûr que si

[@abdelilah5731]

Pas très halal toute ces fitan.

[@fl4730]

Le halal c'est pour les ignorants comme on dit

[@abdelilah5731]

@@fl4730 Je ne connaissais pas cette expression.

[@joe-mv8vx]

Fitan*

[@laminerahal5918]

c'est étonnant en général quand parle de ce sujet sur youtube, soit tu as un youtubeur musulman qui fait un truc très très enjolivé sur l'époque, soit tu as un fasciste français qui veut dénoncer les vilains muslim et arabes... c'est une une époque assez sujet aux querelles idéologiques en ce moment donc c'est bien de voir des vidéos normal sur le sujet merci pour votre travail

[@fl4730]

L'inverse est tout aussi vrai. La tendance globale est aussi au french bashing intérieur.

[@laminerahal5918]

@@fl4730 c'est osé quand même de sortir ça alors que l'extrême droite a investie tout les médiats et en tête de tout les sondages.... Vous êtes toujours les mêmes jamais satisfait toujours à vouloir plus

[@paskalmerlak4450]

@@laminerahal5918 ! Les gauchiasses en sueur ? L'heure des pédocriminels est fini ...

[@laminerahal5918]

@@paskalmerlak4450 trouve toi une vie ou une petite amie ou un hobbies dans la vie et arrête de dire des âneries sur internet

[@yasselansar2989]

Poitier ce n’est pas grave car après y’a eu une victoire et un exploit militaire total sur Tallas

[@fl4730]

Du moment qu'ils parlent français à la fin 😅

[@yasselansar2989]

@@fl4730 de quoi ?

[@nicolasmourgues6324]

Mais comment ils arrivait à s'entendre entre musulmans juifs et chrétiens . Est ce que la dima ou l'impots n'étaient pas injuste vis à vis des différentes communautés? Je compte même pas ses berbères laisser pour contre.

[@Richard-vn8me]

ils ne s'entendaient pas, l'invasion de l'Espagne par les Arabes s'est faite avec nombre de massacres et de conversions forcés !

[@revolutionaryflower2181]

Ils ne s'entendaient pas vraiment. Disons plutôt qu'ils étaient forcé de se tolérer.

[@nicolasmourgues6324]

@@revolutionaryflower2181 ça du être très difficile surtout si une communauté est plus avantagé qu'une autre. Ça a du favoriser la reconquista

[@nicolasmourgues6324]

@@Richard-vn8me désolé pour le retard. Mais oui c'est possible que la force soit utilisée. Pour la conversion. Moi je pense à l'intimidation ou à la pression sociale. Sa fait encore aujourd'hui.