💥 "DEMOCRACIA" vs COMUNISMO - Rubén GISBERT vs Roberto VAQUERO

[@robertovaquero_]

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[@germanduran4971]

Que te has puesto camisa y todo para hablar con Rubén!!! 😂😂

[@Filosofolibertario]

Roberto, ¿para cuando el directo con Juan Ramón Rallo?

[@eduardozepeda8167]

La ironía después de debatir, en un medio Capitalista que es Youtu... dejas claro, que no te gustan los emprendimiento y no socializas con las distintos pensamientos y gustos del ser humano, no todos podemos tener Ferrari, no a todos nos gustan los Fiat, dejas claro que el éxito económico obtenido legítimamente por el esfuerzo humano es nefasto para tu ser e ideología, no podemos crear nuestra pyme o pequeña empresa por explotación y bueno "Según tus debates en conclusión quieres que volvamos a negociar con el trueque".

[@lorenzovela81]

«Dile a mis amigos que morí como buen vasco, amando la integridad de España y su imperio» Blas de Lezo... no cualquier vasco.

[@lasmanosdeljoyero8201]

Coño!! Pero si va a resultar que se pueden tener ideas diferentes y confrontarlas (las ideas, que no las personas) desde el respeto, la educación y, sobretodo, LAS GANAS DE ESCUCHAR AL OTRO. Enhorabuena a los dos

[@jhongonzalez4690]

@@reggaeinomano es que sin llegar al parlamento otros se matan con temas muy tontos.

[@futuropasado]

[@patxigarridodelgado6056]

No está todo perdido en éste erial cultural y político llamado España...Me reconforta ver dos personas inteligentes,cultas y con una educación exquisita,aunque estén en las antípodas ideológicas...El respeto en la confrontación filosófica y/o política es imprescindible. No está todo perdido. Bravo,señores.👏👏👏

[@patxigarridodelgado6056]

@espartaco2 Vengo de una educación y cultura laica francesa,donde la exposición de ideas y debate es parte de esa cultura y sociedad. Gracias.

[@antoniomarinsegovia5304]

Muy interesante el diálogo entre ambos. Mantener una posición atenta y abierta en estos debates, ayuda a aprender y desprenderse de mantras y dogmas absurdos. Gracias a los dos.

[@MrJoacin]

La primera anécdota de camiseta-camisa indica educación , indica iniciativa de dialogo , concordia y conciliación . El sumun de la civilización, conseguir juntar al mundo y dirimir su destino. Un placer siempre ; y gracias.

[@Tonidc86]

Por favor, un segundo debate es esperado. Ambos se pisan al hablar pero miden hasta dónde se puede llegar y no sobrepasar los límites. Ambos argumentan y se respetan a más no poder. Esto merece segunda y tercera parte. Rubén y Roberto un saludo.

[@elio.t1918]

Dos posturas tan opuestas debatidas con nivel y respeto.Espero que hayan más debates como este.

[@danielpena1098]

Democracia no es lo opuesto al Comunismo...

[@JM-sc9yt]

@@borja88ert93 la democracia no es un sistema político, es una cualidad o un pilar de este, de hecho creo que confundes socialismo con comunismo. En el comunismo teórico no hay estado, no sé qué más democrático que eso puede haber, desde luego no creo que sean las pseudo democracias occidentales modernas...

[@frederico-d3l]

@@danielpena1098cuantas elecciones gano stalin, kim jon un etc? 0.

[@miguelangelperezbandera1185]

Dos personas cultas, educadas, apasionadas. Impresionante debate he gozado rememorando libros leídos y qué vosotros habéis dado vida. -teoría pura de la República. -discurso de la República. -frente a la gran mentira. -alternativa democrática. ( de mi admirado republico Sr. Gisbert). -el estado y la revolución. -el manifiesto comunista. -¿qué hacer? Lenin. (de mi admirado Vaquero). Todo ésto en un debate , no se puede pedir más. Tengo el corazón dividido. Gracias por éste rato, saludos.

[@soniamarisol8556]

Miguel Ángel Pérez: Entrañable respuesta 💖

[@miguelangelperezbandera1185]

@@soniamarisol8556 gracias amiga

[@lolamontano7950]

Gran debate, con jóvenes como vosotros, el futuro de España sera diferente. Muchas gracias!!

[@AlbertoGarcia-tg5yf]

Dos grandes, que gracias a Internet podemos aprender y admirar. Si fuera por las tv convencionales, jamás los conoceríamos. Buen debate.

[@raulitobrillos692]

No conocía a Gisbert...me ha encantado el debate...enhorabuena por el trabajo...!!!

[@lostspainmotovlog1150]

Maravilloso debate....creo que NADIE tiene la razón absoluta de nada ni hay modelo ni sistema perfecto, lo que necesitamos en España son activistas como vosotros seáis del perfil ideológico que sea mientras haya honradez y ganas de servir a tu pueblo...además de sentido común y cultura por supuesto....eso si os pido a todos que os unáis, que no confronteis, valemos más juntos que cada uno por separado. Lo dice un pequeño burgués :

[@soniamarisol8556]

Jajajaja, pequeño e inteligentisimo burgués.

[@JL-wf2wp]

El comunismo no sirve al pueblo. El pueblo sirve al estado a cambio de un plato de comida diario. En otras palabras, con el comunismo despídete de tus viajes en moto, despídete de tu moto, despídete de opinar libremente. Despídete de tus amistades ya que con el tiempo se volverán chivatos todos

[@lostspainmotovlog1150]

@@JL-wf2wp se me están quitando las ganas :))))

[@spotlight9269]

@@JL-wf2wp Es broma o vas en serio?

[@JL-wf2wp]

@@spotlight9269 que parte de lo que he dicho te parece gracioso? De donde soy a nadie le parecería gracioso, solo una triste realidad

[@juanlf1695]

Me gustó el debate, pero me gustaría ver otro en breve 😜 En KZbin hay muchas personas hablando de política y mal metiendo para que nada cambie, pero también hay otras que están intentando cambiar algo y así acabar con el régimen partitocratico del 78, entre ellas, Roberto y Rubén, cada uno busca una cosa diferente, pero es de mucho agradecer su plena dedicación. Roberto tendría que indagar más sobre las reglas de la democracia formal/representiva, estoy seguro que no le va a desagradar. Yo seguiré apoyando el canal de los dos, pero lucharé por conseguir la democracia formal y la república constitucional. Salud y libertad política colectiva!

[@julenbermudez3164]

De hecho hay un momento en el debate en el que Roberto dice que prefiere el planteamiento de Rubén a lo que tenemos en la actualidad, aunque no esté a favor.

[@Idnskwndkk818]

De los debates más interesantes…

[@fantasmita5630]

Me firmas un autógrafo?

[@Idnskwndkk818]

@@fantasmita5630 Ok👌🏽, aunq no sea creyente dejaré a la iglesia unirse a la revolución y que haya libertad de culto👍🏻

[@mcarmenhernandez6569]

Sois un crack los dos, me a encantado el debate, sobre todo porque habéis debatido sin insultaros, habéis hablado y expuesto opiniones desde otro punto de vista. Así sí da gusto ver debates. Y aunque os parezca raro os pareceis bastante, y un placer escucharos. Siempre se aprende algo nuevo.👏👏👏👏👏 ENHORABUENA!!

[@elchache96]

Yo también soy formal demócrata, pero te has ganado un seguidor Roberto.

[@rockerotrabajadoryorgullos5883]

ASCO!

[@manuelmolina7956]

@@rockerotrabajadoryorgullos5883 Di que siii. Queremos a Pericles!!!

[@ignasimillo8236]

Un dia me va a explotar el cerebro! Vaia 2 craks!

[@hawaianico]

Me hw visto las dos horas. Vaya pedazo de nivel tenéis. Ojalá los debates ideológicos y técnicos a nivel nacional fueran de vuestro tipo. Ojalá España pudiess elegir entre gente como vosotros y no loq tenemos ahora.

[@Ivanovich_Ivanov]

Muy buen debate , Roberto tiene nivelazo ( sin desmerecer a Gisbert) me gustaría un Roberto Vaquero VS Pedro Insua.

[@Ivanovich_Ivanov]

@yitan90 jajaja yo creo que va dar juego mi personaje , tengo que ir puliendo un poco , no es fácil ser NazBol en estos tiempos 🤣

[@alefomega1967]

Si te interesa, el primer programa de "Contrahegemonía" en el canal de Formación Obrera hablando sobre la leyenda negra trae a Insua como invitado

[@Tris_Climb]

Acabo de descubrir este debate, me ha encantado el poder de escucha de ambos participantes. Muchos deberían aprender de ustedes. Me encantaría una segunda parte, con los temas actuales de hoy, gracias por vuestra labor en intento de cambio cada uno desde sus ideales. 😊🙏🏼

[@asiertolosa2232]

Un placer ver un debate así. Lo que creo que Rubén trata de explicar y lo que yo resumiría es que, respecto al debate de las razones del fracaso del comunismo, es que simple y llanamente atenta contra la propia esencia natural del ser humano en lo que respecta a su biología. Roberto y muchos de sus camaradas, con muy buenas intenciones muchos de ellos tanto en la revolución rusa tanto los que ahora defienden esas ideas, en mi opinión quieren imponer una conciencia de clase (una visión exclusivamente material) que por arte de magia aparque el resto de los aspectos materiales y no materiales (espirituales y metafísicas) del ser humano, de su propia conciencia. De sus ambiciones, de sus ilusiones, de su, al fin y al cabo y como dice Rubén, de su libertad. Cuando tratamos de que esa conciencia de clase abarque todos nuestros aspectos biológicos (cuerpo-mente) esa misión está irremediablemente abonada al desastre.

[@bealorente4066]

Es decir... Siempre habrá humanos que quieran tener más que otros para sentirse superiores en base al capital. Vamos...el ansia viva de toda la vida !!! 😂😂😂

[@asiertolosa2232]

@@bealorente4066 la gente quiere tener más para asegurar la supervivencia propia y de su gente, al margen de nuestro carácter más o menos avaricioso. Tú, como cualquier otra persona.

[@bealorente4066]

@@asiertolosa2232 Y tú qué sabes cómo soy yo !!??? Si te diste por aludido cuando comenté el tema de la avaricia, eso es problema tuyo...

[@asiertolosa2232]

@@bealorente4066 tú, un ser humano, y, por ende, con las mismas necesidades y tendencias que cualquier otra persona. A ver si te vas a creer especial.

[@bealorente4066]

@@asiertolosa2232 Especial no, pero mejor que mucha gente....seguro !!! Piensa el ladrón que son todos de su condición !! La basura es basura y morirá siendo basura 🗑️ Si no estás contento contigo mismo vete a psicólogo o rezale a Dios...

[@layer02]

Ahora sí, por fin un debate con nivel.

[@angelfunez8572]

¿Cuándo se darán cuenta todos aquellos que entienden la realidad material desde la dialéctica de clases, que el único camino pragmático para poder tener un mínimo de control del poder estatal es el de la libertad política y el de la democracia formal?. Sin un control muchísimo más eficaz del estado, toda ideología es mera dramaturgia. Buscar esa vía revolucionaria que lleve a dicho control tendría que ser el primer y único objetivo a seguir para cualquiera que quiera que su ideología tenga una oportunidad de desarrollarse con praxis de cambio dentro de la sociedad civil. Sí no revolucionas el sistema desde las reglas del juego, todo se queda en mera palabrería, que puede estar muy bien para hacer militancia, incluso para el ego o también para poder vivir de ello, pero nunca para cambiar nada y mucho menos de raíz, por muy radicales que muchos se crean... Estoy de acuerdo con que se tendría que imponer lo que yo denomino “la dictadura de la ética”, la cual indefectiblemente solucionaría de facto el problema de la explotación capitalista, creando una conciencia simbiótica entre los demócratas formales y los que viven de su esfuerzo, tanto emprendedores como obreros, pero para llevarla a cabo se necesitan unas reglas del juego que lo permitan y una hegemonía cultural que active dicha conciencia y eso es lo que toda la izquierda definida actual no ve, pues para que exista izquierda lo primero que tiene que existir es la libertad política colectiva, la única libertad que puede dar voz a los intereses de esa sociedad civil que si entiende la dialéctica de clases, de estados y de imperios, porque sino, toda izquierda siempre será indefinida y toda aquella que tenga intención de definirse nunca será capaz de lograrlo, pues será engullida por el estado de partidos. Y esto que acabo de resumir en estas líneas previas es lo que tendría que ser hegemónico culturalmente. Es decir: < PARA QUE EXISTA DEMOCRACIA FORMAL SE NECESITA INTEGRAR UNA HEGEMONÍA IDEOLÓGICA DE IZQUIERDA QUE ACTIVE EL PROCESO CONSTITUYENTE Y PARA QUE LA IZQUIERDA SE DEFINA COMO REVOLUCIONARIA TIENE QUE TENER COMO PRIMER OBJETIVO EL CONTROL DE LAS REGLAS DEL JUEGO, PUES ES LA ÚNICA LLAVE HACIA EL PODER ESTATAL>. Al resto de utopías tanto anarcocapitalistas, como liberales, también les vendría bien tener ese objetivo y no terminar justificando un estado de partidos o incluso haciendo campaña para que se vote a Ayuso, como hicieron en su momento algunos sofistas trasnochados de KZbin.Ellos también se ciñen a sus utopías sin darse cuenta que el sistema los tiene completamente esclavizados a su servidumbre voluntaria y lo peor de todo es que van de empiristas de la realidad. Pero bueno, esta es la profundidad que tiene toda buena utopía, que como decía Eduardo Galeano, es el mejor motor para hacernos caminar, porque sin ella no habría camino. Ahora, hay una cosa que está tremendamente clara y es que nunca habrá camino si por lo menos algunas de ellas no se unen en el primer paso!!. Vuestros motores utópicos son complementarios y completamente necesarios; unidos son fuerza de hegemonía cultural. Pensadlo!! Gran debate!! Un abrazo muy grande para los dos!! 😜

[@jhongonzalez4690]

Se me hicieron muy pocas las 2 horas de su debate. Muy edificante.

[@luislozano3373]

Sois un ejemplo. Debatir ideas , sin egos personales. Pureza dialéctica. Inteligencia. Esto es lo único que hace cambiar opiniones, incluso las vuestras porque sois honestos. Mi postura se ha enriquecido por ambos. Mi critica; algunos prejuicios de Gisbert, tomados del notario granadino, y de Roberto, por parte de autores marxistas. Pero ambos nada sectarios. Un placer. Gracias.

[@felipe9069]

No estoy de acuerdo con Rubén, salvo alguna "cosilla", o... Estoy más de acuerdo con Roberto, pero me ha sorprendido para bien, con el nivel que suele haber, muy buen debate.

[@mariaeladiacuesta685]

Un placer escucharlos

[@cristinaoprea664]

Buenas tardes Roberto , soy una seguidora de Ruben Gisbert y cuando he visto el video con este debate no me lo podría perder. Sois dos personas súper inteligentes y ojalá que lleguéis a un punto común ,porque España necesita jóvenes inteligentes y cambiar las cosas, que falta hace empezando desde el poder. Si me permites Roberto en darte un consejo ,desde mi humilde experiencia . El comunismo en teoría está muy bien pero en la práctica date cuenta que siempre a ido mal, como Rusia , Rumania ,China...llegan a ser una dictadura y las dictaduras no son buenas a la larga. Yo soy rumana ,aunque llevo 31 años aquí en España, pero viví mi infancia en una dictadura, se la historia que me contaron tanto mis padres que mis abuelos y lo pasaron mal. También comparto contigo que se deben endurecer la ley de la extranjería. Lo que nunca he comprendido porque una madre maroqui tiene más derechos que una madre española o rumana, por ejemplo. No soy para nada racista. Lo único que me he dado cuenta que como los políticos no tengan mano dura con los Marruecos, aparte de Sahara vamos a ir perdiendo mucho más. A propósito mi marido también es de San Nicasio😅 Leganez. Un saludo 😊

[@apocalypticclash3067]

Que grandes!! Ojalá más videos juntos!!!

[@victornavarrete1572]

Qué buen debate! Ojalá todos así!

[@Nevsly]

Hay un error argumental en el discurso de Rubén: Trump ganó las eleccciones a Clinton, sí, pero sacó casi tres millones menos de votos. Simplemente aprovechó la arquitectura del modelo de colegios electorales que, por cierto, incluye el que en algunos colegios el voto popular no sea vinculante sobre lo que decidan los delegados. Por no hablar de que los presos no tienen derecho a votar, hasta 6 millones de personas, mayoritariamente de color, privadas de ese derecho en 2015. Caso más sangrante, el de Wilson, que prometió no entrar en la PGM. La Banca Morgan era la principal prestamista de Francia y Reino Unido, por tanto la derrota de ambos países frente a Alemania hubiera supuesto la quiebra de la banca. Una reunión de Wilson con los banqueros de la Morgan (no con el pueblo) se resolvió con la entrada de EEUU en la guerra en pocos meses. ¿Libertad colectiva? Ni está ni se la espera.

[@vadek7138]

Es que Ruben se equivoca al decir que en los EEUU hay democracia... desde el momento que excluye a buena parte de la población del sistema... es un sistema donde lo que gobierna es el capital sobre un trampantojo "democrático" bipartidista brutal que se van alternando en el poder "democráticamente"...

[@raulalvarezgarcia7939]

Dis grandes guerreros..... q solo quieren el mismo objetivo.... LA VERDAD...en el respeto.... Y LUCHAR CONTRA LA DICTADURA POLÍTICA...GRACIAS

[@joetattoom9064]

Yo no soy comunista ni de izquierdas voy más con Ruben pero es el segundo video que veo de Roberto y se lleva todo mi respeto, si toda la izquierda de hoy debatiera con el mismo respeto , escuchado y debatiendo con sensatez en vez de esa izquierda tan totalitaria y nazi que hay no habría tanto odio

[@camaradamanuel5025]

Es que nos encantaría poder tener estos debates, al menos a mí. Saludos!!

[@GorkaM.]

Ha sido la ostia el debate, ojalá hagáis más, enhorabuena chavales!!

[@miguellv3473]

Escuchar este vídeo me da esperanza. Dos personas que piensan bastante diferente son capaces de debatir distendidamente. Que aprendan los diputados.

[@josechemastill1235]

Muy buenos debates me estoy cargando por la mañana mientras curro, me haceis mucho mas ameno el tener que estar pegando zoletazos, mucha calidad en el debate, aunque el modelo que propone Gisbert sea mucho mejor que el actual, como pretende sino llegar a su ideal sin lucha? Y ya que lucha, por que no ir a por todas y acaber con el problema de raíz? Luchar para reformar un sistema que de por si, da igual toda la reforma que hagas, esta basado en lo mismo, en la explotación del hombre por el hombre y en la extracción del maximo beneficio, no entiende que mientras hayan poderosos, nunca vamos a estar en las mismas condiciones para defendernos ni en nada contra ellos

[@patri.bembita]

Duelo de titanes. Disfrutando como una enana escuchandoos. Ideas tan diferentes y tanto respeto debatiendo es de agradecer cuando hoy en dia prima los insultos y la imposición de ideas.

[@alejandrofernandezperez9253]

Ojalá un gobierno Gisbert, Vaquero, Rallo. Tendríamos un sector público y privado de hierro y una justicia independiente de los políticos 🙌

[@rubengfx4019]

Q estupidez mas grande acabas de decir

[@mor-hu5jd]

Muy bueno Roberto un abrazo igual para ruben

[@elquedicelaverdad9618]

Que gran debate... Lo mire y ni me di cuenta que ya había pasado jajajajajaja Muy ameno y muy respetuoso.

[@rafaelalmarcha7041]

Lo del tabaco en Virginia es muy representativo lo que realmente defiende el liberalismo cuando surge el problema de hacer algo con el tabaco, no es el problema de los beneficios económicos, es si el tabaco es bueno o malo para la salud. Por supuesto que los productores querrán algo a cambio por que en su mente esta más vigente el mercantilismo que el humanismo. No se trata de prohibirlo. Cuando el pensamiento esta más acorde con el economicismo y el mercantilismo que con el humanismo surgen los problemas de corrupción, que no es, ni más ni menos, que el componente economicista y mercantilista por el que se rige el liberalismo que deriva hacía una especie de cleptomanía. Se rige por la leyes de Morphy: Si algo puede salir mal seguro que saldrá mal. Soy un socialista, por tanto, el clásico y utópico soñador... Como decía Galeano: La utopía es lo que nos hace caminar.

[@natanaelsivirichi79]

No puedo yo hacer nada por mi mismo; según oigo , así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió , la del Padre.

[@alerga77]

Interesantísima conversación. Con buena voluntad se puede dialogar, comprender otro punto de vista, crecer. Eso es progresar.

[@juanjovernimetlml]

Que falta hace en este país gente que están en las antípodas ideológicas y que puedan debatir con respeto y educación. Enhorabuena

[@Pelayus]

Roberto es un gran tipo.

[@JL-wf2wp]

Puede ser. Pero apoya a algo que ha hecho mucho daño

[@guefo3173]

Ruben "Vuestras libertades son ideológicas la mía no" Gisbert, con todos ustedes.

[@Fenomenico2392]

La democracia formal que defiende Rubén se basa en 3 puntos claves: 1. Representación (los diputados tienen que ser elegidos directamente por el pueblo- elección uninominal). 2. Separación de poderes (se elige al presidente por un lado y a los diputados por otro en elecciones separadas). El poder ejecutivo y el legislativo se vigilan y se odian. 3. Los jueces deben ser elegidos por todos los operadores jurídicos (abogados, jueces, procuradores, etc.), pero nunca por los políticos. CONCLUSIÓN: la democracia marca las reglas del juego, y después que gobierne cualquiera, sea cual sea su ideología. Por tanto, la democracia formal no es ideológica.

[@sergiplas83]

Me acabo de ver el debate y la verdad es que es maravilloso. Todos nos declinamos hacia un lado o hacia otro según nuestra mentalidad, pero cierto es, que ambos saben de lo que hablan y saben debatir. Mi único apunte aquí, es que bajo mi punto de vista, los dos defienden bien sus argumentos y sus ideologías (aunque Rubén no vea su parte como ideología), pero al final, las dos posiciones van al mismo lugar, que es la utopía. Mientras el ser humano siga siendo avaricioso y egoísta, siempre existirá la corrupción de la persona, y esa corrupción se va a dar siempre en cualquier escenario, con lo cual, todo lo que proponen se acabará cayendo como un castillo de naipes cuando empiece el juego de la corrupción, en cualquier tipo de sistema o gobierno. La historia nos lo ha enseñado y nos lo sigue enseñando. Es simplista, pero para mí, realista. El poder corrompe, ya sea poder político, judicial o económico. Se termina pudriendo todo. Un saludo para los dos, sois unos cracks!!

[@lipasa9215]

Queremos más 🎉🎉

[@inessaarmand6549]

Gisbert, la realidad es que la democracia no se puede entender aislada del entramado económico, y es una realidad que no aceptas: los capitalistas, el poder económico, deciden todo lo que el poder ejecutivo y el legislativo hacen. Mientras no sea la mayoría trabajadora la que controle el aparato productivo, no habrá democracia. Esa división de poderes no existe ni en la teoría ni en la práctica, ya que vivimos en sociedades clasistas en las que existe algo llamado Estado, un poder coercitivo de dominación de clase. El aparato judicial actúa a favor de la propiedad privada, del mercado y el Estado. La legislación lo mismo. El aparato ejecutivo hace lo que el económico le dice. La primacía de este poder económico, donde los capitalistas deciden todo cuanto pasa en el ejecutivo, se demuestra con la evidencia histórica. Cuando por ejemplo llega al gobierno un partido socialdemócrata como Podemos, que admite que recibe presiones y amenazas (para no llevar a cabo su programa) por parte de la CEOE, círculos empresariales; o igual en Grecia en 2015; o lo que pasó con el SPD con Oskar Lafontaine en Alemania en 1997 (se vió obligado a dimitir por presiones de los capitalistas para no llevar a cabo su programa, tras ser electo democráticamente); o el ascenso democrático del Partido Comunista Indonesio frenado en seco por un genocidio en 1965 perpetrado por EEUU; o mediante la Operación Gladio y Condor; o cuando las empresas privadas francesas mandaron tumbar militarmente el incipiente gobierno socialista de Sankara, entre otros en África; o Aristide en Haití en 1994 y 2004 (golpe de estado y financiación de las empresas privadas ensambladoras haitianas); Chile con Allende en el 73, o Celaya en Honduras en 2009, o Bolivia en 2019 lo mismo (con el Litio), pasando por el McCartismo, etc. Repecto a la famosa “libertad de prensa” llegamos a lo mismo: Operación Sinsonte, comenzada en 1950, en la que la burguesía estadounidense absorbió todo el periodismo mundial para ganar el relato de acuerdo a sus intereses. Por eso se llama dictadura del capital o democracia burguesa, y por lo mismo la dictadura del proletariado es democracia para la clase obrera. Por otra parte está el tema de si democracia es sólo votar cada cuatro años, si el sistema de partidos debería ser reemplazado, y más cosas. Debe: Debe haber elegibilidad directa de candidatos (se eligen “delegados”) que tengan un proyecto, unas medidas concretas, que puedan ejecutar (no que se sometan a las presiones y amenazas de ciertos empresarios, aunque esto no es posible sin en el punto 3). Mandato específico por parte del electorado, no general, donde los individuos elegidos tienen un poder ejecutivo directo, no abstracto. Basta del circo del Parlamentarismo. Te elijo a ti para esta medida, y la cumples o te echamos (ya que hay revocabilidad constante) Revocabilidad inmediata No sólo elecciones es democracia: si la mayoría no controla el poder económico, sino tiene control sobre la producción y la organiza racionalmente, no se puede hablar de democracia. Cuando un elector vota un programa económico de un Partido está sujeto a lo que piense ese sector minoritario que controla la economía, por lo tanto no decide nada en el tema económico. Puede votar a ese partido por unas medidas económicas en las que cree, pero cuando ese partido tenga que ejecutarlas no va a poder, si a la burguesía no le gusta no se ejecutarán, PUNTO. Por tanto, es condición INDISPENSABLE la planificación económica por y para los individuos asociados en torno a la propiedad social de los medios de producción. (Y por otra parte, el sistema de partidos tiene otra consecuencia que es anular las aspiraciones y proyectos del individuo) La democracia debe surgir desde abajo, desde los sindicatos revolucionarios, los consejos de trabajadores, centros de trabajo, de estudio, organizaciones de masas de cualquier tipo, colectivos de vecinos, de deportes, ocio, etc; desde ahí mandar las correspondientes denuncias, quejas o presentar candidatos directos. Y es especial la corta periodicidad entre estas elecciones. La remuneración justa y la combinación del trabajo de “delegado” o “diputado” con trabajo manual o actividad productiva de cualquier tipo, para no separarse de la problemática social todavía existente, y de lo que vive la gente día a día fuera del parlamento

[@GuinnessGG]

Bravo

[@miguelgomezdonoso5671]

No es que la democracia sea algo más que elecciones, es que la democracia es lo contrario a las elecciones. Votar no es democrático, es aristocrático. "Se entiende como democrático que los cargos se sorteen, y como oligárquico que se voten." - Aristóteles "El sufragio por sorteo es natural a la democracia, así como por voto lo es a la aristocracia." - Montesquieu

[@javigarrape]

@@hermmanpizarro2676dónde ha dicho una sarta de estupideces? En que no estás de acuerdo?

[@contratodos90]

@@miguelgomezdonoso5671 La democracia ateniense no era democratica según tu? La de pericles, la democracia directa

[@contratodos90]

@@miguelgomezdonoso5671 Sortear un cargo no tiene sentido, por qué no puedes obligar a alguien a obtenerlo

[@SaraF85]

El próximo debate con camiseta los dos jajajajaa, esto es un placer para mis oídos queridos, ojalá podrían esto en los medios de comunicación y no la basura hipócrita que sacan. Esto es canela fina chavales!!!!!

[@natanaelsivirichi79]

Porque como el Padre tiene vida en si mismo, así también ha dado al Hijo el tener vida en si mismo;

[@tercinan4613]

Gisbert me dió la impresión de que no le importaba las condiciones de vida de la gente, la moralidad, etc., con tal de que se impusiera una democracia lo más democrática posible. Es decir, si el pueblo vota en su contra a Gisbert le parece perfectamente razonable. Democratismo radical que, de alguna forma, le lleva a apoyar la plutocracia, que no democracia, de EEUU basándose en ejemplos aislados para juzgarla como democracia ignorando que lo normal es que los ricos sean los que se salgan con la suya siempre. A pesar de eso, creo que podríamos tenerlo como aliado en el corto plazo. Seguramente apoyaría la república popular con tal de que se profundice la democracia en España. Con lo que, por supuesto, coincidimos.

[@miguelgomezdonoso5671]

Votar no es democrático, es aristocrático. "Se entiende como democrático que los cargos se sorteen, y como oligárquico que se voten." - Aristóteles "El sufragio por sorteo es natural a la democracia, así como por voto lo es a la aristocracia." - Montesquieu

[@Fran-rd1nl]

Puedes creer o no que es inocente con EEUU,pero eso no le lleva a pensar que da igual lo que le pase a la gente. Aunque sea una pena si el pueblo vota en su contra,es lo que hay cuando eso pasa.

[@tercinan4613]

​@@Fran-rd1nl No he dicho que le da igual lo que le pase a la gente. Lo que he dicho es que antepone la democracia a todo lo demás.

[@Fran-rd1nl]

@@tercinan4613 ah pues error mio,es lo que deduje de las primeras lineas

[@tercinan4613]

​@@miguelgomezdonoso5671 La palabra democracia ha tenido muchísimas definiciones a lo largo de la historia. En mi comentario, yo habló de democracia como la entiendo yo, que es más o menos como la entiende Gisbert y, en general, todo el mundo. Me parece contraproducente tratar de fomentar la definición que pones de Aristóteles en la actualidad en vez de utilizar la que hay y construir a partir de ahí. Porque lo único que consigues así es que nadie te entienda cuando hablas de tu "democracia". También la idea de los cargos por sorteo me parece errónea. Es probablemente mejor, más democrática, que lo que tenemos ahora pero dista de ser lo ideal. Lo mejor sería que no hubiera necesidad de la existencia de los cargos o, en caso de que la haya, que sean cargos capaces, formados y honestos. No gente escogida al azar.

[@alejandrolopezcubillos6383]

Si los políticos fuesen como vosotros viviríamos una época dorada

[@makiolo]

Muy bueno Roberto, te has ganado un suscriptor de un liberal :D

[@horacionunez9076]

Me alegra ver dos personas con ideas tan opuestas debatiendo sus ideas con respeto, esta claro que aquí los únicos que traen la crispación son los politices porque de eso se sirven. Felicitaciones a ambos.

[@omara.martinez9052]

"Para no estar de acuerdo primero hay que entender en que no se está en desacuerdo..." muy buena frase

[@emilianotrujillo904]

Grande Roberto

[@soniamarisol8556]

Qué gran debate❤️

[@trashfolder8888]

Debate muy interesante. Entiendo ambas posturas. Aunque he de decir que también le veo un fallo a esa parte de la libertad colectiva y la libertad de prensa. Los medios privados ejercerán más presión y propaganda que los públicos, realizando una verdadera influencia en la sociedad. Es un circuito que se retroalimenta. Se necesitarían muchas más leyes para controlar las mentiras o difamaciones. Y aunque a priori pueda ser buena idea la libertad colectiva, le faltaría una buena base educativa a su población, espíritu crítico, etc. Y por supuesto, control de los monopolios, oligopolios, lobbies y grupos de presión. La verdad es que a Gisbert lo había visto dos veces contadas y era muy irascible (recuerdo con Armesilla, pero hay más casos), embarrando el debate y generando malestar, pero en esta ocasión se ha portado muy bien. Parece que se llevan bien.

[@lolamontano7950]

Me ha sorprendido, que Roberto no conociera a Trevijano.

[@alonsoquijano9555]

Sólo los trevijaners (y los cuñaos neotrevijaners con acceso a youtube) conocen a Trevijano.

[@pedroviriato9356]

Trevijano el histórico de la transición ? Que hace poco a fallecido.? No conocerlo me resulta muy extraño,puso a caldo a todos

[@asier4088]

Pues me la agarras con la mano jajaj

[@chavodelocho3432]

grande roberto vaquero, debates como estos, le van a dar a conocer y expandir la ideologia e cultura comunista. por sierto, como dato curioso que me a hecho gracia, y es el que cada uno de ellos, cuando habla, se mira a si mismo en la camara ahahah VIVA EL FRENTE OBRERO

[@Alvaric]

Tenemos mucho que aprender de la guerra civil, gracias por dar ejemplo

[@diegomedinagarcia6764]

Estimado Sr. Vaquero, no compartiendo la esencia de sus ideas, lo respeto y creo que es un hombre honrado y valiente y de altos valores éticos. Si puede, me gustaría saber si ha visto la película rusa "Queridos camaradas" de 2020 (está en KZbin) y si es así, si cree que refleja adecuadamente la realidad soviética de 1962. Sé que usted es mucho más crítico con la URSS posterior a Stalin. Me conteste o no (ya supongo que no será fácil respondernos a todos), reciba un cordial saludo.

[@viejavisillo3804]

No se trata solo de controlar al poder político. Hay otro poder al que controlar o la libertad individual es una falacia. Ese poder es el económico. Ahora mismo tenemos delante de nuestras narices cuan lejos puede llegar y lo variado de sus estrategias. Me ha gustado el debate, por cierto.

[@anselmo4952]

Las siguiente idea es del materialismo filosófico (Gustavo Bueno). Es un error considerar un Estado como una institución opresiva. Estos son más una organización para la apropiación de un territorio por un grupo humano, cuyos individuos no podrían existir sin el Estado. Dentro del Estado los frutos de la explotación económica de su territorio se reparten desigualmente en función del poder relativo de cada uno de estos grupos. La propiedad privada no puede existir fuera del marco de un Estado. Tampoco las clases sociales.

[@type-pro3907]

Rubén y Roberto, dos grandes.

[@natanaelsivirichi79]

De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas a pasado de muerte a vida.

Así deberían de ser los debates del estado de la nación

[@natanaelsivirichi79]

y también le dio autoridad de hacer juicio, por cuanto es el Hijo del Hombre.

[@kanireyes7633]

Buen debate, muy interesante.

[@celsotrujillorosales55]

La democracia no tiene ideología, es la representación de la sociedad, la separación de poderes y la independencia judicial.

[@sergiolopezoleo9365]

Muy interesante debate, el el cual pudieron intercambiar puntos de vista, con respeto. Felicitaciones!

[@rebusomnia4540]

Ya os lo he puesto a ambos en otros videos de forma induvidual, pero me pareceis de lo mas coherente en la escena, vamos a llamarla, pre-politica. Ojala mas gente asi y menos estultos populistas hijos-de que es lo que campa a sus anchas en la escena, esta vez si, politica española. Solo me queda, con respecto a Roberto, que explique alguna vez el punto 5 de la postura politica de FO, con respecto al discurso que ha ido dando a partir de la crisis inmigratoria del Morocco, porque hay cosas que me chirrian. Un saludo y felicidades a los dos. Asi, si.

[@LuisAngel-np3ct]

Por favor, video sobre embargo EEUU-Cuba y sus consecuencias

[@jesusmunozperez2745]

El título de la película es “Amistad” de 1997 de Steven Spielberg (no es “libertad”) y hace referencia al navío que tenía el mismo nombre en el que habían viajado los esclavos desde el continente africano hasta Cuba (puerto de esclavos), posteriormente los esclavos se amotinaron y el barco acabó en costa estadounidense, dando así lugar al famoso juicio.

[@arenoico]

Lo que no se explica en ningun momento en toda la película es que todo el tema del juicio, surgió por la reclamación judicial del oficial estadounidense que detuvo a los esclavos, que bajo la ley marítima pretendía hacerse con la propiedad de los esclavos como "derecho de salvamento" sobre la carga del barco (en Connecticut que fue donde desenbarco el Amistad la exclavitud era legal). El conflicto entre el negrero y el oficial estadounidense (que pretendia ser negrero) fue lo que llevo todo a los tribunales, luego salieron los abolicionistas por medio y cambio el sentido del juicio. Pero los exclavos no estaban encarcelados por ser exclavos sino porque estaban bajo custobia (desde que el oficial los arresto) y existían dudas sobre que derecho de propiedad debía primar (el del propietario original o el del salvador del cargamento), y como medida cautelar estaban retenidos mientras esto se dirimiese en Juicio. Lo de darles consideración de personas y no de mercancia en principio no estaba sobre la mesa y fueron los abolicionistas los que introdujeron eso en el Juicio, y esto termino monopolizando el Juicio finalmente (vamos que fue un primer "Efecto Lewinski": dejamos del tema inicial del juicio y lo centramos todo en otra cuestión que salió tangencialmente y que se convierte en central, olvidandose la causa inicial) No es el único caso de este tipo, en Escocia se reconoció la "libertad" a un esclavo escapado en Escocia por ser contraria a las leyes que regían en territorio británico, curiosamente en esa misma época Inglaterra tenía plantaciones de esclavos en sus colonias del Caribe, sin mayor problema porque eran territorios "extra-territoriales" y legalmente y allí no se aplicaban plenamente los mismos derechos que en territorio de las Islas Británicas, no es "su territorio" aunque "sea suyo" ... en fin mucha teoría del "derecho puro", pero al final "quien hace la ley hace otra ley de paso" para trucar a su vez a la anterior. Curiosamente hoy en día aun subsiste este consideración extraterritorial sobre algunos territorios coloniales de ultramar, fundamentalmente mantenidos en ese limbo para fundamentalmente mantenerlos como "Paraisos Fiscales" o en algunos caso para alquilarlos al completo a EEUU como sede de bases militares, incluso hay aun caso más peculiares como la propia Isla de Jersey (otro paraiso fiscal, en Jersey ya no hacen Jerseys ni se pesca son casi todos banqueros, abogados mercantiles et alii) que esta al ladito del UK pero no es territorio britanico sino "propiedad privada" de la Corona bajo protección del UK (o sea del ejercito del UK) En este vídeo que dejo abajo se hace un contraste muy interesante entre el caso de ese exclavo liberado por un tribunal escoces y la situación legal que sufrían los mineros escoceses en esa misma época, y que no distava mucho de la de un "esclavo· siendo formalmente "libre"; aclara mucho porque Marx veía tan claramente la situación de las clases trabajadoras de su época como otra forma de "esclavitud", poco libre se puede ser cuando se escoge entre mal-trabajar o no comer, pero si encima te aplican una "ley de pobres" para obligarte a trabajar si o si y en regimen practicamente semi-carcelario ... pero en fin estas cosas no interesan a Spielberg y Hollywood; hasta podrían hacer pensar que la esclavitud en cierta forma no ha acabado, y eso asusta un poco por allí, y algo en otras partes. kzbin.info/www/bejne/n52zo4yli9eXhKc

Es que en España para colmo incluso en una democracia liberal hay una democracia bastante absurda tanto en lo económico como lo político. Se supone que se iba a vivir mejor, a tener más libertades, a tener estabilidad y no es así aparte de ser subyugados a poderes supranacionales. Lo que me hace gracia de los liberales es que el problema para ellos es que los pobres quieran el poder, ahora que existan ricos que le quitan la vida a los pobres trabajando y consumiendo para ellos aparte de endeudándose está genial, son unos sinvergüenzas. La existencia en sí de clases sociales es una vergüenza, otra cosa es si hay jerarquías o gobiernos pero que haya clases sociales basadas en la economía es una vergüenza. Hombre algo de razón tiene en que los trabajadores por ser trabajadores tampoco es que tengan consciencia de clase, y creo que eso se demostró al final en el bloque del este donde ahora son liberales, derecha populista aunque pueda ser contradictorio a su clase. Aunque por otra parte, tampoco es que la gente se vuelva loca o sea mala cómo dicen los liberales si hay períodos más comunistas en la historia o si vuelve el socialismo que eso es algo que no entienden ya que para ellos el liberalismo es la sociedad cuasi perfecta y el mejor sistema histórico. Pero si Lenin criticó los regionalismos independentistas por qué dejó una vía de autodeterminarse en la constitución, eso fue un error y por eso cayó la URSS. Tengo dudas de que en EEUU por ejemplo puedas ganar a farmacéuticas, medios de comunicación, aseguradoras o bancos por mucha razón que tengas. 58:00 Pero por ejemplo en EEUU el gobierno promueve una guerra, ahí que pinta un ciudadano, no puede ir contra la industria militar. Lo dice como algo hipotético cuando eso ya pasa 1:07:29 Anda que no xD 1:08:08 Pero ahí está diciendo que antes del liberalismo había democracia directa y con el liberalismo pasa a ser de representantes. Interesante 1:36:00 ¿No hay grupitos de oligarquías privadas por encima del estado en estas democracias? Y encima mandan más que cualquier dictador comunista a nivel global. Bueno aquí podrás pensar diferente pero intenta cambiar el sistema por otro a ver que pasa, te hacen una guerra o golpe de estado, es así.

[@GROOVETECHSETS]

Super interesante el debate. Y sinceramente, no estoy de acuerdo con ninguno de los dos. (Eso si, me hace gracia que Gisbert niegue ser liberal...)

[@Ark-gy5bv]

Cuando veo este tipo de debates, me pregunto porqué demonios un país tiene políticos tan paletos, corruptos e ineptos y no podemos tener a gente que sepa dirigir de verdad un país

[@nickfaire]

Me encantan los detalles en este canal, como que ponga "democracia" entrecomillado o que hayan petado a anuncios la primera mitad del video. •>•☕

[@stivengarcia7332]

Nadie trabaja gratis y el canal es un medio de difusión pero también de financiación. O te crees que las acciones del Frente Obrero son gratis?

[@stivengarcia7332]

Por ejemplo, la Esperanza Obrera

[@nickfaire]

@@stivengarcia7332 Hay un término medio, un anuncio cada 10 minutos es pasarse. XD Y bueno, lo de entrecomillado "democracia", si fuese Gisbert, pero lo tomaría un poco como una ofensa. Que me da igual, no apoyo la democracia formal, pero se me hace chistoso que hagan eso, es como si Gisbert hubiese puesto "comunismo" en el título de su vídeo.

[@guilleoy4856]

Bravo a los dos!

[@CarlosLaguía]

Me gusta como habla Roberto Vaquero y es una persona que sabe escuchar y debatir, pero escuchándole también entendí el por qué el comunismo no triunfó en el mundo jaja. Un saludo

[@edgarparaca6130]

No comulgo con tus ideas Roberto, pero es loable y admirable que puedas debatir con Gisbert, Rallo, etc. Tienes un seguidor mas.

[@natanaelsivirichi79]

y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida ; mas los que hicieron lo malo , a resurrección de condenación .

[@vicentelbf302]

400!!! 2 Cracks

[@tomaspc8179]

Un fuerte abrazo a los, sois muy grandes.

[@jesus0074]

Estos debates solo son posibles en Democracia:-) La tenemos que valorar mucho más a nivel epistemológico. Diferenciando los tipos de Democracia.

[@arielvaldes36]

Me a encantad este debate !!! hay más respeto , educación y conocimiento que en el debate del presidente de la nación, un poco triste la verdad

[@cesarlara8604]

Siento que Roberto más recientemente ha venido evolucionando su pensamiento. Con un poco más de apertura (y preparación) podría avanzar para mejor.

[@miguelangelgarciadecastro3996]

Es erróneo que no hubiera grupos de presión y lobbys económicos para abolir la esclavitud. Ha sacado la abolición de la esclavitud de su contexto. No voy a ponerme a desglosar que pasó realmente, porque hay suficiente bibliografía y fuentes en las que el que quiera puede encontrar que la abolición esclavitud fue un pulso económico entre el norte y el sur de EEUU, donde el norte era beneficiado y el sur era perjudicado.

[@petercardete957]

Lo vi ayer el debate entero en el canal de Gisbert, q persona más pedante. Le cuesta escuchar a su interlocutor. No se a mi me pareció q Gisbert se cree en posesión de la "verdad".

[@brunoactis1104]

Mucho con lo de Trump y ambos se olvidaron de que él literalmente no ganó las elecciones populares, solo ganó el colegio electoral, que es lo único que importa en USA.

[@siegfried8206]

Buen debate, ambos muy respetuosos. Sin embargo Roberto, creo que tendrías que haberle atacado un poco más fuerte, has sido quizás demasiado conciliador. Por ejemplo cuando dice que la "libertad" que defiende él no es ideológica, todas las demás si, pero la suya no. No tengo derecho a criticar nada, ya que no he sido yo quien ha debatido, pero quería hacer esa pequeña mención. Aún así, gran debate, muy buenas perlas.

[@lorenzovela81]

«Dile a mis amigos que morí como buen vasco, amando la integridad de España y su imperio» Blas de Lezo... no cualquier vasco.

[@musictown4195]

Este tipo de debate es lo que a mi como ciudadano me gustaría ver en el Congreso de los Diputados . Pero el nivel la política en españa y de sus representantes a día de hoy es un maldito estercolero .

[@RUSTA5]

Pero dónde habéis visto comunismo? Como no sea en Corea...😮

[@querofonte]

La "guerra fría" se planteaba una competencia ente el capitalismo occidental y el socialismo real. Negar que esa guerra la ganó el capitalismo y, por tanto, que los "socialistas" fracasaron es negar lo evidente....

[@jorged5220]

Un grupo formado por sociólogos, psicólogos y científicos de todo el mundo lleva trabajando varios meses en más de 80 países, analizando con diversas herramientas tremendamente avanzadas a ciudadanos y organizaciones, desde las grandes metrópolis occidentales hasta de los lugares más recónditos del planeta. Tras observar, analizar y comparar el perfil de más de 2.000 millones de personas, estos científicos y psicólogos afirman haber encontrado a un individuo mas pedante que Rubén. Por supuesto, está aún por demostrar.

[@antonio703]

Lo bueno de los dos es que, a diferencia de otros, sois honestos y coherentes. No hacéis trampas, no lo necesitáis, defendéis una cosa clara, otros -los liberales- hacen trampas continuas, son muy deshonestos, incoherentes, falaces etc

[@muammaralgaddaffi197]

que vida más aburrida la tuya.

[@antonio703]

@@muammaralgaddaffi197 Vaya el rencoroso que no asume que lo puse en ridículo eh. Crece, madura y si entras en un foro acepta que te repliquen.

[@muammaralgaddaffi197]

@@antonio703 XD

[@antonio703]

@@muammaralgaddaffi197 Y lo gracioso es que hables de vida aburrida tú precisamente que estás por todas partes, como aquí, pero yo como soy respetuoso y argumento, no trato de denigrarte por ello, tu en cambio por yo hacer lo mismo que tú, sí.

[@muammaralgaddaffi197]

@@antonio703 Cómprate un amigo

[@verianeburiat]

Tengo 86 soy de México y soy comunista !!!

[@octavio9943]

El pueblo Español, tiene derecho a decidir sobre las fronteras de su pais,el pais es de todos y lo que es de todos se vota entre todos,....Ninguna minoria puede votar romper lo de todos, eso es la imposicion de una MINORIA a una MAYORIA...No es una solucion ,es darles la razon a los separatistas .

[@geragalcalde9768]

Cataluña es una nación y yo no soy independentista ni defiendo el independentismo, las naciones existentes en España tienen legitimidad para ejercer su derecho de autodeterminación.

[@octavio9943]

@@geragalcalde9768 Cataluña es una comunidad autonoma con un % de la poblacion que piensa que son una nacion. Te recuerdo que la nacion Española esta por encima y punto. Un Español tiene derecho a decidir sobre las fronteras de su pais España, se llama democracia, Lo entiendes o necesitas un croquis...

[@geragalcalde9768]

@@octavio9943 te tienen reservado un puesto en Falange