Digitaal stemmen: waar is het misgegaan? | De Avondshow met Arjen Lubach (S4)

Waarom stemmen we nog steeds met een potlood, en niet met een computer? We duiken in de geschiedenis van het rode potloodje!
Kijk de hele uitzending hier: bit.ly/deavondshowmetarjenlubach
'De Avondshow met Arjen Lubach' zie je iedere maandag tot en met donderdag om 22.10 uur op NPO 1 en dit kanaal.
Volg 'De Avondshow' op Instagram: / deavondshow. .
Volg 'De Avondshow' op Twitter: / deavondshowvpro
Arjen Lubach duikt in 'De Avondshow met Arjen Lubach' via de waan van de dag langs inspirerende gasten tot op de bodem van het nieuws.
www.vpro.nl/deavondshow
#VPRO

[@Marco_Onyxheart]

Ik ben IT'er/embedded engineer, dus dit is 100% mijn vakgebied. Stemcomputers zijn een gedrocht. Het moet altijd met het potlood blijven. Tom Scott heeft een uitstekende video waarin hij dit precies uiteenzet. Beter dan ik in een KZbin comment kwijt kan.

[@Whojoo]

Hij heeft er 2 ondertussen. De initiële en de opvolger waarin hij uitlegt dat het nogsteeds onverstandig is om digitaal te stemmen.

[@jetseverschuren]

Yep, nog een (embedded) software engineer hier. Hoewel ik durf te wedden dat ik samen met een paar competente collega's een veilig (genoeg) systeem kan maken, ga ik nooit de rest van het land daarvan overtuigen. Hell, ik zou het niet vertrouwen als ik niet eerst zelf een grondige analyze van het systeem maak. Ik America draaien er nog velen stemautomaten op Windows XP, bij Defcon een paar jaar terug hadden ze in minder dan een uur na eerste contact volledige admin controle🤦(de machines die ze toen kregen zaten zelfs nog vol met stem data...)

[@Sjoerd1993]

@@jetseverschuren "Hoewel ik durf te wedden dat ik samen met een paar competente collega's een veilig (genoeg) systeem kan maken, ga ik nooit de rest van het land daarvan overtuigen". Zelfs als ik je daar op zou vertrouwen, hoe ga je dat systeem transparant en anoniem maken? Goed, dan maak je de software open source (grote aanname, gezien het belang van transparante code nou niet echt doorgedrongen is bij de staat). Hoe zorgen we er dan met 100% zekerheid van dat jouw software daadwerkelijk op elke stemmachine draait? En hoe gaan we die stemmen dan transporteren en optellen? Sturen we dit over het internet? Lijkt me gevaarlijk. Transporteren we de stemmachines fysiek naar een centrale plek waar we het aan een centraal netwerk optellen? En hoe doen we dat dan transparant zodat daadwerkelijk niemand kan twijfelen dat alles goed is opgeteld? Kan ik even een SSH sessie openen in de centrale server daar om te checken dat daar de juiste software wordt gebruikt in plaats van een gemanipuleerde versie? Goed, geloof dat al die punten ook door de genoemde video zijn aangehaald. Mijn punt vooral is dat competentie niet het enige probleeem is. Zelfs als we het hoogstpersoonlijk door b.v. Linus Torvalds laten ontwikkelen, dan zijn er gewoon teveel technische problemen die het al puur theoretisch onmogelijk maken om absolute transparantie, veiligheid en anonomiteit tegelijkertijd te garanderen.

[@jetseverschuren]

@@Sjoerd1993 dat was precies mijn punt. Het is onmogelijk te controleren, en ik ken genoeg beroerde programmeurs dat ik niet op anderen durf te vertrouwen

[@prelepsis]

Allemaal leuk en aardig maar je gaat mij niet vertellen dat de uitslagen van al die met de hand getelde stembiljetten uiteindelijk toch niet ergens samen komen in een digitaal systeem waaruit de uitslag bepaald word. Wat dit dan ook is, ik hoop geen Excelletje ofzo... is ook weer te manipuleren want de ICT systemen van de overheid zijn zo lek als een mandje is wel gebleken. Dus als er iemand fraude zou willen plegen of de verkiezingen zou willen beïnvloeden is dat ook te doen op de plek waar alle met de hand getelde stemmen samen komen.

[@user-et9fg6kt5w]

Ben opgegroeid met technologie, ik houd van optimalisatie met computers, smart devices, etc, maar stemmen is het enige ding waarvan ik hoop dat het altijd "ouderwets" op papier blijft. Alles te controlleren, alles te verifieren, betrouwbaar en transparant - allemaal niet volledig te garanderen bij digitaal stemmen.

[@Kvh47]

op papier is ook niet bepaald foolproof. gelukkig maakt 1 stem ook heel weinig verschil.

[@UsernameGeneratorWasntUseful]

@@Kvh47 Fraude met stemmen op papier schaalt erg slecht vergeleken met elektronisch stemmen.

[@super0anoniem]

Nou het is anders best mogelijk om blanco stemmen alsnog van stem te voorzien, of stemmen ongeldig te maken door stiekem een hokje in te kleuren. Beide zijn met digitale opties lastiger.

[@jbird4478]

@@super0anoniem Dat klopt maar dergelijke fraude is kleinschalig, en zulke kleinschalige fraude annuleert zichzelf tot op zekere hoogte. Als er bijvoorbeeld een medewerker is van een stemlokaal die op die manier een paar stemmen voor de VVD erbij knutselt, dan is er ook wel een ander die dat voor de PvdA doet. Met stemcomputers look je het risico dat systematische fraude, waarbij er bijvoorbeeld overal 1% extra bij een partij wordt geteld.

[@dykam]

Het belangrijkste is misschien wel dat het heel lastig is om massaal fraude te plegen. Bij elektronisch stemmen, als je een gat vindt in het systeem, is er kans dat je heel veel stemmen kan bijsturen.

[@RoelGJ]

Fun fact: in een Belgisch dorpje in 2003 kreeg een kandidaat 4096 extra stemmen vanwege kosmische straling die in de stemcomputer een 0 in een 1 veranderde.

[@roelvanendhoven3764]

Ha, een andere Roel die precies hetzelfde punt aankaart als ik wilde 😂

[@jbird4478]

Kosmische straling is een grap die programmeurs maken als ze een fout niet kunnen opsporen. M.a.w. dat zegt simpelweg dat er iets fout in het systeem ging, maar ze geen idee hebben hoe dat kwam.

[@timoti98]

@@jbird4478 Vaak wel, maar in dit geval is het bewezen. Een van de weinige keren in de geschiedenis dat dat is gebeurd.

[@ThijmenTheTurkey]

​@@jbird4478In dit geval niet

[@roelvanendhoven3764]

@@jbird4478 wanneer je software schrijft voor buiten de dampkring niet, deze is vaak ook meerlaags redundant (softwarematig en hardwarematige kopieën van bijvoorbeeld RAM en state) zodat gecorrigeerd kan worden voor state mismatch door kosmische straling. Het is zeker niet ondenkbaar dat de sporadische straal ons bereikt, en ik geloof zelfs behoorlijk frequent. De kans dat het een significante bit flipt is uiteraard wel klein maar zeker niet ondenkbaar. Het wikipedia artikel over single event upset bestaat niet voor de "programmers can't explain their shit" meme

[@JasperPeters]

Nog niet gekeken. Maar als ITer ben ik erg blij dat het met een potloodje gaat.

[@JasperPeters]

De barcode kan werken, als men die met de camera kan scannen om in te zien wat het echt zegt. Ding is hoe groot voordeel is het dan echt nog ten opzichten van potlood en papier...

[@Cosmstack]

Als software tester, ik ook

[@MGvdHorst]

Barcode controleren met een smartphone kan het stemgeheim in gevaar brengen, dus dat gaat 'm ook niet worden.

[@upgradeplans777]

​@@JasperPeters Tekstherkenning is tegenwoordig ook wel zo goed, dat de barcode helemaal niet meer nodig is. Maar het probleem is wel dat er nogsteeds veel gehacked kan worden aan de computer die de bonnetjes uitleest en telt. De moeite die een grote groep mensen moet doen om alle stemmen te tellen is eigenlijk precies wat het veilig maakt. Om 1500 stemmen te vervalsen moet je 3 tot 7 vrijwilligers omkopen (1 gemiddeld stembureau). Over heel het land is dit in de praktijk extreem ingewikkeld. Aan de andere kant, 1 persoon is genoeg om de telsoftware te manipuleren, en een klein team kan het daarna op een groot percentage telcomputers installeren. Dat is dus veel minder veilig, om menselijke redenen. Ik ben geen tegenstander van stemcomputers, en ik denk dat het achteraf controleren van de automatische stemmentelling veilig genoeg kan zijn. Die controle hoeft ook niet 100%, maar moet wel groot genoeg zodat er nogsteeds grote aantallen vrijwilligers voor nodig zijn, die niet allemaal omgekocht zullen zijn.

[@KimYoungUn69]

Als riool reiniger, ik ook

[@MrTheoJ]

Ik ben een programmeur, maar ik vond stemmen met de computer en enorme anti-climax. Ik ben blij dat we het met een potlood doen. Al lijkt mij dat ding met die hendel ook wel wat! Dat de spierpijn de volgende dag je verteld dat je echt hebt gestemd

[@Diepvries11]

Bewijs eens dat jij een programmeur ben? Dat kan iedereen wel zeggen.

[@MrTheoJ]

@@Diepvries11 lambda functies

[@ProtectTheRebel]

@@Diepvries11bewijs jij eens dat je een diepvries bent dan? Met je grote vriesvak

[@ItsMax05]

​@@Diepvries11Bewijs eens dat jij een diepvries bent? Dat kan iedereen wel zeggen.

[@kiarashk2171]

​@@MrTheoJ😂😂

[@Coffeecat_24]

Zo leuk als je duidelijk aan Arjen kan zien dat hij geen idee heeft waarom mensen gaan klappen

[@GameSharkN64]

Het is ook gewoon ziek irritant dat het verhaal onderbroken wordt door een paar schaapjes

[@_.A.J._]

Die lachband is ook "ziek irritant"

[@lemonicowo]

@@_.A.J._Ik ben naar een opname geweest, volgens mij is het geen lachband. Kon mezelf op verschillende manieren horen lachen. Het publiek wordt gewoon aangemoedigd om extra hard te lachen, en zijn vrij respectvol wanneer Arjen weer gaat praten. Dus kan soms nep klinken, is mijn idee.

[@AloisiaSofia]

Goede video. Ik ben hier om dankbaarheid te tonen. Ik kwam nieuws tegen over een man die algemeen wordt erkend en vereerd als een winstgevende handelaar. Ik had dringend geld nodig om een gezondheidsprobleem te behandelen dat ik in 2021 had opgelopen. Zoals de heer het wil, heb ik contact met hem opgenomen en sindsdien is het een overvloed aan financiële doorbraken en winst geweest.

[@TeoSofronio-nw1hj]

Hé, eerlijk gezegd heb ik die reclamerecensie gezien, maar ik nam het niet serieus

[@TeoSofronio-nw1hj]

Over wie spreekt u over deze makelaar en hoe kan ik contact met hem opnemen?

[@AloisiaSofia]

INSTAGRAM

[@AloisiaSofia]

Greg Seashore

[@TeoSofronio-nw1hj]

Ik heb zijn profiel bekeken en de beweringen zijn waar. Deze man is geweldig.

[@Chauxz]

ik ben iemand die nogal wat achter schermen te vinden is maar met potlood stemmen voelt altijd net ook wat echter, als ik het vanuit mijn luie stoel thuis kan doen op mijn telefoon is het niet echt zo impact vol als dat logisch klinkt. Er heen gaan, even in de rij en dan stemmen voelt toch echt alsof je wat gedaan hebt die dag haha

[@Diepvries11]

Ik ben iemand die iedere dag moet schijten.

[@gamebuster800]

Als ITer zeg ik lekker bij papier en potlood blijven

[@dragnar12]

als gamer / game dev. Ben ik het met je eens. De dingen die mensen doen en vinden om het systeem te manupileren. Is echt idioot

[@_.A.J._]

Ik dacht altijd dat Digi-D veel betrouwbaarder zou zijn. Er zijn in het verleden ook dozen met niet getelde stembiljetten in containers gevonden.

[@gamebuster800]

​@@_.A.J._ Computers die met internet verbonden zijn kunnen via internet gehackt worden. Je stelt ons kleine landje dan bloot aan hackers uit ieder ander land. Als ze papier en potlood willen beinvloeden, moeten ze fysiek aanwezig zijn. Nou kan je de computers gewoon niet aansluiten op internet. Easy. Hoe zet je er software op (komt van internet op). Hoe verzamel je de stemmen? Via usb sticks? Of laat je de computer een stem printen die je alsnog moet tellen? Want dan heb je gewoon een heel duur vervanger van een potlood en papier gemaakt.

[@yfrit_gg]

​@@_.A.J._DigiD is behoorlijk veilig, maar het is niet anoniem. Als je inlogt met je account dan kan de overheid in principe jouw stem aan jouw naam verbinden en dat is gewoon geen goed idee. Ook al probeer je de ingestuurde data anoniem te houden dan zou de timing en IP van de ingestuurde informatie toch wel een idee geven van waar die stem zo ongeveer vandaan komt.

[@MrHoddog]

Het is ook een stukje beleving. Mooi ouderwets kleuren op een landkaart. Hele ding weer terug vouwen. Tot in de nacht in spanning wie er wint. Herman de schermenman die de uitslagen per gemeente voor leest. De duiders die aangeven waarom Alblasserdam dit keer linkser heeft gestemd. Race tussen de kleine gemeenten wie als eerste klaar is. Genieten!😊

[@Caroline-us1hn]

Ik ben er nog niet helemaal overheen dat Herman weg is bij de NOS (en Rondje Binnenhof, al doet Gerrie Eijckhof dat ook prima)

[@Thim22Z7]

Ik zet m'n geld op Schier :)

[@henkdeboer6959]

@@Thim22Z7 Fuck Schier, hun gebruiken keer op keer weer doping, maar niemand kan het controleren want het is niet te vinden.

[@Mar_Ten]

Als iemand die informatica studeert, ik hoop dat het potlood nooit verdwijnt. Systemen perfect maken is (nagenoeg) onmogelijk. Tom Scott heeft hier een goede video over gemaakt.

[@Violet_Knight]

Precies, en ook al wordt het systeem zelf "perfect," zal het nog steeds te moeilijk zijn voor burgers om te begrijpen hoe het werkt.

[@hoedenbesteller]

Wat een rare opmerking; je snapt toch zelf ook wel dat de mens de zwakste schakel is? Als de persoon die de stemmen telt besluit te frauderen, dan ben je toch ook klaar? Je kan met systemen veel beter de kans verkleinen dan met personen (tegen een redelijke inspanning/ vergoeding). Natuurlijk is geen systeem onfeilbaar, maar als we je redenatie volgen kunnen we de bank beter vervangen door een oude sok...

[@Diepvries11]

Het boeit me echt helemaal niets wat jij studeert.

[@Mar_Ten]

@@Diepvries11 context is alles. Maar het boeide je toch genoeg om te reageren dus!

[@0h0h0h0]

Hoe heet de video van tom Scott? :)

[@marcruijs1039]

Als computer scientist (in opleiding) ben ik erg blij dat we met potlood en papier stemmen

[@Diepvries11]

Ik geloof helemaal niet dat jij een kompjoeter wetenschapper bent.

[@NootNooot]

@@Diepvries11 wetenschappers bestaan ook niet. allemaal ingehuurd door de elite om ons te manipuleren. /s

[@katjavHeesch]

Hoezo! Denk je dat daarmee niet mee gefraudeerd of mee gerommeld wordt!

[@joep1681]

@@katjavHeesch nee maar dat is wel makkelijker om het op grote schaal te doen

[@NootNooot]

@@katjavHeesch als daar mee gerommeld word zou dat zichtbaar moeten zijn. met software is dat niet zichtbaar.

[@stijnvd]

Afgelopen tijd lekker in vorm met de Paul McCartney grapjes😄

[@laurensvandervleuten4522]

Tja, en vergeet niet wat voor wereldproblemen het digitaal stemmen oplost en tegen welke kosten. - heel snel de stemmen geteld hebben..... zodat het alsnog vaak een half jaar of langer duurt voordat het politieke proces na het stemmen is afgerond. Die 24 uur of zelfs 48 uur om de papieren stemmen te tellen stelt daarin niets voor. - zonder stemcomputer zouden we niet hip/modern zijn.

[@sparqqling]

Haha inderdaad, in het hele process van formeren vormt het tellen van de stemmen niet de bottleneck!

[@teslatrooper]

En als iemand het niet vertrouwt moet er nog steeds een paper trail zijn, dus dan ben je alsnog uren aan het hertellen.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

het kan ook gewoon met gekleurde steentjes, deden de grieken ook.. we stellen ons weer enorm aan.. nou ja 'we'. de wappies vooral.

[@laurensvandervleuten4522]

@@esmeraldaweatherwaxe970 ah ja, dus het verklaren dat een stemcomputer geen toegevoegde waarde heeft in het stemproces maakt iemand tegenwoordig een wappie ? Jij wil liever dat het geld dat je betaald middels belastingen wordt gebruikt voor iets dat geen toegevoegde waarde heeft ? Het mooie voorbeeld is dat je nu reageerd, hoelang is het geleden dat er is gestemd ? En hoelang is er al weer een kabinet ? Dus waarin hadden die dure stemcomputers dit proces versneld ? En hoeveel en welke problemen zijn er geweest met het op papier stemmen ? Ik vraag me af hoe jij je beslissingen maakt ? Als je al iemand wappie noemt als die zich durft af te vragen of de baten opwegen tegen de kosten ? Er staat niet dat ze ineens de wereld gaan overnemen. Het is wel een feit dat je met een stemcomputer niet weet (en kan achterhalen) of dat wat jij stemt ook daadwerkelijk is hoe het is verwerkt in de stemcomputer. Hoef je geen wappie voor te zijn met een alu hoedje, dat is gewoon een wetenschapelijk aangetoond feit. En zo zijn er vele redenen waarom een stemcomputer nooit gaat werken. Hoop voor je dat je geen tellsell kijkt. Dan zou je braaf alle 'amazing' producten aanschaffen, zonder je af te vragen of je ze wel echt nodig hebt.

[@UsernameGeneratorWasntUseful]

Tom Scott heeft een uitstekende video hier op KZbin waarin uitgelegd wordt waarom stemcomputers nog altijd een slecht idee is. Edit: Online stemmen via DigiD is ook niet verstandig, want daarmee mis je het stemgeheim. Iedereen moet anoniem kunnen stemmen zonder dat anderen kunnen achterhalen op wie je gestemd hebt. Denk hierbij bijvoorbeeld aan extreem religieuze ouders die willen dat hun kind op een bepaalde partij gaan stemmen.

[@lukamarko1037]

A man of culture I see

[@davecroes3086]

Eens!

[@Ration999]

Inderdaad!

[@JasperJanssen]

Tja. Onze nedap stemmachines waren eigenlijk best goed. Maar ja, die Van Eck straling…

[@quintencabo]

Ja ik heb deze video letterlijk gister nog gezien echt een aanrader

[@thegamedevcave]

idereen heeft hier blijkbaar de tom scott video over stem machines gezien. ik ben het ook eens dat ik denk dat analoog stemmen veiliger is maar ik wil daar wel de voetnoot aan toevoegen dat een slotenmaker altijd een ditigaal slot wil en een ICT-er altijd een fysiek slot. we weten allemaal over onze eigen expertise hoe en wat er niet deugt, dat geeft snel een vertekend beeld over een risico inscahtting. Neem dat gegeven ook mee in zo'n overweging.

[@Robbedem]

idd, ik denk dat veel mensen onderschatten hoeveel fouten er gemaakt worden met manueel te tellen. Digitaal met papieren controle lijkt mij het beste. Als er dan twijfel bestaat, kan er nog steeds nageteld worden.

[@thefrenchbastard1646]

eerlijk gezegd is het erg geruststellend dat we met een potlood stemmen

[@esmeraldaweatherwaxe970]

niet voor de bomen die het hout leveren he.

[@SirMrDany]

We moeten niet digitaal stemmen. Tom Scott heeft hier hele goede videos over gemaakt.

[@dabomb9488]

Maar ik snap dus niet waarom je niet op een knop drukt met de naam. Dan print de computer die naam uit en die gooi je in de doos. Dan heb je een voorlopige uitslag binnen een uur en een papieren uitslag die definitief is. En als daar grote verschillen tussen zitten kun je daar meteen onderzoek naar doen wat daar dan de reden van is maar de papieren heeft voorrang. Die heeft iedereen gecontroleerd op naam.

[@jeroenaarts85]

​​​@@dabomb9488Je wilt dus wel een computer laten tellen? En als je toch alle papieren telt als mens, wat is de meerwaarde van het tellen door een computer? Dat je iets sneller de uitslagen hebt? (niet boeiend imo)

[@smitty347]

@@jeroenaarts85 Het is ook een extra controle op het menselijk tellen. Daarbij kan ook gefraudeerd worden.

[@sparqqling]

@@smitty347 Frauderen met menselijk stemmen is nagenoeg onmogelijk, je moet zoveel mensen omkopen dat het niet onder de tafel te houden is. Met digitaal tellen hoef je maar een handvol om te kopen, dat is niet onmogelijk.

[@smitty347]

@@sparqqling Ik heb het over digitaal stemmen tellen als extra controle, niet in plaats van. Wie heeft het over omkopen? In de VS zijn ze in een aantal staten aardig bezig om een sfeer te creëren waar mensen zonder om te kopen samen graag fraude plegen. Ruim de helft van de republikeinen is er van overtuigd dat de andere kant fraude pleegt (ook al is dat niet zo). Als je dat gelooft, dan kun je prima als groep besluiten om het "terug te doen". Het is niet ondenkbaar dat hier ook zo'n polarisatie ontstaat. De FVD heeft al eerder geprobeerd te claimen dat er fraude is gepleegd, zonder bewijs. De stemmen worden daar (gelukkig) digitaal geteld (formulieren worden ingescant) en daarna kan er een handmatige hertelling worden aangevraagd. Twee manieren van tellen die als controle kunnen dienen voor elkaar .

[@TheDutchMaurits]

Los van alle veiligheidsproblemen met digitaal stemmen, is stemmen met een potlood natuurlijk voor ouderen ook veel makkelijker. Hoe simpel je een stemmachine ook maakt, er zijn altijd ouderen die er een janboel van maken.

[@tijmenbruin]

Zou misschien goed zijn die oudjes lekker buiten de verkiezingen van te houden 😂

[@BecomeStemceldonor]

Ik vind met papier stemmen ook iets grappigs hebben. Je gooit een papieren folder die 4 meter lang is in een soort prullenbak en dan heb je gestemd.

[@malkaheilbron2399]

😂😂heel leuk allemaal,Arjen!

[@_maghetweten]

Ik neem sinds 2009 deel als stembureaulid bij de verkiezingen. De manier van stemmen tellen maakt dat je vanaf 21:00u tegen 23:00u al alles hebt gesorteerd en geteld hebt. Dus het enige waar het zou uitmaken is dat de voorlopige exit poll om 21:02u al de einduitslag zou kunnen zijn met een stemcomputer. Voor die tijdwinst het risico op gesjoemel met stemmen accepteren lijkt me niet handig. Wel kan men werken aan een compacter stembiljet. Als er wat 20 politieke partijen meedoen: waarom kun je dan niet 20 kolommen X een rij per kandidaat afdrukken op een kleiner formaat. Kies je kolom = kies je partij en dan 1 rij inkleuren = breng je stem uit op 1 kandidaat. Een A5/A6 formaat telt sneller dan een A3 formaat papier. Print het partij logo uit en je stemt dan op nr 1 t/m hoeveel er per partij op de lijst staat.

[@sparqqling]

Het formeren zal er niet sneller doorgaan, dus wat is eigenlijk het probleem.

[@skraaaaz]

Alsof die potloodjes zo betrouwbaar zijn.

[@low1tjeh]

EN NOU IS HET AFGELOPEN!!! Hahahaha

[@voiceactordavid]

ehehe

[@jinde75]

In het buitenland is het Nederlandse stembiljet een A4-tje. Kruisje bij de partij en en kruisje bij het nummer van de persoon.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

hier niet, hier krijg je een soort landkaart van nederland met dezefde achterlijke manier van opvouwen..

[@SeverityOne]

De grap is dat ik een flink aantal jaren geleden vanuit het buitenland via internet heb gestemd. Daar is geen vervolg aan gegeven. Sindsdien weer papier en ja, zelfs vanuit het buitenland moet het met rood. Het zou kunnen dat dit inmiddels is afgezwakt; 't is alweer een tijdje geleden.

[@Lewilja]

Dat was in 2006. Ik heb toen ook via internet gestemd. Je kreeg toen zelfs een code waarmee je achteraf in een bestand kon opzoeken of je stem ook echt geregistreerd en dus geteld was. Helaas was dit maar een eenmalig experiment (het zou te duur geweest zijn). Nu ben ik elke verkiezing 6€ aan postzegels kwijt en moet ik maar hopen dat mijn stem op tijd aan komt en geteld wordt. Tegenwoordig mag je wel zelf de kleur van het potlood kiezen :) .

[@Sjoerd1993]

@@Lewilja Het probleem is dat er dus een heleboel zorgen kleven aan internetstemmen. Zo staat er een centrale server aan het internet gekoppeld, altijd een beetje gevaarlijk. Maar ook is je stem traceerbaar, omdat jouw specifieke DigID gekoppeld kan worden aan je stem. Verder is het niet transparant. Hoe weet je nou echt zeker dat jou stem ook echt geteld wordt, en dat de server niet gewoon bepaalde stemmen weggooid? Vertrouwen is essentieel, en dan heb je dus echt volledige transparantie nodig. Zie ook de Tom Scott video over elektrisch stemmen die iedereen aanraad. Maar ja, woon ook in het buitenland en vind dat poststemmen ook niets. Het gaat sowieso nogal wel eens mis met briefpost opsturen, dus heb totaal geen bevestiging of mijn stem uberhaupt is ontvangen. En ook moet ik een kopie van mijn paspoort meesturen bijvoorbeeld (in een aparte envelop) Als we het over pure transparantie en veiligheid hebben. Dan zou iemand bij dat stembureau kunnen zien welke envelop bij mijn stem hoort. Mij op kunnen zoeken en kunnen concluderen "oh, dat is een linkse jongen, die stemt waarschijnlijk verkeerd. Die envelop gooien we maar weg den". Ben niet zo paranoide dat dat daadwerkelijk gebeurd. Maar dat is wel het niveau van vertrouwen dat we nodig hebben met verkiezingen, dat briefstemmen gewoon niet kan geven. Stemmen vanuit het buitenland is dus altijd een beetje lastig, omdat dat ook niet perfect kan gaan. Waarschijnlijk is briefstemmen net wat transparanter en anoniemer (en veiliger!) dan online stemmen. Maar ja, stemmen uit het buitenland is inderdaad ook niet bepaald een opgelost probleem.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

verhalen van voor de oorlog tellen niet echt mee nu..

[@mennonis]

Hallo, als programmeur denk ik: laat dat maar op papier blijven, alsjeblieft

[@detmer87]

De bit-flip is ook een zeer belangrijke reden waarom digitaal stemmen niet veilig is.

[@markhellemans3440]

We stemmen in België al jaren digitaal. Het probleem is dat het de gemeenten veel geld kost, want die computers mogen voor niets anders gebruikt worden en moeten natuurlijk na verloop van tijd vervangen worden. Er is discussie over online stemmen, maar dat zit voorlopig vast op het stemgeheim (je familie zou mee kunnen kijken....)

[@stijnoosting]

Zou er maar in deze tijd een handig smart persoonlijk apparaatje zijn die in je broek zou passen waarmee als je een kamer uitloopt mensen niet meer mee kunnen kijken. Dat zou werkelijk top zijn!

[@jan.de.ridder]

Ik ben ook een Belg en heb nog nooit digitaal gestemd, bij ons nog steeds het potloodje.

[@brosaus]

Online stemmen geeft veel verschillende problemen. Het feit dat internet niet gratis is en ook niet iedereen is aangesloten of kundig met internet zijn daar ook onderdeel van. En dan het grootste probleem is natuurlijk dat buitenlandse hackers er zich er mogelijk mee kunnen moeien.

[@Mark-vn7et]

Maar waarom zou je in België stemmen? Tegen de tijd dat ze daar een kabinet vormen is het einde der tijden nabij😂😂😂😂😂

[@barte6128]

@@stijnoosting hoezo loop jij opeens de kamer uit als we met de rest van de familie gezellig met z'n allen PVV gaan stemmen?

[@KougaJ7]

Als systeemspecialist zeg ik: "Potlood werkt het beste."

[@kruppel-ze5yi]

fantastische aflevering. Stemmen moeten in 't openbaar worden geteld. Dat kan niet digitaal. Hier gebruiken ze een spijker waarmee je een gaatje maakt.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

'hier' is dus een land waar schrijven nog niet ieders ding is?

[@MDP1702]

Bij papierenversies kan je ook "gemakkelijk" frauderen, dat is niet anders dan met een stemcomputer met een bolletje. Je kan bij het laatste ook gewoon de elektronische telling snel een uitslag laten geven, maar in de dagen daarna nog een normale telling doen aan de hand van de bonnetjes en zo ook juist problemen opsporen. Ook kunnen die bonnetjes relatief eenvoudig gecontroleerd worden via een machine die de naam en barcode scant en met elkaar vergelijkt. Als de twee niet overeenkomen heb je meteen een indicatie dat er iets mis is.

[@bastiaanvanbeek]

In 2009 was alles al digitaal, in 2017 waren zelfs de laatste der Mohikanen over op digitaal, in 2023 stemmen we nog steeds op papier. Er moet wel een verdomd goede reden voor zijn; dat doen ze niet zomaar. Het wordt in deze video van Lubach uitgelegd, maar het was al evident. Het is zeker niet zo'n geval van achterlopen op technologie, of 'oud' denken en niet met de tijd meewillen of niet weten dat het anders kan. Er wordt ontzettend veel nagedacht over hoe we de maatschappij meer betrouwbaar kunnen maken. Digitalisering is daar een voorbeeld van. Dus als we nog altijd niet digitaal stemmen, dan weet je gewoon allang dat het met een goede reden is.

[@Marco_Onyxheart]

Jup. Maar voor een echt goede uiteenzetting van die redenen, blijven de video's van Tom Scott over elektronisch stemmen zeer goed.

[@deeznutz8320]

Als je kunt lezen van ITers het is super makkelijk zo'n machine te hacken of software re manipuleren.

[@nmoltmaker]

10 jaar geleden naar Estland geemigreerd. Hier stemt ondertussen de meerderheid digitaal vanuit huis. Gaat prima :) hier ook mijn bedrijf volledig online gestart en ik bestel regelmatig boodschappen via een autonoom bezorgrobotje :D

[@jetfusion1532]

Digitaal stemmen is helaas niet veilig genoeg en ook hertellen is een ding

[@Diggnuts]

En dat zal het ook nooit worden.

[@jordi3168]

Haha dit dacht ik laatst ook

[@jaweetiktoch]

Heb me altijd al afgevraagd waarom we niet met onze DigiD kunnen stemmen, dan wordt er gegarandeerd meer gestemd. (Waaronder door mijzelf aangezien ik te beroerd ben om mezelf helemaal fysiek naar een stembureau te moeten slepen)

[@frankwortelboer820]

Ik denk dat het te maken heeft met de zekerheid dat er niet onder dwang gestemd wordt, dat er niemand over je schouder kan en mag meekijken. Digitaal thuis kun je dat niet garanderen.

[@jaweetiktoch]

@@frankwortelboer820 klinkt legit 👍

[@Widdekuu91]

Je kunt iemand machtigen.

[@Widdekuu91]

Ja, zijn ze heel streng op. Toen ik de eerste keer moest stemmen, zei ik heel hard; 'Op wie moest ik ook alweer stemmen, pap?!' (waarmee ik bedoelde, wie had ik ook alweer samen met jou en mam uitgezocht?) Ik had zelf de keuze gemaakt, maar was even vergeten wie het was, van Partij van de Dieren. Mijn vader liep naar me toe om te helpen, maar er kwam direct een vrouw aanrennen die hem zei dat dit niet mocht. Ik zei dat ik anders niet kon stemmen en ik zei; 'Ik weet al welke ik wil, alleen ik weet de persoon niet meer. Pap weet die persoon wel!' Ze zei dat ik dan maar een ander van de partij moest kiezen, maar dat mijn vader niet terplekke mocht zeggen wie ik moest kiezen, of in het hokje mocht aanwijzen wie het was. Dat was tegen de regels. Ik geloof dat ik toen een ander gekozen heb en ik was er heel chagrijnig om. xD@@frankwortelboer820

[@GOAT_GOATERSON]

Ik wacht nog steeds op mijn 4 delige pannenset met een cd box van Roger Withaker

[@jeffreykregel3821]

Ik stem vanuit het buitenland, omdat ik geëmigreerd ben. Maar in plaats het 1 bij 2 meter groot vel met alle partijen en mensen die op die kieslijst staan. Heb ik een A4-tje met alle partijen en 80 bolletjes voor mensen op de kieslijst. Bijvoorbeeld Dus als ik voor mevrouw Soltani van JA21 wil stemmen. Vul ik eerst een bolletje in van JA21 (lijst 11) en dan bolletje #15 (voor mevrouw Soltani) voor de personen kieslijst. Nog steeds stemmen met potlood, maar geen stembiljet van de halve provincie Utrecht. Maar slechts een A4-tje.

[@Misteribel]

1:55 Minister Samuel Van Houten is dezelfde persoon waarnaar in 1874 het beroemde Kinderwetje van Van Houten naar vernoemd is. Dankzij hem waren we één van de eerste landen die kinderarbeid uitbande.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

dank, wij hebben zelf wikipedia.

[@Purple_Kinetic]

Peter Pannekoek verveelt echt nooit! En mocht je Peter zijn roast niet gezien hebben, dan staat je een superleuke verrassing te wachten ga nu onmiddellijk kijken....

[@KarelHuijgen]

2:58 Het is je vergeven Arjen!

[@adriaan9011]

laatste aflevering de paul mccartney grap?

[@CRutgerX]

Het is 2023. Die barcode vind ik een mooi compromis, maar nu kunnen we de barcode gewoon vervangen met tekst van de kandidaat. De computer met camera leest de tekst. Klaar. Tekstherkenning zo maken dat het patroon (kandidaatnaam) voor de pc ingebouwde foutcorrectie heeft.

[@nicjansen230]

Als we nou dat idee met dat bonnetje hebben, maar dan met een barcode leesbaar voor mensen? Hoe maak je de barcode leesbaar voor mensen? Een set streepjes voor het partijnummer en een set streepjes voor het kandidaatnummer. Voor het gemak kunnen gekozen partijnummer, partijnaam, kandidaatnummer en kandidaatnaam erbij worden geprint. Om het anoniem te houden een keertje vouwen (over een stippellijn ruim naast de barcode)

[@JasperJanssen]

Hoeft helemaal niet human readable te zijn. Je kunt gewoon het human readable gedeelte hertellen, en als dat anders uitkomt dan de barcode scanner weet je dat de scanner fout is.

[@nicjansen230]

@@JasperJanssen Klopt wat je zegt, maar met een human readable barcode weet je meteen of je eigen stem klopt. Anders moet je meekijken met (her)tellen en daar zullen weinig mensen het geduld voor hebben. Dus human readable geeft makkelijker vertrouwen en meer veiligheid als er geen handmatige (her)telling is vanwege het aantal mensen dat naar z'n barcode zal kijken

[@jbird4478]

Het is tegenwoordig geen probleem om een computer gewoon de naam in tekst te laten lezen. Dat is alleen niet het echte probleem. Het echte probleem is dat we die computers niet kunnen vertrouwen en het dus hoe dan ook alsnog met de hand moeten tellen. En dan heb je dus vooral gewoon een heleboel erg dure computers gekocht.

[@JasperJanssen]

@@jbird4478 het punt is dat je de computers *controleert* door een paar random gedeeltes handmatig te hertellen. Niet alles. Dat doe je nu met handmatige telling ook - random stukken daarvan worden handmatig herteld gewoon om te kijken of alles wel goed gaat, ter controle.

[@jbird4478]

@@JasperJanssen Maar dat is alleen maar denkbeeldige controle. Je kunt wel een random stemcomputer gaan natellen, maar dat zegt nog steeds helemaal niks over de anderen. Stel je loopt een risico van 10% dat zo'n computer gecomprimeerd is. Dan pik je er willikeurig eentje uit en die is oke. Mooi, maar dan is het risico bij die andere computers dus nog steeds 10%. De enige manier waarop dit werkt, is als we zeker weten dat die computers veilig zijn, en dat kunnen we momenteel nog niet voor elkaar krijgen. En dan zit er niks anders op dan ze allemaal na te tellen, en is dus allemaal vooral een overbodige dure grap.

[@diegobreet8000]

Geen al te slim publiek. De grap op 3:48 ontging bijna iedereen.

[@d.m4886]

1:04 Hahaha een boomer die de jeugd probeert te bereiken heel schattig

[@Diggnuts]

En gek genoeg heeft hij het wel voor elkaar gekregen jouw te laten reageren!

[@pepoweb]

Niet alleen kun je in Estland online stemmen (maar ook in een stembureau), je kunt tot het sluiten van de stembureaus zo vaak als je wilt je stem veranderen. Dus stel dat iemand je zou dwingen om op iemand te stemmen dan kun je daarna online of in een stembureau je stem nog aanpassen.

[@tonicornelissen5429]

Inderessant, en hoe kun je dan verivieren wat je uiteindelijk gestemt hebt, zonder dat een ander te weten kan komen wat je gestemd hebt?

[@pepoweb]

@@tonicornelissen5429 Voor zover ik begrepen heb wordt de laatste stem bewaard. Moet me er nog steeds eens in verdiepen.

[@bramvanduijn8086]

@@pepoweb Dan wordt je naam dus aan je stem gekoppeld in die systemen, dat is lekker handig als er een authoritaire partij aan de macht komt die besluit alle stemmers op een andere partij uit te roeien. Beetje zoals religie en ras registreren, wat door de Nazis erg gewaardeerd werd, Die lijst met naam, adres, en Joods maakte hun taak veel makkelijker.

[@pepoweb]

@@bramvanduijn8086 Dat is wel heel makkelijk geredeneerd, gelukkig is dat niet zo. Op basis van je ID wordt een hash gegenereerd. Log je nog een keer in dan snapt het systeem dat de vorige stem overschreven moet worden, maar weet niet wie die stem uitgebracht heeft. Denk blockchain waar elke verandering in bijgehouden wordt.

[@Soheil-ev6ls]

​@@pepowebJe kunt dus gewoon opnieuw hashes maken van alle ID's, en die koppelen aan een stem. Extra stapjes en nog altijd niet anoniem!

[@QazCetelic]

Het wijzigen van de stemuitslag op een computer is O(1), fysiek moet je elk stembiljet langs dus O(n). Dat maakt het op grote schaal frauderen vele malen complexer als men digitaal stemt.

[@PGraveDigger1]

Je hebt volledig gelijk. Ik denk alleen wel dat veel mensen deze uitleg niet zullen snappen helaas.

[@jbird4478]

Niet per se makkelijker, maar wel minder complex. Zo, en nu is iedereen die dit leest echt in de war.

[@rayenveerman2276]

Als we nou gewoon dat systeem met die tickets met die barcode als basis pakken en dan daarop wel gewoon volledig de naam uit laten printen, dan laten we nog steeds handmatig tellen en verspil je in ieder geval niet zo super veel papier

[@remcovanhartevelt588]

Dat bonnetje kan misschien met de barcode wat anders stemmen dan wiens naam die erop staat, maar dat is controleerbaar door na de stemming de bonnetjes te tellen en deze uitslag met de uitslag van de machine te vergelijken.

[@timmerman4924]

Hoe weet je zeker dta de telmachije goed telt? Dan moet je de bonnetjes met de hand tellen dus heb je er nog niks aan

[@evanv3477]

Maar als de machine dan 1 op 1 de stemmen van twee partijen wisselt komen beide tellingen overeen terwijl de geregistreerde stemmen toch niet kloppen met wat mensen daadwerkelijk hadden gestemd. Voorbeeld: de machine wisselt de stemmen van partij 1 met 2 en vice versa, 1 krijgt 10 stemmen en 2 8, maar het resultaat van de machine geeft aan dat 1 8 heeft en 2 10

[@MegaDada1995]

@@timmerman4924 Vergeet de hele barcode. Zet op het bonnetje alleen de partij en naam. Machine vision is tegenwoordig goed genoeg om dat te kunnen lezen en omzetten. Gebruik dan een kleine hoeveelheid stemmen die vooraf met de hand geteld is (500-1000 stemmen) om een controle-telling uit te voeren. Die controle-telling doe je soms als eerst, soms als laatst, soms halverwege je normale telling. Als de controle-telling klopt, is de uitslag betrouwbaar. Klopt het niet, kan in het ergste geval altijd nog teruggegaan worden naar handmatige telling, zoals nu ook gebeurt. Dan blijft het hele proces verifieerbaar.

[@jbird4478]

@@MegaDada1995 Daat zit een denkfout in, namelijk dat als de controletelling zou kloppen, het allemaal zou kloppen. Die controletelling verandert niks aan de kans dat er met andere tellingen gesjoemeld is.

[@remcovanhartevelt588]

​@@timmerman4924Als voorbeeld kan je ter controle 1/25 machines handmatig natellen, en als er significante afwijkingen zijn tel je alsnog alles.

[@devo2]

Door het ouderwets te houden zijn er meer mensen nodig. Hoe meer mensen er nodig zijn hoe kleiner de kans op corruptie.

[@jac7198]

hier had je tch al een keer item over gemaakt

[@tarickw]

je hebt een ding onderbelicht gelaten, de kosten voor een aanvaller. met stemcomputers zijn dr kosten heel laag en de toegang heel wijdverspreid. dat is met potlood en papier wel anders daar moet je heel veel risicovolle moeite doen om een significante wijziging te maken

[@user-yn5sk5ru5g]

Yeah, stemmen!

[@Peterigepan]

In België krijg je dus geen barcode, maar een naam opwie je stemt op je ticket, dus kan er herteld worden op papier (wij vouwen deze op bij het deponeren in de boxes)

[@Mark-vn7et]

In België kun je net zo goed gewoon het stemmen afschaffen want ze kunnen toch nooit een kabinet vormen

[@remoncoolegem1]

Kortom je hebt een overdreven duur stempodlood gemaakt -,-

[@Robbedem]

nee, want er gebeuren veel minder fouten bij het tellen van de stemmen.@@remoncoolegem1

[@Lucifer_26]

Het aantal IT'ers die hier aangeven graag met een potlood te blijven stemmen, zegt genoeg haha

[@esmeraldaweatherwaxe970]

de vraag is ook waarom ineens zoveel wappies beweren IT-er te zijn, waarom ze allemaa lop dezefde site naar dezelfe vidoe zitten te kijken.. en misschien zijn dat allemaal de lui die op hun werk de deur uitgewenst worden omdat ze gewoon echt slecht in hun vak zijn?

[@HildeTheOkayish]

als een software developer die ook met gevoelige data werkt. hou het alsjeblieft gewoon een potlood en papier. een groot verschil tussen een stem computer en bijvoorbeeld je bank account is dat als ik jou bank account hack heb ik een paar duizend euro maar als ik de stem computer hack heb ik een democratie. is ook nogal aantrekkelijk voor andere landen. stel dat Rusland z'n hand op de software krijgt. dat hoeft niet eens in de stem computer zelf te gebeuren maar kan ook bij het bedrijf dat die computer maakt fout gaan. het is een hele ketting aan risico's. de fabriek, de software developers, transport. ieder punt kan het fout gaan. het risico is gewoon te groot. en wat levered het op? bar weinig. het tellen gaat iets sneller. nou fijn maar is dat het risico waard?

[@dirckdevriez6661]

De kosten? Papier in dit formaat gecontroleerd drukken is niet goedkoopste. Ook weet ik hoeveel er per stembureau na afloop gingen tellen en daar kregen we vergoeding voor. Totaal incl. moeten opslaan en vervoeren dus vrij hoge kosten en digitaal via Digid vind ik sneller , betrouwbaarder en goedkopere en dat het ooit mis ging? In Estland willen ze nooit meer terug. Ook als je niet thuis bent en de kaart elders is kun je via Digid stemmen, dus zelf tijd en plaats bepalen, zelfs bij gemeente raad kun je wereldwijd dan stemmen.

[@Diggnuts]

DigiD is direct gekoppeld aan je persoonlijke gegevens. Het is een enorm slecht plan dit te koppelen aan je stem. Daarbij, democratie mag wat kosten en jij mag er wel een beetje moeite voor doen als je wilt participeren. Digitaal is, wanneer alles goed is, misschien sneller en accurater op een "per stem" basis, maar de attack-vectors voor fraude zijn een orde van groter meer en serieuzer dan echt anoniem stemmen met een biljet.

[@rukeyburg1084]

Ik denk vooral dat er een fysiek en digitaal bewijs hiervoor nodig is en dat we dit zelf toepassen bij het stemmen. Digitale apparaten zoals mobiel, laptop, tablet hebben wel een mogelijkheid voor dat het gehackt wordt maar als fysieke dingen kunnen ook gesloopt worden als we er echt moeite voor doen. Ik zat te denken aan bijv. een old school typewriter Maar vernieuwd dat je dan 8B in kan tikken met 2 knoppen. Of dat je jouw antwoord gaat laseren op bijvoorbeeld metaal en dat de handeling daarvan ook digital opgeslagen word. Zo hebben we zelf _zelfs 2 keer_ de bevestiging hiervan. De digitale data is de dubbele check en het antwoord wat wij geven zijn dus die kleine stukjes metaal (of ander materiaal) waarbij we zelf *zien* dat het zelf opgeslagen wordt (met loopband) in de 'stemdoos', door jouw code kan het apparaat dit lezen en het antwoord filteren. De digitale backup met antwoord is er zodat degene die het wilt vervalsen het nog veel moeilijker wordt. Ze krijgen digitale data en data van jouw stemschijf, het gebruik van het apparaat wordt ook opgeslagen. Als beide info niet gelijk is, wordt het apparaat bekeken met historie van gebruik. Als het apparaat en loket ook een ID krijgen wordt het nog makkelijker. Uitwerking kan natuurlijk mogelijk wel anders, kan ook laseren op verhard gerecycled plastic of jouw stemschijf heeft een eigen chip Ik zet nog even mijn naam bij (Ruben Kleiburg) voor patent enzo 😅 ik heb net ook 2 videos van Tom Scott gezien over dit probleem en vertrouwen ervan. En zoals je nu deze video van Lubach ook ziet, het lijkt allemaal effeciënter te kunnen inclusief het optellen van *_moker veel stemmen._*

[@gingerbeer914]

6:32-7:40 De vraag en het antwoord.

[@Keyakina]

Jammer dat je niet hebt aangehaakt op andere methodes van weergeven op stembiljetten. In het buitenland krijg je als nederlander een veel compacter stembiljet waardoor je echt 80% van het papier bespaart

[@FransWentholt]

“… Paul Mccartny leefde nog…”

[@stylis666]

Misschien heel gek, maar die bon met streepjescode stond toch gewoon een naam op, onder de streepjescode. Je kunt dan toch met de hand tellen en de invoercomputer en de scanner als controle gebruiken. Scheelt wel een heleboel papier en dus ook gedoe bij het tellen, en je kunt zelf op het bonnetje zien of de ingevoerde naam overeenkomt met het bonnetje voor je die in de bus doet. Ik snap het probleem niet helemaal. En als je beide systemen kunt hacken en de handmatige tellers erbij en het totale aantal stemmen komt op de stem nauwkerig nog steeds overeen, dan heb je de overwinning wat mij betreft verdiend. Dat was je dan nog veel gemakkelijker ook gelukt met het rode potloodje. Sowieso als de telmachines aangesloten zijn op internet of beide door dezelfde ontwikkelaar gemaakt zijn, dan verdien je niet beter dan een korfbaldictatuur.

[@bramvanduijn8086]

Je kan een andere barcode printen dan de naam is. En jouw systeem heeft bijna geen van de voordelen van stemcomputers want je hebt nogsteeds al die mankracht nodig. Het enige wat je bereikt is dat je minder papier gebruikt, maar dat is een triviaal probleem voor die zeldzame keren dat we stemmen en hoe recyclebaar papier is.

[@stylis666]

@@bramvanduijn8086 Je kunt dan on eerste instantie minder mankracht gebruiken omdat het niet per se nageteld hoeft te worden en omdat je twee verschillende elektronische systemen gebruikt om te tellen kun je die elkaar laten controleren. Als dan de eerste gehackt is om amdere stemmen te tellen en de onjuiste barcode te geven, dan geven ze wel dezelfde resultaten, maar die wijken dan af van de handmatige telling. En eh... je hebt gezien hoe dat handmatig tellen gaat, en met kleiner papier gaat dat gewoon een stuk sneller. Dus je hebt dan direct na stemming al een uitslag, waarna handmatige tellers die sneller controleren dan de stemmen nu geleld worden en daarna nog een (aantal) keer gecontroleerd worden.

[@Patatteke1]

De overheid als potloodventer...........

[@Mo-mc3mw]

Haha, dit is vgm al de tweede keer dat Arjen een grap maakt over dat Paul McCartney dood is.

[@kristelpi652]

En de tweede keer dat niemand lacht 😂 (behalve ik)

[@sachadee.6104]

@@kristelpi652 😄en ik.

[@AnthroTsuneon]

Een zeldzaam geval waar ik blij ben dat de comments redelijk unaniem lijken

[@esmeraldaweatherwaxe970]

omdat iedereen vanuit dezelfde duffe fb newsfeed hierheen kwam..

[@ButcherOfBeek]

Arjen heeft al meerdere keren de grap "Paul McCartney leefde nog" gemaakt en die vliegt over ieders hoofd. Paul leeft nog gewoon, maar er is een conspiracy dat hij dood is.

[@jojojorisjhjosef]

8:36 simpel: je maakt de bar code een stuk makkelijker te lezen op het oog (zoals een normale bar code in de supermarkt) en je publiceert openbaar welke kandidaat bij welke bar code hoort. Zo kan je handmatig verifiëren of elke bar code scanner goed werkt.

[@theninja4137]

Maar dan gaat het stemgeheim kwijt, als je het stemballiet niet zamengevouden in het buisje moet stoppen (zodat de machine het kan lezen). Ik ga ervan uit dat het opzettelijk zo is dat je het niet alleen doir kijken kan zien (En, dan moet je nog steeds vertrouwen dat de uitlezemachine niet gehackt is en je stem gewoon verkeerd telt)

[@mayfield3314]

Als die bonnen met barcode achteraf ook nog handmatig worden geteld, dan kunnen we toch controleren of de computer de juiste aantallen heeft? Dan weten we direct de uitslag, maar deze is achteraf nog wel te controleren.

[@Robbedem]

en je hoeft ook niet alles te tellen. Tel willekeurig 10% van de stembureau's en als die allemaal goed zijn, is de digitale uitslag meteen definitief.

[@DonnaxNL]

Weetje, die barcode optie kan nog best, maar dan niet een barcode maar gewoon printen wat je wilt stemmen en opgevouwd in de stembus. Kost alsnog papier, maar minder dan zo'n lap voor miljoenen mensen.

[@Kreezie4805]

Op den duur zal je ID kaart icm DigiD een mooi streven zijn. Maar waarschijnlijk is alles (digitaal) te kraken / vervalsen.

[@gingerbeer914]

Ik heb geen DigiD, en ik wil geen DigiD. Het is een misverstand dat de DigiD verplicht is. De DigiD is gepusht door de Belastingdienst, maar je kunt ook zonder DigiD via een belastingconsulent met een BECON-nummer gewoon aangifte doen. Wel heeft de overheid allerlei aanvragen zonder DigiD duurder gemaakt dan die met DigiD. Maar als je niet wilt dat je digitale identiteit gestolen kan worden, dan is de beste weg om dat te voorkomen: er gewoon GEEN te HEBBEN.

[@dabomb9488]

Maar waarom kun je niet gewoon op een scherm drukken op de naam die je wilt. Die wordt uitgeprint met naam (geen barcode). Dan heb je binnen een uur een voorlopige uitslag en kan er altijd nog nageteld worden. Kun je meteen kijken of dat een beetje gelijk is. Bijkomend voordeel is dat het dat enorme papierverspilling tegengaat met zon gigantische lijst.

[@PDGreeuw]

Zou ook mijn idee zijn. Als er altijd gebruik gemaakt wordt van hetzelfde lettertype, letter afstand, regel afstand, etc zou je zelfs een machine kunnen gebruiken om aan het eind van de dag alle stemmen te tellen voor een voorlopige uitslag en kan daarna in alle rust geteld worden voor de officiële uitslag.

[@PGraveDigger1]

Je gaat inderdaad papierverspilling tegen. Tegelijkertijd heb je in principe een enorm dure technologisch geavanceerd potlood gemaakt dat maar zelden gebruikt wordt. Snel de voorlopige uitslag krijgen is niet heel belangrijk gekeken naar de lange formatieperiodes in dit land.

[@dabomb9488]

@@PGraveDigger1 nee hoor je kan een tablet gebruiken die direct op een printer staat

[@jbird4478]

@@dabomb9488 Ja, dat kan. We kunnen ook via email gaan stemmen, maar het moet wel veilig. Een tablet gaat hem niet worden, want het kan sowieso niet een wireless systeem zijn. Dat valt namelijk af te luisteren.

[@dabomb9488]

@@jbird4478 nee dat kan niet want je moet kunnen natellen. Daarom dus een digitale versie en een papieren versie zodat je kan natellen

[@inciaradible7144]

Als software developer hoop ik dat we het lekker houden bij het potlood.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

raar he, ineens is elke wappie alhier een IT-er, met een emotionele verknochtheid aan kleurpotloodjes, ... terwijl het in andere landen wél gewoon digitaal kan.

[@supertekkel1]

Gewoon stemmen met Digid lanceren. Kan makkelijk, veel minder gedoe.

[@Azivegu]

Is maar een idee, maar wat als we digitaal kunnen stemmen, een bonnetje krijgen met een registratie nummer, partij naam en kandidaat naam dat we moeten inleveren. Die bonnetjes worden dan handmatig geteld. De handmatig telling geld als leidraad en wordt geverifieerd met de digitale stemmen. Dan heb je dubbele controle en het is te controleren door stemmer en stemteller. Bonus voordeel is dat je dan niet meer die onhandig grote papieren hebt ook.

[@PDGreeuw]

Ik denk niet eens dat het dubbel hoeft. Als de 'input' (het stemmen zelf) zoveel mogelijk digitaal kan maar zorgt voor analoge, fysieke output dan wordt het proces al veel beter. Stel dat er stemcomputers zijn die jouw stem uitprinten op een papier, formaat ansichtkaart, met daarop in blokletters de partij en de persoon waarop je wilt stemmen, geen barcodes of qr-codes. Iedereen kan op zijn of haar biljet zien waar op gestemd wordt. Altijd hetzelfde lettertype en altijd beginnend vanaf hetzelfde punt op het papier. Dat papier deponeer je vervolgens in de nu ook al gebruikte container. Aan het eind kunnen deze container(s) geleegd worden en de stapel papieren gevoerd worden aan een andere machine die ze telt. Deze telling wordt alleen gebruikt als 'voorlopige' uitslag, om een indicatie te geven hoe er bij dat stembureau ongeveer gestemd is zodat de nieuwszenders wat informatie hebben voor de verkiezingsavonden zelf. Daarna worden de stemmen handmatig geteld wat een stuk eenvoudiger is met ansichtkaart formaat ipv landkaart formaat. Hou het tellen, bewaren, etc van stembiljetten zoveel mogelijk analoog en fysiek maar er kan best wat gedigitaliseerd worden mbt tot het stembiljet en het stemmen zelf.

[@Widdekuu91]

Wel naderhand recyclen alstublieft. Ik ben voor papier.

[@lopez4059]

Waarom doen we in Nederland niet met DigiD?

[@ue9578]

Verkiezingen kan je prima organiseren op een public- permissioned blockchain, waardoor je kan voldoen aan transparantie, veiligheid en efficiëntie

[@Diggnuts]

Pleur op met je blockchain slangengif. Het is juist minder veilig omdat potentiële fraude veel grotere effecten kan hebben.

[@Millbrook1974powderedwater]

Aardige parallel als het aankomt op het digitaliseren van bijna alles: Hou maar eens bij hoe vaak er iemand "contact maakt" met een correspondent op de radio. Het is eerder regel dan uitzondering dat de verbinding live in de uitzending wegvalt en er opnieuw gebeld moet worden. Dat gebeurde vroeger nooit.

[@marijnvenekamp8069]

Je kan toch ook stemmen met die scanner en dat die scannerbak zelf ook nog zegt nou je hebt hier op gestemd

[@dannymollevanger990]

Lekker met potlood blijven doen ! Heel erg belangrijk.

[@sebastiaanmaure6434]

Super onhandig onderwerp voor Lubach. Hier is duidelijk dat het ongeinformeerde bullcrap is, omdat veel mensen in software engineering werken. Wat zegt het over de andere onderwerpen waar vol zelfvertrouwen van alles wordt verkondigd door de Avond Show?

[@esmeraldaweatherwaxe970]

ooit nagedacht over waarom iedereen het beste geïnformeerd is over de zwakke punten in zijn eigen gebied, maar niks weet van de zwakke punten van een ander beroep?

[@mmrscheffer]

Ik vind die 'printer' met aparte telmachine wel een goed idee. Zorg dat elke partij een eigen kleur papier krijgt. Elke partij heeft dus een eigen 'bonnetje' met aan de ene kant 100% wit en aan de andere kant een voorgedrukte kleur of misschien zelfs het partij logo in watermerk ofzo. Print (of om inkt te besparen kan ook gebrand worden) het cijfer van de kandidaat op dit papiertje. Het papiertje stop je in een telapparaat met de witte zijde richting 'het publiek' zodat je nog steeds anoniem kan stemmen, maar wel te zien is dat je maar 1 papiertje erin doet. Tegenwoordig kunnen computers prima kleur herkennen en cijfers lezen, dus een barcode is niet nodig. Daarnaast is het ook makkelijk handmatig na te tellen (of bij gebrek aan vertrouwen, altijd handmatig tellen). Naast het tellen kan ook nog eens gecontroleerd worden hoeveel papiertjes het eerste apparaat uitgegeven hebt of misschien zelfs welke personen er uitgeprint zijn. Je kan dus op 2 onafhankelijke systemen zien hoeveel er gestemd is op elk persoon (de printer en het telapparaat) en wanneer deze afwijken kan je sowieso nog handmatig tellen. De papiertjes zijn dan ook nog eens makkelijk visueel te scheiden door de kleurtjes en doordat dit kleine papiertjes zijn, is het ook een stuk makkelijker tellen dan die grote vellen.

[@nightcoreluv532]

Ik heb nog wel twijfels met de kleur, want mensen moeten dan wel voor zich houden welke kleur het is, anders weten als nog iedereen op wie je gestemd hebt. Ik denk dat het dan ook lastiger is voor mensen om op iets anders te stemmen dan dat hun familie wil.

[@ammalyrical5646]

De kleuren zijn niet echt handig. Kleurenblinde mensen kunnen niet altijd zien of hun papiertje de goede kleur heeft een zullen daarvoor afhankelijk zijn van andere mensen. Hetzelfde geldt voor blinden en slechtzienden.

[@nightcoreluv532]

@@ammalyrical5646 precies, dan moeten ze het aan iemand anders laten zien maar hoe betrouwbaar is die persoon dan en het neemt ook weer de anonimiteit weg.

[@user-yn5sk5ru5g]

Zou schelen als je alleen op n partij stemt en niet persoon. Kan t biljet een stuk kleiner

[@esmeraldaweatherwaxe970]

goede zaak, dan kan ook niemand stemmen meenemen als ze na het kiezen opdonderen en elders bij een partij aanschuiven.

[@Sjoerd1993]

Waar ik op zich niet helemaal tegen ben zijn electronische telmachines. Die de papieren biljetten tellen, een voorlopige uitslag geven. En daarna gaan de stembureaus in volledige rust dezelfde biljetten nog transparant en openbaar tellen voor het uiteindelijke resultaat, precies zoals nu gebeurd. Of dat het nou waard is puur omdat mensen niet gewoon zes uur kunnen wachten op een uitslag ben ik wel wat onzeker over. Of wellicht dat een normale stemmachine dus een bonnetje uitschrijft met menselijk leesbare uitslag van waar ik op heb gestemd. En dat bonnetje dus functioneerd als stembiljet, die je samen met je stemkaart gewoon inlevert zoals nu. De computer kan dan een voorlopige uitslag geven aan de hand van waar men op heeft gestemd. En het uiteindelijke resultaat is dan alsnog via de hand geteld via deze uitgeprinte stemkaartjes. Als dit afwijkt van de computeruitslag kan dan een handmatige hertelling plaatsvinden, precies zoals nu gebeurd als de uitslag dicht bij elkaar licht. Het grootste probleem daar is vooral dat je dan eigenlijk wereld's duurste potlood hebt uitgevonden, want je hebt nog steeds hetzelfde werk van handmatig tellen. Het enige voordeel is een snelle voorlopige uitslag, maar of dat nou het grootste probleem van de wereld is?

[@esmeraldaweatherwaxe970]

geef jezelf dan eens op en doe het zelf, wedden dat je daarna ineens wél voor de telmachines bent?

[@Lintary]

Lekker op het papiertje en potloodje houden, kan ook vfraude mee worden gepleegd maar dat kost nou net even iets meer tijd.

[@othmannl]

Waarom niet stemmen met je DigiD?

[@nanwuamitofo]

Omdat het geheim (anoniem) moet zijn.

[@Marco_Onyxheart]

Dan weet de overheid gelijk waar je op hebt gestemd. Dat ga je niet meer waterdicht kunnen anonimiseren. En dat is nu net 1 van de vele redenen dat we het met potlood doen.

[@altcurrent8216]

Dus, gewoon weer een computer maar dan een die een bonnetje met partij en naam uit print. Moet niet moeilijk zijn toch?

[@Lunair]

Een mix tussen analoog en digitaal stemmen lijkt mij een goed idee. Stemmen met biljet en rood potloodje. Dan een scanner gebruiken die alles inscant en de stemmen telt. Stemmen kunnen altijd nog handmatig nageteld worden. Daarnaast is het prima te beveiligen in dit tijdperk.

[@remcoros]

Dit idee heb ik ook wel eens gehad, maar of het nu aan de voorkant digitaal is of aan de achterkant: digitaal is niet meer transparant voor iedere burger. Potlood + grote bakken met stemmen tellen is van stemmen tot eindresultaat door bijna iedereen met een basis scholing te begrijpen en mogelijk om te volgen. ik ben zelf software architect en erg fan van bitcoin / cryptografie, het KAN wel veilig tegenwoordig, maar dat is niet meer te snappen voor jan en alleman. En dat is het allerbelangrijkste.

[@nicjansen230]

Ik dacht dat men dit al zo deed, net zoals (vroeger) bij de Cito toets

[@jimbolino]

en waarom? alleen maar zodat we de uitslag een paar uur eerder hebben?

[@Lunair]

@@jimbolino meer zodat de mensen die alles tellen het niet 100 keer hoeven te herhalen.

[@anoukk_]

Volgens mij is een apparaat die stembiljetten automatisch moet openvouwen en scannen veel duurder dan een paar tellers neer te zetten

[@kian_de_gamer1638]

Waarom gebruiken we die briljante McDonald's schermen niet? Laat mensen hun keuze op het scherm invullen en dan print het een mooi klein bonnetje met daarop de partij en persoon op wie je gestemt hebt. is makkelijk te controleren voor de stemmers, zorgt ervoor dat het altijd mogelijk is om opnieuw te tellen en het bespaart een hoop papier.

[@Diggnuts]

Dat is slechts een extra nodeloze complicatie van het traditionele biljet. Hiermee introduceer je potentiele technische problemen. Printer leeg/stuk, Stroom uitval en nog steeds geen garantie dat de digitale registratie overeen komt met de papieren registratie. Ook is hertellen iets dat vooral bij twijfel gebeurt. Wanneer er statistisch geen significante redenen zijn om te hertellen, dan zal dat ook weinig gebeuren. Drie keer raden welk apparaat heel goed is om significante resultaten te verbergen! Juist, computers. Het grote biljet is juist handig omdat mensen thuis zich al kunnen oriënteren. Hoe moet dat met het scherm? Via een app? Naast dat dit voor veel mensen lastig kan zijn zie ik hierin ook problemen met anonimiteit. Het kost wat papier en tijd, maar democratie is niet gratis en je zal er een beetje moeite voor moeten doen.

[@PGraveDigger1]

Dit is in principe niks anders dan een heel technologisch geavanceerd potlood.

[@SammyLt]

In België krijg je inderdaad een barcode na het stemmen, maar het risico op fraude is minimaal. Want op dat papiertje staat ook gedrukt op welke partij en op welke personen je hebt gestemd. Zo kan je verifiëren dat je stem correct geregistreerd is. De barcode wordt gescand na het stemmen en het briefje gaat in een verzegelde doos. Op die manier kan je op basis van de gedrukte tekst altijd een manuele hertelling doen.

[@teslatrooper]

Tegenwoordig zou het niet eens met barcode hoeven, machines kunnen prima text herkennen

[@theninja4137]

Maar het is precies het problem dat ze het in de video over hebben. Hoe kan je als kiezer zeken zijn dat de machine de juiste barcode print? Wat als de computers gehakt zijn en de juiste namens met een andere code printen?

[@SammyLt]

Dan zie je dat toch bij een eventuele hertelling. Als 1 partij heel hard bevooroordeeld lijkt of buiten proportie veel of weinig stemmen haalt, zal er een manuele hertelling gevraagd worden en dan kijkt men naar de geschreven tekst en niet naar de barcodes. Het komt er gewoon op neer dat er een fail-safe ingebouwd is in het Belgische systeem

[@theninja4137]

@@SammyLt en vanaf welke percentage meer dan verwacht tel je het van hand? Iedere aantwoord die niet "in principe nog steeds altijd van hand tellen" is zou een veel te hoge percentage zijn om potentiele fraude te akzepteeren

[@SammyLt]

Elke partij heeft het recht om een hertelling te vragen als ze denken dat er een fout gebeurd is en dan beslist de Raad daarover. Daar hoef je geen drempel voor in te stellen. En voor alle duidelijkheid 0% kans op fraude bestaat niet. Zelfs met potlood en papier kan je frauderen hoor. Gooi na opening van de doos 1.000 stembrieven weg en vervang ze door 1.000 van uw eigen partij en voila. Die actie kan je zelfs niet eens controleren, want het bewijs is weg. Met computer heb je wel een dubbele controle, namelijk hetgeen op de computer staat en hetgeen op de stembriefjes gedrukt is. Als je daar wil frauderen moet je EN de computerstemmen EN de papieren versie manipuleren.

[@joshelmich]

En nu mag ik als Nederlander in het Buitenland een kopie van mijn PASPOORT in een superzichtbare ORANJE ENVELOP stoppen met mijn Stem erin. Lekker veilig is dat.

[@esmeraldaweatherwaxe970]

ik vind dat lui die niet hier wonen, hier ook niks te stemmen hebben..

[@joshelmich]

@@esmeraldaweatherwaxe970 Dan vind vast ook dat iedereen die in Nederland woont (Nederlandse nationaliteit of niet) sowieso stemmen mag.

[@sirjmo]

Is dit niet simpelweg verprutst door dat bonnetje? Kijk er nog eens naar en zie dat het bonnetje prima is. Nee, gewoon luiheid en corruptie. Kassa voor de rode potloodjes en printers van kandidatenlijsten.

[@TikoVerhelst]

Allereerst, steun lokale bedrijven. Ik vind dat wel goed. Ten tweede vind ik het echt hilarisch dat juristen en technici enzo zich echt jarenlang over de vraag hebben gebogen of digitaal stemmen kan, en dat we aan het einde van de dag alsnog alles op papier doen omdat het toch gewoon het beste is.

[@nieklucassen4748]

Dit lijkt me nou echt zoiets wat perfect via een blockchain zou kunnen gaan. Ik heb enkele jaren stemmen geteld in het stembureau en hoe goed je ook samen telt, je komt veel te vaak net met 1 of 2 stemmen verschil te zitten. En dan kan de hele bende opnieuw beginnen.

[@yfrit_gg]

Probleem is dat je dan toch een manier moet vinden om te zorgen dat ieder persoon maar één keer kan stemmen en dat is moeilijk zonder anonimiteit op te geven.

[@Diggnuts]

In dat geval heb jij geen flauw idee hoe een blockchain überhaupt werkt.

[@Mar_Ten]

pls niet de blockchain hype

[@Isa-gh5dr]

In Brazilië doen ze dat al!

[@Diggnuts]

@@Isa-gh5dr Ah ja! Brazilië... Het toonbeeld van inzichtelijke democratie met een gebrek aan corruptie en fraude.... Serieus?

[@svenvandevelde1]

Misschien moeten we Open AI laten stemmen. Dan is het gedaan met gefoefel ... Of niet,?

[@mr.dikkens]

Wat is er mis met thuis stemmen via DigiD? Ik ben een uur, soms meer kwijt om een stem uit te brengen?

[@arjanvrijland6655]

😂 hoe krijg je dat voor elkaar dan? Maar goed.. transparantie is bij thuis stemmen weg. Je ziet immers niet wat er met je stem gebeurt... Er kan niet gecontroleerd worden of je bent wie je zegt dat je bent en of je vrijwillig stemt. In het stemhokje sta je alleen, thuis kan er iemand naast je staan die zegt wat je moet doen...

[@esmeraldaweatherwaxe970]

kies een beter tijdstip. ik ben altijd met 5 min alweer buiten.

[@siccoharing5858]

Ik vind dat er een feedback formulier op het stembiljet moet komen.

[@eldritchwulfe]

Als je een klacht heb kan je dat melden op het stembureau, dan wordt er contact opgenomen met de organisatie en het wordt vermeld in het proces-verbaal

[@siccoharing5858]

@@eldritchwulfe dat zijn me een aantal stappen teveel :p

[@njinlover]

Ik vind het wel prima zo, gewoon op papier