Die große Sensorstrecke - 18 - ISO Reprise - Teil 1 📷 Krolop&Gerst

[@gerds.9956]

Unglaublich interessant. Es wird von Folge zu Folge besser. Danke für diese coole Sensorstrecke.

[@sebastianreiprich3747]

Es ist schön, hier mal bestätigt zu bekommen, was mich schon seit einigen Jahren (seit es Anders Uschold erwähnt hat) beschäftigt. Seitdem ich bei DxO gesehen habe, dass meine R5 einen Dual native ISO hat, mache ich meine Aufnahmen nur noch mit ISO 100 oder 400, überspringe die anderen Werte und helle dann lieber nachträglich teils auch deutlich auf. Habe es nicht überprüft, aber bei vielen Tests der R6 II wurde auch von höheren Dateigrößen bei steigender ISO Zahl gesprochen. Das umgeht man damit ja quasi auch. Und ich verstehe auch nicht warum man die Daten klippt und nicht einfach die kompletten Rohdaten speichert und die ISO in die Metadaten schreibt, sodass der RAW Konverter dann die Aufhellung automatisch übernimmt… Sehr interessantes Thema auf jeden Fall.

[@fredpuerthner]

stark, vielen, vielen Dank für diese Serie

[@simonbolzdotcom]

Das ist echt krass.

[@urff]

Verstehe zwar nichts davon, ist aber trotzdem spannend. 😂😅

[@frankbrune3101]

Tolles Video und perfekte gut veranschaulicht Erklärung. Ich habe ein Video mit ähnlicher Aussage schon von Tony Northrop gesehen, damals die Begründung nicht verstanden deshalb war ich nicht geschockt sondern auf die Erklärung gespannt.

[@ArthurDent09]

Wieder eine tolle Folge, vielen Dank für Eure Mühe. Das Low- und High-ISO nur ein Belichtungstrick ist (länger belichten und Ergebnis halbieren) steht meist auch im Handbuch (wenn auch verklausuliert). Was mich aber zu Euerem ISO-Experiment interssiert: Ist sicher, dass die Multiplikation nicht erst durch LIBRAW erfolgt und ist der Multiplikationsfaktor über alle Roh-Pixel gleich? Hellt man in LR z.B. extrem auf (>4 EV), dann sieht man z.T. erhebliche Farbverschiebungen, die ein Bild mit erhöhter ISO nicht hat. Ich werde das auch mal mit meinen Kameras testen.

[@Schwermetall]

Top Folge! Was mich nur überrascht, ist das Martin überrascht ist ;-) Im Ernst, ja natürlich wird nur verstärkt. Der Sensor hat eine native Empfindlichkeit und der Rest ist Verstärkung (und Rauschunterdrückung). In diesem Punkt waren früher die Videofilmer den Fotografen vorraus. Zumindest bei älteren Videokameras gab es eine "Gain" Einstellung, also eine Verstärkung. Das trifft die Sache viel besser. (so wie es sinnvoller ist, die Lichtstärke eines Objektivs in T-Stop anzugeben statt in F-Stop, aber das ist ein anderes Thema). Einzig bei Dual-ISO Sensoren ist es etwas anders aber auch da sagt es der Name schon, es gibt 2 Empfindlichkeiten. Aber die ganze ISO Diskussion ist wohl den Gewohnheiten und dem Marketing geschuldet (Stichwort ISO 51200 und mehr). Aber deswegen erfreut mich diese extrem gute Serie sehr! Bestimmt nichts für Mega-Klicks aber so ist das nun mal wenn Themen genauer dargestellt werden. Vielen Dank, Alex

[@rainbowdash5792]

Bin ich froh, dass ich nicht so blöd bin wie ich dachte! Als die Sensorstrecke anfing, habe ich aus Interesse mal ein bisschen mit libraw rumgespielt und mir die Rohdaten aus dem RAW selbst angesehen und ich war auf das selbe Phänomen gestoßen. Ich war dann überzeugt, dass da was magisches passieren muss, was ich nicht verstehe, weil ich fest der Meinung war, dass sowas wie eine simple Multiplikation nicht sein kann.

[@card-joker5301]

Bitte als nächstes die große Licht Strecke. LED, wolfram, hmi, etc, Lichtspektrum, lichtformer, Physik des Lichts etc. Da gibt's ja auch viel zu besprechen :) Da würde ich mich auch drüber freuen

[@andreasgreiner3137]

Das „Geheimnis“ liegt in den neuen ISO invarianten Sensoren. Hier wird direkt AD gewandelt und dann der ISO Wert als Multiplikator benutzt ( nur für JPEG und das Display) nicht für RAW. Bei meiner Sony 99 II wird vor dem AD wandeln das Signal elektrisch verstärkt. Die Idee damals waren die noch nicht so rauschfreien AD Wandler. Hätte man erst AD gewandelt, hätte man das Rauschen mit verstärkt.

[@fotoamateur1620]

Mich würde mal interessieren, was Hans zu der Idee von gebogenen Sensoren sagt.

[@uwemoebus]

Wenn ich das richtig sehe, ist es keine allgemein gültige Aussage sondern trifft nur auf die ausgwählten Kameras zu. Wahnsinnig spannend.

[@kreativfotofilm8612]

Hallo Martin. Ich würde meinen sachlichen Kommentar der Objektivstrecke noch einm wiederholen. Extrem super was ihr da macht. Mega. Spannend bis unter die Haut und super gemacht. Danke, dass ihr das ermöglicht. Jetzt das ABER. Aber deine stark ausgeprägten Unterbrechungen machen es wirklich so extrem anstrengend den Erklärungen von Hans zu folgen. Hans bringt wenige Erklärungen zu Ende. Das ist echt schade und sehr anstrengend. Nochmal: Es ist wirklich nicht böse oder schlecht gemeint. Nur als wirklich freundlicher Hinweis, falls es eine neue Auflage geben sollte. Es würde die gesamte Strecke noch um ein vielfaches aufwerten. Ich hoffe du nimmst das Feedback als das auf, wie es gemeint ist. Danke nochmals für diese wahnsinnig tollen und extrem interessanten, wie sicherlich aufwändigen Strecken. Macht (ansonsten) weiter so 👍👍👍

[@romcomomg]

Es geht mir ganz genauso, immer wenn es Spannung wird....blub blub..........

[@frank9190]

Sehr tolle Serie!!!! Weil wir gerade beim Thema sind. Auf den Seiten von Photonstophoto sind Diagramme, die zeigen, dass das ausleserauschen bei hohen ISO Werten am niedrigsten ist. Was verstehe ich hier falsch ????

[@jakobschneeberger3965]

👍👍👍

[@MaxR.]

Wieder ein toller Teil. Das trifft ja aber nur auf die ISO-losen Sensoren zu, oder? Könnte das direkte multiplizieren evtl. damit zu tun haben, dass man dann clipping etc. Informationen erhält und dann einblenden kann? Bzw. hilft es ja einen dann, wenn man z.B: ISO 800 einstellt und dann eine Überbelichtung feststellt, dass man die anderen Werte anpassen kann? Wenn man das nicht sofort macht hätte man ja ein Problem beim richtig belichten,

[@martindietrich2011]

So virl ich weisd macht die A7R3 bei ISO 680 eine andere Verstärkubgsstufe an.

[@helmutnirag5242]

Habe ich das richtig verstanden? Es ist also sinnvoller mit z. B. einer Nikon Z9 bei 64 ISO mit Unterbelichtung zu fotografieren und dann später aufzuhellen, anstatt die Kamera auf einen höheren ISO Wert zu stellen, weil dort Informationen abgeschnitten werden?

[@sw4photographiekiel896]

So lange man nicht überbelichtet, ist es vom Prinzip her egal. Die maximale Qualität (Rauscharmut) erreichen wir, wenn wir bei Basis-ISO die maximale mögliche Lichtmenge durch Blende und Zeit einfangen, ohne überzubelichten und zu verwackeln. Abdunkeln geht im Anschluss verlustfrei. Aber in der Praxis sollte man nicht nur einem technisch idealen Bild hinterherlaufen, weil man dadurch häufig die viel wichtigeren Dinge übersieht (Bildaufbau, Lichtrichtung usw.)

[@essiturbo]

Wieder vom feinsten.Danke an allen beteiligten. Weiss noch jemand ob schon staged Sensoren bzw Backside illuminated im Vergleich behandelt wurden und welche Folge das war?

[@Lofote]

Du meinst "stacked", nicht "staged" ;)... Ich hab ja die komplette Strecke damals erworben und sehe zumindest in den Überschriften nix davon erwähnt. Wobei man auch dazu sagen muss für die Prozessierung ist ein stacked sensor nicht anders, da ist nur ein zusätzlicher Zwischenspeicher vorhanden. BSI ist glaub mal aber irgendwo untererwähnt worden.

[@tingeltangel5375]

An meiner schönen Fuji X-T2 ist ein wunderbares mechanisch feinst verarbeitetes ISO-Wahlrad. Das stört mich nun massiv! 😅

[@tingeltangel5375]

Noch ein Kommentar, quergeschossen weil es hier so gut reinpasst: Jeder der den Anspruch hat ein sehr rauscharmes Bild zu erhalten sei empfohlen eine Serienaufnahme der statischen (!) Szene mit 5 -10 oder mehr Bilder zu machen. Dies dann im Bildbearbeitungsprogramm "Mehrfachbelichten". So erhält man im statistischen Mittel ein Pixel das der Realität mehr entspricht als es die Einzelaufnahme kann. Auf das ganze Bild übertragen bedeutet das sogar einen Informationsgewinn (bei gleicher Bittiefe). Dem Photonenrauschen wird so die Zufälligkeit genommen. (Astronomen werfen den Begriff Median-Stacking in den Raum)

[@raikthiede]

Dadrüber haben sie auch gesprochen nix neues

[@haakon_b]

Einfach Stativ benutzen und länger belichten.

[@sauerland_fella]

Ihr hattet ja Canon in diesem Vergleich nicht drin, sondern nur Nikon und Sony. Wenn ich mir z.B. bei PhotonsToPhotos die Kurven zum Ausleserauschen einer R6II anschaue, kann ich da erkennen, dass das mit jeder vollen ISO-Stufe runter geht. D.h. für Canon gilt das hier gesagte vermutlich nicht..? Mich würde interessieren, wie das Rauschen bei der Sony 7R3 zwischen ISO500 und ISO640 aussieht. In der Kurve von PhotonsToPhotos geht das Ausleserauschen da auch ziemlich runter. Ist das schon vorher so gering, dass der Sprung im Vergleich zum Photonenrauschen keine Rolle spielt?

[@raikthiede]

Doch Canon auch

[@ulrichblancke1293]

Moin nach Köln, wenn es durch ein Hochstellen des ISO Wert zu keiner nicht aus im Postprocessing noch durchführbaren verbesserung der Ausgangsdatenlage kommt, sondern dass es zu einem Ausbrennen von Lichtern kommen kann, warum fotografieren wir dann nicht immer mit ISO 64 / 100? Wechlen Mehrwert hat dann eine ISO Anpassung in der Kamera, wenn es um RAW Bilder geht? Bin bespannt, wie die Analyse der Daten weiter geht. Einschub: Wenn es durch die Verarbeitung in der Kamera bei einem höheren ISO Wert zu einem Clipping der Spitzlichter kommen kann: Wie hängt dieses mit dem angezeigten Histogramm ab (Ja, es ist eine Auswertung auf der Basis der JPEG Daten). Kann hier erkannt / erahnt werden, wann mit einem clipping zu rechnen ist? Und ob nicht noch mal eine Vergleichsmessung zwischen der Anpassung der ISO in der Kamera und einer Anpassung im Postprocessing wirklich hifreich wäre. Nach meinem Stand gab es ja in der Vergangenheit schon mal solche Vergleiche. HIer wäre eine zuammenfassende Analyse wünschenswert. Gruss Ulli

[@DubravkoKovacduq]

Weil die Szene bei IS0 100 auf dem Display zu dunkel aussehen würde und man beim fotografieren nichts sehen würde. In meiner idealer Welt würde man fürs Display und für die JPEG einen ISO-Wert einstellen, die RAW bliebe unversehrt und wenn man dann die RAW-Datei in Lightroom öffnen würde, wäre der Belichtungskorrekturschieber schon so weit nach rechts verschoben, dass es wie die JPEG entspricht.

[@ulrichblancke1293]

@@DubravkoKovacduq In der NIKON Welt gibt es im Menu meist unter dem Punkt d8 die Möglichkeit, die Display-Helligkeit von den eingestellten Werten zu entkoppeln und stets gut erkennbar zu gestalten. Das Argument "... die Szene beo ISO 100 ... zu dunkel aussieht .." greift dann nicht.

[@DubravkoKovacduq]

@@ulrichblancke1293 Das mit Nikon ist interessant und tatsächlich eine Möglichkeit. Etwas ähnliches habe ich bei Blackmagic Pocket Cinema Camera gesehen, Aufnahme in RAW bzw log profile aber auf dem Display kann man sich quasi halb entwickelt darstellen lassen. Allerdings wäre dann noch das Problem, dass Lightroom und Co. nicht wissen wie hell der Fotograf das Bild ja haben wollte und man will ja die Bilder sehen schon beim Durchblättern im Lightroom und nicht erst im Entwicklungs-Tab. Aber ich meine mich zu erinnern, man kann im Lightroom beim Importieren doch einstellen, dass Lightroom beim Erstellen der Vorschaubilder automatische Belichtungskorrektur durchführt. Das wäre doch ein Workflow.

[@ingokrehl1773]

Bei einer reinen Spiegelrefex-Kamera könnte ein reines RAW speichern und die Verstärkung im RAW-Konverter machen. Bei einer Spiegellosen möchte ich schon ein realistisches Bild im Sucher haben. Ist schon interessant wie die Daten verarbeitet werden, um eine korrekte Belichtung der Sensel komme ich nicht herum!

[@xaosgeist]

Ich verstehe nicht was die hier nicht verstehen. Wenn ich absichtlich mit ISO 800 mein Bild mache, will ich doch nicht, dass das RAW dann mit ISO 100 abgespeichert wird. Das wäre dann ja viel zu dunkel und ich müsste es erst wieder heller machen. Wozu sollte das gut sein?

[@krolopgerst]

Naja, wenn bei ISO800 die gleichen Werte wie bei ISO100 mit 8 multipliziert gespeichert werden, verliert man quasi in den Lichtern Informationen, wenn es "zu hell" wird. Man könnte also theoretisch auch die ISO100-Werte und den Multiplikator speichern ohne, dass Informationen verloren gehen. Und darüber wundern wir uns.

[@mariusm2402]

Interessante Folge wenn sie sie auch mehr Fragen als Antworten liefert. Wenn ISO am sensor ein hoax ist, warum sprechen dann Hersteller von ISO und extended ISO? Die extended ISO erhöht sich auch mit neueren Sensoren.

[@andreaswichert649]

Lass ihn doch nur mal ausreden! Ansonsten gut!

[@PBan-1965]

Sofern der ISO-Wert um ganze Werte verändert wird (nicht um 1/3, 1/2 oder 2/3), dann sollten die digitalen Werte jeweils um den Faktor 2 erhöht werden. Dies entspricht einem Bitshift um einer Stelle in einer binären Zahl. Dieser Schritt kann ohne Informationsverlust rückgängig gemacht werden, sofern kein Klipping (Überlauf einer digitalen Zahl) erfolgt ist. Frage: Wenn in einem RAW-Konverter die Werte um 1% verändert werden, dann müsste doch eine Dikretisierung der Helligkeitswerte erfolgen. Der mittlere Wert einer 14bittigen Zahl ist 2^13=8192. Erhöhe ich diese mittlere Helligkeit um 1% bin ich bei einem Zahlenwert von 8.273,92 also etwa 8274 (mit Rundungsfehler). Bei dieser Modifikation mit dem RAW-Konverter könnte ich also nicht die Helligkeitsstufen von 8192-8274 einstellen. Bei jeder Filterung müssten die Helligkeits-/Diskretisierungs-Fehler zunehmen. Ist die auch der Grund, weshalb bei extremer Bildbearbeitung der Himmels stufig aussieht, als sei er mit nur ganz wenigen Bits codiert? Manche Konverter lassen auch nur Helligkeitswerte von 0-255 zu. Dann müsste doch eine noch stärkere Diskretisierung der drie 14-Bit-Werte (ein Wert jeweils für rot, grün und blau) aus der Kamera durch die Bildverarbeitung erfolgen. Passiert dies tatsächlich intern im RAW-Konverter? Oder denke ich nur verkehrt?

[@cappuvisionen]

Tolle Videoreihe! Das einzige was mich zunehmend etwas nervt, sind die ewigen Unterbrechungen von Martin! Nachfragen sind gut, aber nicht gefühlt bei jedem 2. Satz…

[@Fotografie85]

Immer wieder hochspanndend und verblüffend, was man über dieses Gebiet erfahren kann. Ich habe da eine Idee…. Das Licht besser machen ist die Frage: Hochwertige Premium Objektive mit speziellen Gläser, Diese mehr Photonen auslösen und auch das Rauschen mildern…?

[@MrLince-hr4of]

jetzt wird es schmerzhaft und tut weh . . . ich verstehe jetzt warum "ultra hard core" fotografen mit analog fotografieren 👍 für mich auch die einzige zukunft der echten fotografie