Цена революции / Пакт СССР и Германия: мнимый выигрыш Сталина // 05.09.21

В эфире Александр Донгаров, историк. Ведущий Михаил Соколов.
Магазин журнала "Дилетант": shop.diletant....

[@СашаИзраиль-э6ш]

Почему не позвали уже Мединского?Ну или Путина на худой конец?...

[@mirag4963]

Да уж!))) Результат был бы аналогичным

[@sigitasd1]

Да... мы в Литве и дрались до 1953 года, потому что в советский союз хотели... комментарии по Финляндии вообще как-то странно звучат. Словно вобсче в мире 4 страны, а всё остальное, это так... ну типа я вот тут вашу территорию возьму, а вам вон там на севере кусок дам. А что нетак то????

[@mirag4963]

😂👌🤝

[@chellenta1175]

Великая депрессия сильно ударила и по Европе тоже, по Германии особенно, а Прибалтика была завязана сильно на Европу, поэтому ударило по широким слоям прибалтов. Отсюда приходы к власти авторитарных режимов в Прибалтике. А присоединение к СССР широкие слои прибалтов восприняли без всякого восторга и гнева - посмотрим, что будет. Депортация буржуазной верхушки крестьяне восприняли тоже спокойно - сейчас, к примеру, на Украине отправь в Сибирь всю Раду, министров, да и всякий шоубиз, то я думаю обычные украинцы даже массово аплодирвоать будут. В Прибалтике тоже точно свою элиту не шибко люят обычные прибалты. Где-то до 70-х гг СССР был вполне прогрессивной страной, с первенством в космосе и атоме, где бышвим нищим крестьянам-прибалтам давали бесллатное образование, и на нацязыках тоже, была вполне приличная медицина, театры на нацязыках, музыка, народное творчество, тот же футбол и баскетбол с местными кадрами. А ближе к развалу СССР впал в регресс, поэтому и центробежные силы набирали ход.

[@ЮрийЧ-э8ы]

Верните полякам Вильно, подарок Сталина.

[@ЮрийЧ-э8ы]

@Altes Lager Вiльня - беларуская сталiца! Жмудзь трэба выпердалiць у Каунас.

[@sigitasd1]

@@ЮрийЧ-э8ы сам себе лайки ставиш? :) чем бы детя нетешилась... Насчёт Вильнюса: Польша непарится, ты та чего вспомнил?

[@sergevadimov8346]

Первый пункт этого бессмысленного и невнятного монолога косноязычного и гогочущего гостя-путаника - уже полная ерунда. Ах, пакт о ненападении - это мол не пакт о разделе центрально-восточной Европы между Гитлером и Сталиным, а мол продолжение старой политики Рапалло, то есть мол пересмотр Версальской системы, то есть начало обшеевропейской войны. Так в чем тут противоречие? Чему тут возражение? К чему эта пустая каша?.. (1) Политика Рапалло - никак не включала никакого пересмотра Версальской системы (и тем более в форме новой войны против Антанты, о которой в эпоху Рапалло никто не мог и помыслить), но лишь о взаимопомощи в движения к возможному сплочению хоть в части проблем двух как бы наиболее "обиженных" Версальским договором держав - Германии и России (чьи интересы в Версале вполне логично игнорировались, т.к. те действительно выступали в ее конце, весь 1918 год, де-факто в союзе - в итоге Брестского мира РСФСР помогла высвободить львиную часть Рейхсвера на Восточном фронте и перекинуть ее на другие фронты - против Антанты, а также в итоге Брестского мира Германия [и Австро-Венгрия, а также отчасти и Турция, не только вернувшая себе в 1918 завоеванную Россией в 1914-17 свою территорию, но и захватившая много больше земли на Кавказе] получила неслыханно гигантскую подпитку и с/х продукцией, и промышленной: полезными ископаемыми с де-факто оккупированной Украины; не говоря и о мощной финансовой контрибуции - что как минимум дало компенсацию всех денежных затрат Германского ген штаба на оплату Ленина в 1917); (2) ну а если даже высоколобо и умышленно отвлеченно рассматривать конкретный передел Гитлером и Сталиным, территорий в центрально-восточной Европе в 1939/40 как начало слома Версальской системы (т.е. были уничтожены возникшие в ходе ее создания независимые государства в Прибалтике и Польша, "возвращалась в СССР" - как было и в годы Российской империи - Бессарабия, часть Румынии, плюс в 1939-40 планировался - с согласия Гитлера - захват Финляндии Сталиным), но практически подобный "пересмотр" Версаля на территории Европы между тогдашними вотчинами Гитлера и Сталина и не мог иметь никакого иного реального воплощения как этот дикий варварский дележ тех земель... НО В ГЛАВНОМ - ПОЛИТИКА РАПАЛЛО (при всех тайных там потом соглашениях о секретной учёбе немецких летчиков и танкистов на советских полигонах вплоть ло 1933) ЭТО НИКАК НЕ ВОЙНА - И ПОТОМУ НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЕДИНЕНА В ЕДИНУЮ СВЯЗКУ С КРОВАВЫМ И НАРУШАЮЩИМ ВСЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ НОРМЫ СГОВОРОМ в авг-сент 1939 между Молотовым и Риббентропом ("скрепленным общей кровью" - по словам из лизоблюдской телеграммы конопатого сухорукого пахана из Кремля в Новую рейхсканцелярию в декабре 1939) в Москве, в итоге чего Сталин открыто экономически стал полным военным союзником Гитлера во время захватов тем всей остальной Европы - северной, западной и южной (кроме Англии).

[@sergevadimov8346]

Кого это пригласили - за какие достижения и открытия, и что тут вообще внятного толкового и нового по теме было им сказано? Уши вянут. Сперва недопустимо невнятная каша с клиническими ухмылками, а потом в конце о Финляндии полный маразм с абсолютной потерей толковых пропорций по всему спектру. Ну и гость, жёлтый дом. Изредка Михаил робко пытался время от времени вернуть течение разговора к логике и здравому смыслу, но тут же осекался и смолкал, оставляя поле за словно глухим тетеревом-упрямцем с его бредом. Как это марионеточное правительство Куусинена было мол основано "потом" и ради мира, ради мирного управления Финляндией?!.. кто бы ему, ввезенному в обозе армии-агрессора, добровольно б на всей территории той страны подчинился бы? Заготовленный в качестве его "армии" полк или батальон или взвод так и проторчал в тылу влезших и увязших в Карельском перешейке красноармейцев, так и не проведя нигде в захваченных деревнях и городах ни одного парада, ну и тем более не участвуя ни в одном бою: берегли униформу для парада в Хельсинки, но так даже и в Выборге не сгодились ни для чего. Кроме того, оно было составлено Кремлём и объявлено сразу же, НА ВТОРОЙ ДЕНЬ СТАЛИНСКОЙ АГРЕССИИ в первом же захваченном за рекой Сестрой финском посёлке - чтоб немедленно быть "признанным" де-юре кликой Сталина и Молотова, обратиться к ним с призывом "о помощи" и опубликовать в газетах в Москве (!!!) новую клоунскую карту объединенной Финляндии и Карелии, с небольшим тогда ещё действительно кусочком Карельского перешейка, отданным Сов России. Одну лишь декаду в этом самом начале войны Кремль устами Молотова маразматически демагогически жонглировал этим кукольным "правительством" а потом и позабыл о нем, словно его и не было, в точности по Орвеллу. Как же это оно было создано "не в самом начале войны"?.. Психоз, наглая чушь типа путаницы Северной с Семилетней. Скоморох. А сама эта полностью дегегеративная махинации с созданием т н "правительства" Куусинена - было буквально точь в точь моделью будущей идеи создания в августе 1968 в Праге уже пробрежневского марионеточного правительства Индры, но тогда хоть остереглись объявлять его в первый-второй дни оккупации, ну а потом и стало самим ясно, что это столь же бредовая нереальная фантасмогория (Андропов - ученичок Куусинена, но видать был чуть в меньшем маразме чем тот со товарищи). Короче, ноль открытий и прояснений: украли у слушателей час абсолютно зря.

[@ar6265]

Таки да !)

[@mirag4963]

👌

[@chellenta1175]

Вы чем слушали? Он сказал, что Куусинена держали на случай занятия Хельсинки, т.е. победы в войне, а чтобы не держать под оккупацией Финляндию, то подписать все договоры с Куусиненом, чтобы завершить эту войну, а дальше можно было даже заменить Куусинена можно было.

[@ukrainer_kiev]

Да...правда никому не нравится. Приятней сладкая ложь.

[@sergevadimov8346]

@@chellenta1175 Ну да, глухарь лор-специалиста из себя изображает - сапоги всмятку. Устыдились бы и примолкли бы с такой своей абракадаброй. Михаил, так что - это и есть Ваша аудитория?..

[@andrucio]

Договор, в котором орографические ошибки справлены от руки? А че ж тогда не исправили от руки "обоих сторон" в том самом "секретном протоколе"? М?

[@kassida_hyst9894]

А что Финнов втянули в войну против нас - фигня полная. Никаких иллюзий советское руководство насчет финнов не испытывало. Едва получив независимость, финны поперлись к нам - за теми самыми "ненужными территориями". Получили пинка под зад, но становилось абсолютно ясно, что они воспользуются любыми нашимы проблемами.

[@alekseilarchenko249]

Как можно такие программы выпускать? Ведь это просто удар по нашим духовным скрепам)

[@elenabelova2725]

Очень интересная лекция. Много нового оказалось. Под другим углом взглянула на проблему. Одна проблема - не очень качественное видео со стороны историка. Понятно, что уж есть. Но сигнал прерывался и все время "квакал". Но хорошо, что 90% все-таки было вполне слышно.

[@андрейенютин-ы5ъ]

Это прям "Берегись автомобиля"😁, а не Цена революции.

[@statistic1382]

*Пионеры кооперации.* IV Рейх. 1. *Сталин - Гитлер* 11 февраля 1940 года между Гитлером и Сталиным был заключен *2-й советско-германский договор о торговле,* который *помог Вермахту вести масштабные блицкриги в Европе.* К 22 июня 1941 года объем поставок в III Рейх достиг *52% от общего объема экспорта CCCР.* В первую очередь, это была *нефть,* эшелоны с которой шли по графику в Берлин, несмотря *на открытое вторжение.* Германии уже был не нужен советский экспорт *того, что нацисты считали давно своим.* 2. *КГБ - ODESSA* *ODESSA* (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen) - полулегальная организация руководства ФРГ, основанная бывшими *членами СС* после Второй мировой войны (Организация бывших служащих войск СС). Одним из создателей ODESSA являлся *оберштурмбаннфюрер СС Отто Скорцени,* дважды арестованный в 1945 и 1948 гг, но избежавший наказания. *Путин: "Мы* с благодарностью *вспоминаем союзников* по антигитлеровской коалиции." В 1989 году Министерство юстиции США подтвердило наличие около 500 уголовных досье на лиц в Германии, совершивших тяжкие военных преступления во время Второй Мировой войны. *Почти все они остались без юридических последствий.* Уже в 1952г. согласно федеральному *"Закону -131"* нацистские чиновники, включая сотрудников гестапо, *получили право занимать публичные должности в землях бывшей западной зоны оккупации.* В 1954г. в судебной практике ФРГ были введены понятия "непосредственный исполнитель" и "лицо, совершившее преступление в силу приказа." Результатом юридической уловки стало *оправдание тысяч эсэсовцев.* А на судебных процессах руководителей ряда германских промышленных монополий (Krupp, Otto Wolff и пр.) военные преступники были легализованы в *экономических партнеров* фашизма. К 1964 году *нацистская элита III Рейха вернулась к управлению в государстве и обществе.* Правда, к этому времени *Германия потеряла все сырьевые источники:* генерал-губернаторство Польши, рейхспротекторат Чехословакии, рейхскомиссариаты от Франции до Украины, *колонии и марионеточные государства.* Руководству ФРГ пришлось менять военный блицкриг на доктрину *"Neue Ostpolitik" ("Новая Восточная политика"),* нацеленную на медленное освоение *"восточных территорий."* *Путин:* "Именно немецкие предприниматели стали *пионерами кооперации* с *нашей* страной." Основным проектом нацистских *"кооператоров"* стало *воссоединение Рейха,* чему активно мешал Н. Хрущев, в 1961 году построив Берлинскую стену. После его смещения брежневское Политбюро не спешило с реформами, и быстро возродив НКВД, *поручило шефу госбезопасности Андропову наладить связи с ODESSA.* Кремлю и Бонну было интересней зарабатывать быструю валюту на открытых месторождениях Западной Сибири, чем вкладываться в трудоемкие производства. *Андропов:* "(Вилли) Брандт понимает, что *если не он, то кто-нибудь другой,* может использовать *"восточную карту" в борьбе за власть в Германии.* Тем более, что к развитию сотрудничества с Советским Союзом его страну подталкивают и прямые *национальные интересы."* В 1970 году между СССР и ФРГ была заключена *«сделка века - газ а обмен на трубы»* о долгосрочных *бесплатных поставках природного газа в Германию* в обмен на трубы большого диаметра и турбины, которые якобы было невозможно изготовить в СССР. В эпоху Брежнева наступила полная сырьевая *зависимость бюджета страны от мировой конъюктуры энергоносителей.* Ей предшествовали крах экономических реформ Н. Хрущева и свертывание «косыгинской реформы» 1965 года из-за бурного роста валютных поступлений от экспорта (на пике нефтяного кризиса 1973-75гг). В начале 80-х на фоне резкого падения мировых цен на нефть возник *пик товарного дефицита и гиперинфляция.* Последующая *неудача перестройки андроповского КГБ* привела к политической ликвидации СССР в 1989-91гг. США внимательно следили за воссоединением Германии и использовали *банкротов КПСС,* чтобы *убрать военные базы СССР* из ГДР. А для гарантии дошлым *пионерам кооперации* Белый Дом подписал с наивным горбачевским Политбюро пустой *договор ДРСМД.* *Путин:* "Советское руководство фактически уговорили на членство объединённой Германии в НАТО. Один из лидеров СДПГ - *Эгон Бар,* (Egon Bahr, идеолог Neue Ostpolitik) предлагал *кардинально перестроить всю европейскую систему безопасности после объединения Германии* (без НАТО). Но никто ни в СССР, ни в США, ни в Европе не захотел тогда его слушать." *И были правы.* Вместе с возрожденным андроповским КГБ "кооператоры" ODESSA заложили фундамент *"конструктивной взаимозависимости,"* для последующих *"грандиозных проектов, в том числе строительства газопровода «Северный поток».*

[@sergevadimov8346]

Тут вселенская смесь реального и действительно существенного - с наружно притянутыми за уши злонамеренными и беспомощно наивными домыслами

[@ВИННИПУХ-с5я]

А теперь про преступный совецкий режим

[@ВсеволодВоробьёв-з9н]

Хрень несёт историк . не понимает ситуацию . измышления его основаны на русофобии , антисоветчине и антисталинизме.

[@ellakleeorin7135]

Настоящие русофобы,-это сталинисты и большевики-советчики.

[@mirag4963]

30-я минута- на ходу выдумывает???

[@АлександрСоловьев-ш7л]

Спасибо за рассказ на интересную тему

[@alexey6332]

Интересно

[@kassida_hyst9894]

История с орфографическими ошибками похожа на лютый бред. Просто от своей бессмысленности. После того, как всё в принципе решено - что мог изменить тот мизер времени, который требовался на нормальное исправление?? Подпись Молотова латиницей вообще внятных вменяемых ответов, по-моему, не имеет

[@egribell]

Умеете же Вы, Михаил, находить таких интересных гостей!

[@egribell]

Бывает...

[@ukrainer_kiev]

Внимательно послушал до конца - действительно интересный. Но видно, что говорит такие вещи, что Соколову они не нравятся.

[@sergevadimov8346]

Так в чем же "мнимый выигрыш"? И где об этом?..

[@ВИННИПУХ-с5я]

Об этом: 22 июня.

[@АлександрСоловьев-ш7л]

к моменту начала войны с Японией в августе 1945 года, договор не действовал. Он не был продлён весной 1945

[@ZhannaSpo]

Договор подписан 25.04.1941 г. сроком на 5 лет до 25.04.1946 г., с дальнейшим автомат.продлением до 1951 г. СССР в одностороннем порядке расторгли его 05.04.1945г.

[@sigitasd1]

@@ZhannaSpo насколько я помню, его по правилам расторгли и за ранее, как в нём и было предусмотрено

[@александргерасимович-т7ы]

Александр Донгаров Уважаемые господа, принявшие участие в обсуждении вопроса о том, не было ли нарушением со стороны СССР вступление в войну с Японией в августе 1945 г. в свете подписанного 13 апреля 1941 г. Договора о нейтралитете! Мне кажется, что при ответе на него нужно иметь в виду следующее: 1. Датами начала и окончания действия договоров являются даты их подписания, а не ратификации. Иначе получится, что ввиду разности государственных процедур ратификации и даже графиков работы уполномоченных на это органов договора могут быть ратифицированы сторонами в разное время и, таким образом, сроки их действия для каждой из них будут разными. Т.о. датой окончания действия советско-японского договора было 13 апреля 1946 г. 2. Денонсация договора не означает прекращение его действия. В нашем случае она означала ( с точки зрения канонического международного права) только одно - что СССР отказывается от автоматического продления договора еще на пять лет после 13 апреля 1946 г. (см. статью 3 договора). Но сам договор продолжал действовать. 3. Государство-подписант договора может выйти из договора, АННУЛИРОВАВ его, указав при этом на причину, которая будет считаться веской в понятиях международного права. Во время беседы Молотова с японским послом Сато 25 апреля 1945 г. этого сделано не было. 4. Наконец, такой любопытный казус: представляется, что 25 апреля СССР не имел права на денонсацию договора даже в узком, указанном выше смысле, поскольку мог это сделать только за год до истечения времени действия договора, а оно истекало именно 13 апреля, а не 25. 5. Патологическое неуважение к праву является проклятием нашего государства и в один не прекрасный момент может очень дорого нам обойтись. Да, собственно говоря уже обходится, если хорошенько подумать.

[@александргерасимович-т7ы]

Комментировал по памяти и теперь хочу уточнить. Порядок исчисления срока действия договора может быть как с момента его подписания, так и со времени обмена ратификационными грамотами. Это оговаривается в самом договоре. В нашем случае верно последнее, т.е. действие договора заканчивалось 25 апреля 1946 г. С послом Сато Молотов встретился 5 апреля 1945 г., т.ч. с денонсацией СССР не опоздал, но она - и это главное - касалась только вопроса автоматического продления договора, но никак не прекращения его действия. Молотов был вынужден признать это и согласиться с Сато, что договор сохранял силу до 25 апреля 1946 г. Далее - читайте последний пункт моей предыдущей записи.

[@ZhannaSpo]

@@александргерасимович-т7ы Спасибо за подробное разъяснение.

[@ЮрийВоронищев]

Ужасный микрофон у гостя.

[@НатальяБыстрова-ч7п]

Спасибо отличная передача

[@ГалинаКомболина]

Огромное спасибо!

[@ГалинаКомболина]

Гость замечательно компетентно отвечал.

[@sergevadimov8346]

@@ГалинаКомболина туши свет - да ещё и как убедительно и мотивированно - этакие дамские чепчики под потолок...

[@ВсеволодВоробьёв-з9н]

@@ГалинаКомболина а мне показалось Гость некомпетентен

[@ЕленаТиминская-щ1ж]

Спасибо! Очень полезно.

[@chellenta1175]

Все были тогда хороши, и все понимали.что будет большая рубка за право просто существовать, поэтому СССР действовал жестко, но главное - СССР не устраивал этнических чисток, а прибалтам вообще смешно вещать, ибо сейчас это уже реликтовые народы, а при СССР футбольные и баскетбольные Жальгирисы были полностью из местных, при этом это были буквально европейские величины - МОЛОДЕЖИ было много, а сейчас одни пенсы.

[@александргерасимович-т7ы]

Я бы Вам посоветовал больше озаботиться серьезнейшими проблемами, с которыми сталкиваются народы нашей страны, например, вымирание, нравственная деградация, тотальное разрушение основ государственности,правовая катастрофа... Что касается жесткости, то жестко не значит умнО и эффективно. В нашем конкретном случае - строго наоборот. Попробую сказать об этом в следующей передаче.

[@chellenta1175]

@@александргерасимович-т7ы Причем здесь проблемы нашей страны, если здесь кажется обсуждаем СССР и бывшие союзные республики.Просто режет слух слово - оккупация. Какая может быть оккупация, если тамошние народы росли численно, культурно, да и жили отнюдь небедно в сравнении с Уралом, к примеру. Прекрасные самобытные республики были, реально народные, где люди из глухого хутора мог стать значимой фигурой. Я не идеализирую СССР, я почти не жил в нем, но союзным республикм кощуственно говоорить слово - оккупация.

[@alexkrivoy392]

СССР не устраивал этнических чисток? Надо же,какое открытие? Не было ,оказываетс, ни выселения (строго по этническому признаку) корейцев и китайцев с Дальнего Востока в Сред.Азию,выселения финнов и поляков. Ну а в ходе войны сГеманией и после оной выселялось столько народов,что устанешь перечислять. Совок так измазан кровью и грязью,что не отмыться,сколько не прячь архивы и не сочиняй законы,запрещающие правду истории.

[@chellenta1175]

@@alexkrivoy392 Ладно, я ошибся в терминологии - СССР не устраивал геноцид по этническому принципу. И если этнос перемещался на другую территорию, то представители этого этноса оставались равноправными советскими гражданами, за некоторыми исключениями.

[@kozlovskywladas695]

@@chellenta1175 Всего в СССР состоялось более восьмидесяти национальных депортаций, направленных против 37 народов. Мне, прожившему свою жизнь в Грозном, дико и стыдно слышать, что СССР неповинен в геноциде. Пусть читатели комментов поинтересуются, какая доля личного состава казахов была истреблена в ходе сталинской коллективизации. Поинтересуйтесь, какая доля этнических поляков, живших в СССР, была истреблена чекистами