Discernement Medjugorje 4/5 : Comment peser les bons et les mauvais fruits spirituels ?

Soutenez l’Institut Docteur Angélique sur Tipeee : www.tipeee.com...
Accédez à tous les cours (philo, théologie) : docteurangeliqu...
Discernement Medjugorje 4/5 : Comment peser les bons et les mauvais fruits spirituels ? (52 mn).
• Video
A Medjugorje, on peut distinguer cinq cercles, avec son ivraie et son bon grain :
1° Celui des apparitions, limpide et céleste, où la beauté et la simplicité de la vierge illumine les yeux des voyants. Polémiques autour de cette apparition : est-ce un lieu de mensonges, selon l’avis de l’Abbé de Nantes ? (avis non catholique de la Contre-réforme Catholique).
2° Celui des six voyants, qui nous ressemblent et vivent leur vie de famille au mieux, dans la piété et les luttes de la vie. Analyse des polémiques autour de la vie des voyants (commerce, mariage, voiture)
3° Celui de l’Eglise locale, fait de conflits séculaires entres clercs (franciscains et clergé séculier). Analyse des positions de l’évêque local, de la chute de deux des pères Franciscains.
4° Celui des pèlerins qui viennent chaque année par millions et puisent une eau vive, à la source du sacrement de pénitence. Analyse de l’incroyable fécondité spirituelle et céleste de ce lieu.
5° Celui de l’autorité de l’Eglise qui est stupéfaite, avec son regard de recul, par des fruits spirituels qui la dépassent.
14- Discernement sur l’hypothétique apparition de Notre Dame à Medjugorje, Bosnie, 1981- …
• DISCERNEMENT SUR MEDJU...
Exercice de discernement à la lumière des travaux de Daria Klanac « Comprendre Medjugorje », 2008, éditions Centar Mir Medjugorje.
Discernement selon les trois critères classiques : 1° Conformité à la foi ; 2° Fruits spirituels ; 3° Miracles confirmatifs.
Par Arnaud Dumouch, 2018

[@jeanmathieu896]

Plus je fais des recherches et plus je suis stupéfait de ce que découvre ! Une lettre ouverte de Daria Klanac à Mgr Peric m'a laissé perplexe. Elle étale la référence de ses recherches depuis plus de trente et en particulier des 7 premier jours, tout en précisant : "Me gardant bien du sensationnalisme depuis le début jusqu'à ce jour et n'étant pas une personne encline à la recherche du merveilleux, l'écoute de ces cassettes "avec assiduité"....(c'est la moindre des chose) me laissait en admiration devant autant de spontanéité, de sincérité, de conviction et de l'assurance de ce que les voyants prétendaient voir"...mis à part qu'elle ne se rend absolument pas compte de l'impression qui ressort de ce qu'elle écrit , elle précise aussi avec toujours autant d'application que sa langue maternelle est le croate..., une garantie sans doute ? d'autant que ses traductions des cassettes attribuent aux enfants des mots et des phrases qui ne sont certainement pas de leur niveau. Elle poursuit par le nombre de ces livres (quatre) avec "la volonté ferme de rester ouverte, critique et objective afin d'aider l'Eglise à discerner pour mieux comprendre, évaluer et valoriser ces évènements". A lire ça, on comprend que l'Eglise a du bol de tomber sur une tel cerveau qui sait faire le discernement alors que les théologiens du Vatican ne sont sans doute pas capables de faire quoi que ce soit ni du même niveau de discernement que cette dame ? Elle est pourtant bien loin du discernement "objectif" et bien dans l'envoûtement de Medjugorje, car à la lecture de sa prose il est évident qu'elle croit fermement à ces "visions", en ne mettant pas le mot voyant entre guillemet ne serait que pour respecter la position de l'Eglise au moment de l'écriture de cette lettre ? L'écoute des cassettes ne sont absolument pas dans la spontanéité ni l'assurance et quant à la "sincérité" je ne voit pas trop ce que ça vient faire là ? La lecture (ou l'écoute en croate, même si l'on ne comprend pas le croate mais la seule musique des mots est une indication non négligeable) donne l'impression qu'ils ne savent pas trop quoi dire ? La plupart du temps ce sont les prêtres franciscains qui suggèrent et arrachent les réponses des "voyants". On note de nombreuses contradictions et un manque de précision anormal ; un scénario qui change et des mensonges qui concernent surtout les grands ; le petit Jakov ne faisant que répéter ce qu'il a entendu et prétendu voir, avec des phrases qui ne peuvent être de lui, vu son âge ! D'ailleurs les versions des uns et des autres changeront au fil du temps avec des rajouts qui n'ont jamais été dit lors des interrogatoires....(?), une mémoire quelque peu défaillante, précoce et bien gênante pour des adolescents avancés et adultes (Vicka allait avoir 18 ans). Il est clair que Mme Klanac se place en position de garante de ses impressions et conclusions qui doivent être, en quelque sorte, "la" référence pour que l'Eglise se décide enfin à prendre position en faveur des 7 premiers jours, au moins ! un manque de discernement, d'humilité manifeste et un orgueil mal placé ! Surtout que Daria Klanac s'est déjà trompée (avec une superbe qui après coup fait frémir et rend dubitatif sur l'objectivité qu'elle prétend avoir !) sur la position et attitude de l'évêque vis à vis de certains franciscains et surtout sur le père Vlasic. C'est celui qui avait été déclaré par "l'apparition", "un bon guide à écouter" pour les "voyants". Ce "message" et les autres étant manifestement fabriqués par des personnes peu respectables et manipulatrices. Cela ne fait aucun doute, puisque finalement la supposée Gospa s'est donc trompé sur l'ex-prêtre franciscain Vlasic qui avait bien une liaison avec une soeur qui mettra au monde un garçon. Alors quand on se trompe à ce point là, la moindre des choses aurait été de reconnaître ses torts et de se mettre en veilleuse pour le bien de l'Eglise. D'ailleurs, je conseille vivement aux internautes de faire eux-mêmes leur propre discernement et jugement. Les textes des interrogatoires (par les prêtres et aussi par Mgr Zanic) sont dispos sur le net et à lire dans différents livres, de Joachim Bouflet, d' Yves Chiron, Ivo Sivric (qui était natif de Medjugorje et dont la langue maternelle était aussi le croate.....!) qui a grandi à Medjugorje, fait ses études à Mostar et qui avait un degré de parenté avec les "voyants", ce qui le place dans la plus stricte objectivité et un plus évident, soit par ses liens familiaux, soit en tant que prêtre présent au moment des "apparitions", participant aussi aux offices et confessions à ce moment là (et en croate...). Quand on ose parler de discernement, il ne faut pas "oublier" de citer les signes si négatifs et bien authentiques, qui concernent les "voyants". Entre autre nombreux éléments, de leur désobéissance (des religieux aussi) à L'évêque du lieu et successeur, à la "Congrégation de la doctrine de la foi" qui émet des doutes sérieux (2017), à L'Eglise et tout simplement au pape, que ce soit Benoît XVI et François ! L'abbé Laurentin fut un de ceux qui n'a rien respecté de la réalité avec un aveuglement inquiétant qui l'a autorisé à changer, adapter et minorer des faits qui discréditaient la véracité des dires des "voyants" et donc des "apparitions" !! Toutes ces informations sont sur le net et dans des livres sérieux qui respectent les personnes concernées par ces évènements, et dont les auteurs qui font preuve d'une véritable objectivité et discernement.....!.

[@ghislaineporte4713]

vous serez juges comme vous jugez les autres...regardez vous un peu ..Vous êtes nickel ? vous savez ce qu il faut améliorer en vous pourquoi ne le faites vous pas ?

[@nicolasgenet4344]

@@ghislaineporte4713 je ne vois pas de "jugement" mais essayer de discerner. Ce qui me gêne de mon côté, c'est l'imposition des mains et des embrassades de l'une des voyantes après chaque apparition. Bernadette Soubirous a rappelé qu'elle n'avait aucun pouvoir, fatiguée qu'on lui arrache ses cheveux ou découper certains de ses vêtements. Quand on lui a évoqué "les miracles de la source"... Elle dira qu'elle n'en n'est pas témoin mais qu'elle en a entendu parler. Être visionnaire n'est pas un pouvoir et d'aller à l'encontre du discernement de l'église... Si la gospa est vraiment Marie, elle me pardonnera j'espère, sur mes doutes...🙏🙏🙏

[@elisabethipoutcha3551]

Bouuuuuuu vous avez du avoir mal à vos petits doigts .Votre commentaire n'est pas inintéressant mais que c'est long!!

[@nuevomouni]

Vous avez raison, j'admire votre objectivité, il faut demeurer serein dans cette histoire et surtout éviter des partis-pris Plaise à Dieu d'être le seul juge.

[@anemone2810]

Arnaud, avant je ne croyais pas à Medjugorje, parce que j'ai écouté les mensonges de tous ces incrédules et de mauvaises foi,.... dès que Jésus est entré dans mon coeur, libérant ma vie, je me suis rendue dans le lieu d'apparition de Banneux en Belgique et durant la prière du rosaire, j'ai entendu la vierge Marie me demander d'aller à Medjugorje,.... je voulais y aller mais j'ai eu des obstacles à cause de mon travail, et j'ai pu y aller en juin 2014, ce fut incroyable ! Comme en Belgique, Jésus était présent, et il s'est manifesté et j'ai été guérie de beaucoup de blessures (j'avais 51 ans). Je suis revenue en Belgique légère, libérée et j'ai répondu "oui" à l'appel que Jésus m'a fait, me consacrer à Lui, alors, il m'a détaché de pas mal de choses afin de pouvoir supporter ce sacrifice qu'est celui de le suivre. Je continue depuis 2014 à vivre de purifications, le Seigneur nous transforme dès que l'on a osé le "oui" et il nous apprend à nous abandonner à Lui. A Mejugorje, J'y suis retournée 3 autres fois depuis, et j'ai vécu la miséricorde de Dieu, mais aussi j'ai vu l'attitude négative de certains pèlerins et d'autres qui ont été transformés sur place. Je ne suis pas allée pour le merveilleux, mais pour rencontrer Marie et j'ai rencontré le Ciel et la présence de Dieu, Jésus et de l'Esprit Saint est si tangible, je pense que réellement Medjugorje est le seul lieu au monde où Dieu a ouvert une porte entre le Ciel et la Terre. C'est pourquoi quand on s'y retrouve , tout peut arriver, en bien, en mal, et en mal ce sont nos péchés qui ressortent et on reçoit des "claques", on se voit dans toute sa faiblesse,: le Seigneur nous fait ce cadeau là de nous voir tels que nous sommes et c'est pourquoi les confessionnaux marchent si bien là-bas, : Medjugorje est un lieu de REDEMPTION INTERNATIONALE !!!

[@machristine1]

comme dit le cardinal Muller , sur le fumier, Dieu est capable de faire pousser des fleurs..

[@anemone2810]

Christine, en effet, vous avez raison cette fois : sur le fumier, Dieu est capable de faire pousser des fleurs, il y a ainsi des tas de gens qui vont à Medjugorje pour voir des merveilles ou parce qu'ils s'interrogent ou pour y trouver les mensonges pensent-ils et ils se retrouvent face à leurs péchés, faiblesses, face à eux-mêmes et donc comme je l'ai dis : lieu de pénitences, de rédemptions internationales, conversions.

[@antonelaostrovan4484]

Medjugorie, un lieu saint...grâce a Marie🙏

[@johnbecker1983]

Mon problème c'est que je croyais qu'il ne fallait pas se mettre à genoux devant un saint

[@chansonsetvideosmeschsonsp346]

Nombreux Humains sont ingrats au lieu de dire Merci á Dieu de Nous avoir créer 1 Notre naissance le souffle que nous avons en Nous Toute Cette Belle nature sont des miracles . Pourquoi passer le temps à vouloir Encore des miracles et des des signes tant pis pour ceux qui attendent des miracles .

[@tchang2024]

En tous cas, même si ce n'est pas vrai et que c'est un mensonge dont ils n'arriveraient pas à sortir - ce qui semble énorme : quelle belle énergie cela a drainé dans un lieu qui, peut-être, en avait besoin ?

[@janezus9883]

Télégraphique Indeed : à la demande de Marie, nous répétons quotidiennement, inlassablement, ces prières télégraphiques, strictement identiques, que sont chapelets et rosaires. Ne serait-il pas un juste retour des choses que Marie nous adresse, elle aussi, ses messages sur le même mode : télégraphique, identique, quotidien ?!... Nous prions Marie et Marie, elle aussi, nous prie, nous supplie, nous implore de convertir nos cœurs. Ne restons pas sourds à ses prières "télégraphiques" et d'une simplicité déconcertante !! Les amoureux savent bien qu'on ne se lasse jamais de dire et redire quotidiennement des milliers de fois ""Je t'aime "" quoi de plus simple comme message... Pas besoin de discours compliqués pour dire l'essentiel.

[@richd3265]

Mirjana souffre pour sauver les pécheurs,《Jésus LUI même à souffert pour SAUVER les multitudes》Mais, pendant l'apparition, Mirjana ne ressent plus aucune douleurs. DIEU donne des souffrances aux voyant(e)s, pour Nous-->(les inconscient par exemple). Jésus LUI même est une preuve: kzbin.info/www/bejne/poPXgaR3d9t2msk Nul rentre au ciel sans porter de croiX. "Jésus a porté sa croiX" Mais si tu es avec LUI ta croiX devient plus légère. Le signe comme Tu dis Arnaud, elle est indestructible, en tout cas c'est une lumière que Marie mettra en haut de la colline. kzbin.info/www/bejne/hnO0ampmlNeNqJI kzbin.info/www/bejne/onu8iYWvnrh_h9E "signe" 10 secrets

[@chansonsetvideosmeschsonsp346]

Amen!!

[@jeanmathieu896]

Quand on lit des courriers de certains de ces prétendus "voyants", on remarquera que leur façon d'écrire n'a rien à voir avec leur niveau intellectuel. Je ne parle pas des "messages" présumés mais des courriers. Il en est un en particulier et qui concerne Marija. Elle écrit une lettre, prête à le jurer sur la bible par "une obligation morale devant Dieu, la Vierge et L'Eglise"....., enfin tout ce que vous voudrez (elle n'est plus à un mensonge près !), que ce qu'elle affirme est la stricte vérité. Une lettre de 1988 et qu'elle écrit donc à l'âge de 23 ans ; elle avait 16 ans en 1981, début des "apparitions". Ce courrier qui fait suite immédiatement au scandale du père Vlasic, qualifié pourtant plusieurs fois de "bon guide" par la Gospa ......?? il a rompu son vœux de chasteté et préféré les courbes d'une soeur et qui s'est retrouvée enceinte. Un garçon naîtra de ces parties de jambes en l'air, car il ne s'agissait de rien d'autre). Ce n'est d'ailleurs pas le seul prêtre franciscain lié aux "apparitions" qui se laissa aller....,il y a eu d'autres exclusions ! Alors, Marija, pourtant très proche de Vlasic, écrivit une lettre qui ne correspond pas du tout à son niveau d'étude et intellectuel. Ce n'est pas elle qui l'a écrite, et elle ment donc encore ! Ce n'est pas une méchanceté dans le but de dévalorisé mais un fait. Ayant eu un ami juriste, ce genre de courrier est plus proche du professionnel (avocat, juriste, notaire...) que d'une simple personne de la campagne de Medjugorje (comme les autres "voyants"). Tout ceci démontre que ces "voyants" ont été pris en charge par des franciscains dont le niveau intellectuel est largement supérieur à la moyenne. Il ne serait pas farfelu de penser que les "messages" soient de leur cru ou d'une autre religieuse ?? Deux des plus connu, Vlasic et Zovko, avaient aussi une formation de psychothérapeute.....! L'aveuglement et le mensonge, voire la falsification, au nom du "renouveau charismatique", fut aussi une des surprenantes attitudes du père Laurentin qui avait pourtant bonne presse dans ce milieu de la mariologie. Il est clair, quand on lit son fameux livre "La vierge apparaît-elle à Medjugorje", qu'il a menti et trafiqué les faits, ou il les a minorés, en fonction de sa propre conviction qui avait atteint un niveau se rapprochant plus d'un dangereux parti-pris inconditionnel que d'une saine objectivité réaliste ! Il a finalement rompu avec Medjugorje en faisant une mise au point en affirmant qu'il n'avait dit que ces "apparitions" étaient authentiques ; "il y a des choses bonnes et d'autres moins bonnes".... tout en terminant par cette stupidité magistrale : "comme à Lourdes"..., fallait oser dire une telle ânerie, mais que ne ferait-on pas pour le "renouveau charismatique" qui n'obéira pas plus au Pape François (qu'il ne l'a fait depuis 37 ans, en n'obéissant pas à l'évêque du lieu, à la "Congrégation de la doctrine de la foi", et encore moins au pape Benoît XVI) si celui-ci venait à déclarer ces "apparitions non surnaturelles". Il semble pour le pape, que ces "voyants" ne voient ni n'entendent rien du tout, et que ces messages ne sont pas de la Mère de Jésus. N'y a-t-il pas un milliardaire qui défendrait l'honneur de Marie et de L'Eglise en poursuivant en justice pour escroquerie tous ces "voyants" et religieux qui propagent de faux "messages" et font croire qu'ils voient la Vierge tous les jours ? Je demande au Ciel de faire le nécessaire afin que cesse tous ces abus inqualifiables, que ces fortunes soient rendues car acquises sur le dos de pèlerins sincères qui ont, eux, une foi réelle et authentique, et cette Amour en Marie. Les religieux ont menti, les voyants ont menti et cela les disqualifient au nom que le mensonge est haïssable surtout inconcevable, irrecevable, impardonnable quand on se déclare voir Notre Sainte Mère.

[@jeanmathieu896]

L'Eglise a été que trop patiente et bien trop indulgente, mais surtout a cru que tout cela s'arrêterai de lui-même ? c'était sans compter sur la propagande moderne à grande échelle, touchant de nombreux fidèles avides de merveilleux et de surnaturel tout en étant d'honnêtes et sincères personnes respectables ne pouvant supposer un seul instant que l'on puisse mentir quand il s'agit de Marie. Le subjectif et le bourrage de crâne a fait le reste ! De l'autre côté, les religieux et les "voyants" de Medjugorje sont dans la désobéissance depuis le début. Ils ont été pris en main très rapidement par des franciscains intelligents et bons psychothérapeutes......qui ont flairé la bonne affaire avec ce besoin de renouveau charismatique qui ne laisse que peu de place à l'honnêteté morale, intellectuelles et tout simplement à la vérité ! d'ailleurs les principaux manipulateurs franciscains ont été sanctionné par l'Eglise ou relevé de leurs vœux ou carrément exclus, bien que Gospa les a déclarés comme de "bon guide" et "innocents" des faits reprochés ? Ces graves accusations qui furent prouvées par la suite ! La propagande et l'hypocrisie furent les serviteurs pour essayer d'étouffer ou de minimiser ces comportements immoraux ; l'abbé Laurentin et les religieux (mais pas que) ont osé mentir à maintes reprises jusqu'à faire dire à Gospa que l'évêque de Mostar, Mgr Pavao Zanic, était l'œuvre du diable pour empêcher le bon déroulement de ses plans (?) ; idem pour son successeur Mgr Ratko Peric. Mais qui peut croire que Marie ait pu proférer de telles paroles et aussi des menaces à peine voilées s'il ne se convertissait pas à la réalité des "apparitions" (voir lettre du colporteur de service Ivan à Mgr Zanic). Ces menaces vis à vis d'un évêque de l'Eglise du Christ sont absurdes et ne sont évidemment pas de Marie, mais sans doute écrites par les franciscains, les seuls à avoir le niveau suffisant pour de tels "messages" !! Il est indéniable que si le pape prenait la même colère pour Medjugorje que celle vis à vis du cardinal Bertone, cela provoquerait du rififi à Medjugorje mais personne ne lui obéirait de toute façon. Et surtout pas les "voyants", les franciscains et encore moins la pythie de Medjugorje, soeur Emmanuelle. Ils ont désobéi depuis le début et ne sont pas prêt à respecter un verdict négatif malgré les annonces bienveillantes mais totalement hypocrites et fallacieuses à ce jour (question d'image de marque....). Si François donnait un avis négatif, cela voudrait dire que les "voyants" et les religieux complices ne sont en fait que des escrocs depuis des années et qu'ils devront rendre tout cette montagne d'argent tout simplement volé ! L'ouverture ne consiste pas à admettre le mensonge et à Medjugorje, ils ne sont plus à un mensonge près !

[@machristine1]

L abbé Laurentin, le grand spécialiste et avocat de medjugorge ; Même lui, s'est emmêlé les pinceaux! 1° a. In an interview with the Italian website ‘ Petrus’ in September 2008 you said : “ I have NEVER expressed judgments on the authenticity, at least of the apparitions in Medjugorje.” And also: “I NEVER allow myself to give an opinion on the apparitions which I study.” j'oubliai que les faits n'intéressent personne, pour beaucoup seules les émotions, les impressions sont la Vérité. Au royaume de aveugles les...

[@genevieveconrad]

Cher Antoine. Ivan à épousé une Américaine. Comment lui reprocher d'avoir un logement à Boston et un revenu conséquent ? Il a des enfants à nourrir. Là bas l'éducation et le soin des enfants coûtent très cher. Jésus se faisait traiter de glouton et d ivrogne quand il mangeait chez des publicains. La vierge a des plans différents pour chacun dans des contextes différents. Je la compare parfois à un caméléon. Justement en santé publique on donne cette image pour expliquer comment agir différemment selon les milieux pour adapter nos stratégies. De fait elle fait de la thérapie spirituelle adaptée pour chaque peuple et ses besoins. Elle se sert de chaque voyant différemment. Certains messages ont été mal interprété hors contexte. Comme celui que vous citez. Il faut en effet être très prudent. Mais la plupart des attaques sont des transpositions absurdes d'autres apparitions comme vous le faites. Dommage.

[@reevers5290]

C'est juste mon avis perso 😊 mais Pour moi a Medugorje C'est sainte marie 🙏

[@transpaseric]

Une prophétie de la Gospa c'est réalisé, c'est un signe ? Octobre 81 Concernant la Pologne: "De grands conflits se préparent, mais à la fin, les justes prendrons le pouvoir" Concernant la Russie: C'est le peuple où Dieu sera le plus glorifié" Concernant l'Occident: "L'Occident a fait progresser la civilisation, mais sans Dieu, comme s'ils étaient leurs propres créateurs" Aujourd'hui en Russie il y a un grand retour de la foi et ce sont les seuls qui ont défendu les chrétiens d'Orient.

[@eduardoalexmarchese8671]

en fait on peut dire ceci à propos de Jésus pour les juifs ce n'est pas le messie et l'attendent toujours depuis + de 2000 ans et pour les musulmans Jésus avait un sosie et il est mort sur la croix à sa place, quelle imagination! . En résumé Sur cette terre il y aura toujours des c..ons.. Seigneur Jésus guide les vers la lumière

[@davidblanca1805]

D'où l importance d avoir un coeur kénose on entre pas au ciel avec un autre moyen moi qui croyais que aller au ciel était si simple mais je trouve ça positifs au moins ça se mérite le paradis pouvez vous confirmer ?

[@patricktilagen1375]

Existe-t-il des apparitions de Marie, de Jésus ou d'un(e) Saint(e) non reconnues ou dénoncées par l'Eglise car le message délivré, bien qu'ayant à première vue une apparence bienveillante et conforme, introduit subtilement un ou des points en opposition ou déviants par rapport avec l'enseignement traditionnel du Christ et de l'Eglise ?

[@flyingdiego470]

Patrick Tilagen oui Garabandal Cas tres interessant car il avait l’air tout bien vrai comme mejugorje

[@davidblanca1805]

Je ne comprends pas quand il ne veulent pas se consacrer à dieu cet apparition dit c'est votre liberté les démons sont pour une grande liberté surtout quand c'est pour ce détourner de dieu cette apparition pourrait être le démon n'est ce pas ?

[@tommyross78]

Le troupeau de Jésus ne se fera pas je pense avec Medjugorje mais avec le don de la divine volonté qui amènera de nouveau saint , de nouveau ADAM et EVE comme des soleils ! FIAT

[@jeanmathieu896]

Joachim Bouflet a été contraint d'écrire un autre livre/réponse, "Ces dix jours qui ont fait Medj ",édit 2007, suite aux accusations, insultes de toute sorte dont il a été l'objet à propos de son premier livre, "Medjugorje ou la fabrication du surnaturel", édit 1999). Il écrit p9 : "Enfin, le spectacle d'un foyer proche brisé par les révélations de la visionnaire Vicka : pour obéir à un soi-disant ordre du ciel transmis par celle-ci, le mari quitta sa femme et enfants afin de se consacrer - avec une autre exaltée devenue sa "soeur", puis son "épouse mystique" (!) - à un simulacre d'apostolat marial."...... Plus loin, p13 : "[.....] ces prétendues apparitions portent de bons fruits. Il est vrai - je ne l'ai jamais nié - que l'ont rencontre là-bas un remarquable courant de prière et de conversions, que la pratique sacramentelle y est assidue, que le sacrement de la réconciliation y est à l'honneur. Il n'en est pas moins vrai qu'il y a aussi de mauvais fruits, soigneusement passés sous silence, quand ils ne sont pas contre toute évidence niés purement et simplement : outre ceux que je cite (couples divisé, foyers brisés, personnes profondément perturbées et même suicides), il y a ceux qu'ont soulignés les successifs évêques de Mostar-Duvno ( les multiples mensonges des visionnaires, leur train de vie aux antipodes de la pauvreté évangélique, les graves divisions causées dans l'Eglise locale par les prétendues apparitions et leurs tenants, etc.). Cyrille Auboyneau, pourtant partisan des apparitions, dénonçait aussi les conséquences néfastes, quand bien même directes, de ces dernières sur la population locale."..... C'est clair et cela ne peut que poser problème pour ceux qui ont encore un peu de bon sens. Nous ne sommes plus en 1858 mais où depuis longtemps l'hommes a marché sur la Lune. Les moyens de communications abreuvent les médias de belles choses bien enveloppées, mais aussi de tant de stupidités gobées si facilement par de gens malgré l'énormité et la bêtise de ce qui leur est "révélé" ?! Joachim Bouflet n'est pas quelqu'un de malhonnête ni de stupide et encore moins un amateur en la matière. Son analyse est pertinente et consciencieuse en se basant sur des faits vérifiables par tous ! et il est d'ailleurs curieux que personne ni les "voyants" ne se sont essayés à le poursuivre pour diffamation ? et surtout pas Vicka qui se prend en plus pour une mystique qui sauve des âmes par sa souffrance (voir la mystérieuse maladie de Vicka). Il est assez consternant que de nos jours, avec toutes informations à dispos, des personnes respectables s'enfoncent quand même dans le déni des réalités et des faits ? Seuls ces fameux "bons fruits", est l'unique chose qui soit vraie à Medjugorje, et sur laquelle se raccroche les adeptes inconditionnels de ces fausses apparitions et faux messages de Marie ! Leur discernement ne peut évidemment se faire que dans le sens du vent qui leur va bien...., et ceux qui sont dans une analyse pragmatique, en ayant l'honnêteté de s'appuyer sur des preuves vérifiables par tous, ne seraient finalement que des pantins manipulés par Satan ?! faut oser, mais ils n'ont surtout pas peur des mots qui sont sensés les rassurer ! Jésus a pourtant dit qu'il fallait se méfier des "faux prophètes" ? A cela on nous donne en réponse, et de façon un peu simpliste en ce XXIe siècle, la phrase de ce cher Gamaliel ; rarement on aura abusé de cet homme et surtout de sa fameuse et célèbre phrase qui tombe à point pour les inconditionnels de Medjugorje....! ce n'est toujours pas le "grand signe "attendu pourtant depuis 37 ans et qui était imminent et puis prévu à différentes dates....., on ne sait jamais, mais toujours raté la "prophétie".... !! une annonce prophétique d'après tous les "voyants", pas "un" mais tous !! Nous ne devons pas avoir la même définition ni compréhension du mot "imminent" ?

[@davidblanca1805]

Mais si elle est déclaré fausse comment ferait vous

[@jeanmathieu896]

Je suis désolé mais je vous ferez remarquer respectueusement que nous n'avez pas le droit de dire ou de supposer la réalité de ces "apparitions" ! L'authenticité des apparitions n'est pas reconnu par l'Eglise et depuis les déclarations du pape François (et des doutes sérieux de la Congrégation de la doctrine de la foi) elle ont du plomb dans l'aile....! A Lourdes, toujours 6 millions (pas 5) de personnes/an, même si la fréquentation est en baisse et plus de deux millions à Medjugorje est surévalué mais je ne suis pas surpris. En lisant les interrogatoires, on reste stupéfait par les contradictions et les changements de certains épisodes. On constate aussi que le père Joso suggère mainte fois les réponses aux voyants et cela pose problème. Les "voyants" n'ont pas vu la même chose. Jakov n'a fait que répéter ce que les filles ont dit. Il affirme même que beaucoup de gens ont pu voir Gospa, même sa mère ? inquiétant et bizarre ; un fait qui est important et qui ne trouve pas de résonnance chez les autres "voyants" ? comme l'hirondelle et les papillons qu'il est le seul à avoir vu ?! L'imagination de ce garçon de dix ans est bien de son âge et typiquement régionale. Il reconnaît qu'il n'a rien entendu et la suite est confuse qui part un peu dans tous les sens en s'adaptant à ce que suggère le père Jozo. Par contre, il est intéressant de constater qu'il dit avoir vu des films (chez les religieuses) et livres, mais aussi d'avoir entendu les gens parler des apparitions reconnues par l'Eglise. Les autres curieusement ne savent rien ? ceci est encore un autre mensonge !! Il s'agit de Lourdes, de Fatima et sans doute de Garabandal. D'ailleurs on retrouvera cette influence dans les propos et attitude des "voyants". Vicka aura l'aplomb de persister quand même, jusqu'à être prête à le jurer sur la bible. C'est incroyable car il sera prouvé qu'elle à menti. Vicka aura même l'inconséquence d'avouer dans ses interrogatoires qu'ils ont pu mentir ça et là....., des "voyants" qui mentent et ne se souviennent pas, alors qu'ils prétendent voir et entendre Gospa, cela n'est pas acceptable ! D'ailleurs ils ne sont pas à un mensonge prés, la suite des évènements le prouve. Les adeptes y verront quand même des témoignages émouvants, de simplicité, pittoresque et même pertinents ? C'est confondant d'irréalisme et d'une objectivité qui a fait irrémédiablement ses valises conditionné par la subjectivité ambiante. Tout est accepté sans condition ; la perception du réel, des mots, est dissoute par la nécessité du merveilleux effaçant la raison et le discernement. Vicka ment, Ivan ment mais cela ne leur apparaît pas ? Les "voyants" auront et ont encore un boulevard devant eux jusqu'à un dénouement tragique imprévu, ou leur mort (le scénario acquis depuis le début). Tout cela malgré leur désobéissance à l'évêque et au pape ? ils peuvent raconter et dire tout ce qu'il veulent, c'est accepter sans condition et pris comme parole divine. Je plains ces pauvres pèlerins qui ne sont pas à blâmer car ils sont réellement dans l'amour de Marie. Nous sommes pourtant bien loin de l'attitude de Bernadette, et des enfants de Fatima qui ont été menacés de mort mais n'ont jamais rien changé dans leur témoignage. Cela n'est absolument pas le cas pour les "voyants" de Medjugorje. L'absurde fait que certains vont jusqu'à pousser le bouchon en les nommant bergers et/ou enfants ? il n'y a plus aucune retenu, plus de limite dans l'extravagance, tout est bon pour "gonfler" une image d'Epinal..... ; à 15, 16 et 17 ans ce ne sont plus des enfants. Tout est fabriqué afin que ces "voyants" bénéficient auprès des pèlerins d'une grande tolérance et d'une empathie bienveillante ; car peut-on imaginer que des "voyants" puissent mentir ? certainement pas ! pourtant les faits prouvent que cela est manifestement la réalité. L'histoire du "grand signe" en est un scandaleux exemple et il y a en d'autres tout aussi lamentables. Il était annoncé comme imminent, "pour bientôt", mais rien n'est arrivé.... ? et puis il y a eu d'autres tentatives et en plus avec des dates successives précises et toujours rien (cela a d'ailleurs mis mal à l'aide Laurentin) ! Pourtant les yeux des adeptes sont restés irrémédiablement clos malgré tout ?! Car c'est un des plus gros mensonge et manipulation par les "voyants" de Medjugorje et les religieux ? Rien, un fait qui devient sans réelle importance, seule l'"apparition" compte, et c'est tout ? Comment cela est-il possible devant autant d'aveuglement ? Et depuis 37 ans, des gens sont encore et toujours persuadés que ce signe va venir ? Ils ne connaissent forcément pas le délire de Vicka quand à ce signe ? c'est d'une stupidité et imagination ahurissante qui aurait toute sa place dans un film de science-fiction. Rien n'est évidemment arrivé, car voir une grande église jaillir du sol sur le Bodbrdo est tout simplement du délire et d'une imagination débordante, stupide et minable ; une tradition constante qui est une des particularités de l'imagination des campagnes autour de Medjugorje !! Ce "grand signe" est un des points commun avec Garabandal.

[@elisabethipoutcha3551]

Nous n'avons pas de droits de .....mais vous prenez vos aises dans vos nombreux commentaires au nom de qui ou de quoi et surtout de quel droit!!! Nous connaissons votre position sur le sujet vous l'avez suffisamment exprimé

[@jeanmathieu896]

@@elisabethipoutcha3551 La vérité vous gêne-t-elle à ce point ? Lisez au moins le livre du père Ivo Sivric, vous vous rendrez compte à quel point les "voyants " et les religieux ont menti depuis le début ! J'ai failli aller à Medjugorje mais il fallait que j'en sache plus, l'Eglise ne prenant pas de position. C'est lisant des tas de livres, des documents, écouter des conférences, des témoignages, que je suis arrivé à la conclusion que Medjugorje est la plus grande escroquerie religieuse à ce jour, basée sur les mensonges et les manipulations permanentes comme c'est le cas pour ce "grand signe" qui avait été prédit dés 1981 et confirmé par la "Gospa", et qui n'est ............jamais arrivée !

[@davidblanca1805]

Bonjour Arnaud j'ai quelques questions à poser elle peut paraître absurde mais 1) Les démons sont ils d une grande méchanceté tout comme une nde qui disait que les anges sont des femmes ailés très belle d une grande douceur ? 2) y a t il des nde fausse (non reconnu )? 3) une nde qui va au paradis est elle garantie d y entrer tout comme une nde qui va en enfer est elle sur d y aller ? 4) est il possible que un chrétien qui a aimé les autres pardonner etc...se retrouve en enfer alors qu une personne athéistes se retrouve au paradis à leur de la mort ? 5) dieu va t il crée une nouvelle espèce moins intelligente que l humain matériel ou spirituel ?

[@davidblanca1805]

+Chaîne catholique d'Arnaud Dumouch Merci Arnaud

[@davidblanca1805]

Merci de me répondre

[@simondorlaq2252]

Mais pourquoi ce lieu Medjugorge?Pourquoi 37 ans de platitudes ?Hormis de développer notre humilité je ne trouve aucune explication,Non je ne vois pas Marie se commettre dans un conflit pareil créant plus de confusion qu'autre chose."ils reviennent (les pélerins) différent".Oui mais pour combien de temps?Aucune surveillance dans le temps ne l'indique.Vous avez le même phénomène émotionnel dans les autres pèlerinages religieux et même dans les autres religions.Je me range plutôt du côté du pape François dans cette affaire.La reine du ciel et de la terre,la mère de Dieu Ne peut logiquement faire durant 37 ans du télégraphe à Medjugorge..

[@tommyross78]

je ne comprend pas l'intérêt de Marie à venir à Medjurgoge depuis 37ans même Lucie de Fatima ne croyait pas en ses apparitions . Après Arnaud si ses phénomènes vous aide dans votre foi , tant mieux pour vous .

[@transpaseric]

Simon D'Orlaq le monde entier va connaître ce qu'à vécu l'ex Yougoslavie et plus particulièrement la France. L'islam avait disparu avec la colonisation mais chassez le naturel et il revient au galop. En France... à cause de l'islam des guerres civiles seront inévitables. Les français et l'église ONG Socialiste vont regretté leur apostasie. Vu les aberrations que le pape François a dit sur l'islam, c'est plutôt bon signe qu'il n'apprécie pas la Gospa. Il devrait prononcer la chahada pendant qu'il y est.

[@genevieveconrad]

le curé d'Ars ne croyait pas aux apparitions de la Salette... et pourtant.... il est vrai que, à force d'être harcelés, les petits enfants de la Salette commençaient à dire n'importe quoi, c'est pour cela que , ensuite, à Lourdes on a pris des précautions, et expédié Bernadette rapidement dans un couvent, à l'abri de tout cela... Pas nouveau les paparadzis... Connaissez vous l'histoire de Medjugorje, le contexte de ce pays bosniaque, musulman, à minorité catholique croate, avec des camps d'entrainement djihadistes tout proches, et la capitale Sarajevo de plus en plus sous influence turque, les persécutions subies par les voyants, bien pires qu'à Fatima??? les bombardements du pays, sauf Medjugorje, grâce à un brouillard providentiel, etc... CQFD,

[@genevieveconrad]

vous exagérez un peu en ce qui concerne le pape.... mais tout infaillible qu'il est comme gardien des dogmes, il a le droit de dire quelques âneries comme tout le monde (surtout que l'âne est le premier compagnon de Jésus, vous le saviez?) et il a besoin de nos prières, et les réclame honnêtement, en bon jésuite.... Mais malheureusement je crains que vous n'ayez raison quand on voit nos banlieues et écoles.... le pire est sans doute devant nous. Prier, prier, jamais assez, prier pour les musulmans surtout!

[@robertobonomo7983]

J ai posé une question à un musulman sur les apparitions il m a pris pour un malade mental

[@jeanmathieu896]

La mercedes d'occasion à 2 ou 4000 euros me rappelle un souvenir proche....! Le salaire moyen en Bosnie est de 409 euros et la maison d'Ivan de 800 000 dollars, 450 m2 avec piscine, à Boston (entre autres biens payés aussi par des dons), crédit payé en 1 an (un miracle ?),permet à Ivan de s'acheter une neuve, ou plusieurs, et peu importe la marque ! Les "voyants" ont choisi la lumière et le vedettariat plutôt que l'ombre et la discrétion. Bien loin des autres vrais voyants et apparitions reconnues par L'Église comme c'est le cas à Kibého ? Les "voyants ont affirmé avec un culot qu'ils sont les derniers "voyants" ? Pas de bol puisque juste après Medjugorje, il y a eu Kibého, soufanieh qui sont un exemple pour les fidèles car eux sont restés dans l'ombre, la pauvreté et le don de soi ! Quand Gospa dit à Mirjana qu'elle ne la verra plus, sauf pour son anniversaire (une nouveauté ?) c'est donc vrai, mais quand elle dit à tous les "voyants" : "encore trois jours", ça ne veut plus dire trois jours ? Si les mots et les phrases n'ont plus de sens, alors on est carrément foutus ! si je commande 1 kg de viande à mon boucher et qu'il m'en donne 200 kg sous prétexte que vu du point de vu de la théologie, le véritable sens caché dans mon inconscient est en réalité bien différent....! Nous allons avoir quelques problème de compréhension sauf que le pape François qui veut revenir à une Église du Christ, c'est à dire pauvre, ne l'entend pas de cet oreille et on ne peut pas dire qu'il soit un imbécile vu son niveau intellectuel et sa fonction. Les "voyants" ne sont pas des saints et ont ne peut pas se servir des Écritures pour justifier leurs mensonges et leur conduite inadmissible ! Ce pauvre Gamaliel a repris du service et sa célèbre phrase, qui ne souffre là d'aucune explication théologique, tombe à pic et elle est jeté en pâture dans la communication à outrance de Medjugorje. D'ailleurs si Garabandal avait eu la même puissance franciscaine de propagande, de communication et internet, sœur Emmanuelle serait sans doute maintenant en Espagne. A noter que c'est bien une religieuse et non des laïques, qui transmet les "messages" avec des commentaires consternant de stupidités et que n'apprécie pas du tout le pape ; car même s'il donne un avis personnel, tout le monde n'entend que le pape qui s'exprime et rien d'autre. De plus pour discerner il faut faire abstraction de sa foi et de sa croyance aux "apparitions", sinon cela n'a aucune valeur ! J'en veut pour preuve les médecins du "bureau des guérisons de Lourdes" qui n'ont reconnu aucune guérison à Medjugorje, leur témoignage est exemplaire en tout point. Gospa a demandé ( paraît-il ? je pense que c'est un autre mensonge) qu'ils entre tous dans les ordres ; aucun ne donnera suite à ce vœu qui ne vient pas de n'importe qui...., bien que Vicka et Ivan ont affirmé tout de suite que leur décision était prise, ferme et irrévocable....., mais là aussi les envolées lyriques de ces deux "voyants" resteront lettre morte, et Ivan se distinguera par un manque de travail, d'abord au grand séminaire puis au petit (vu son niveau intellectuel, il a fallu le rétrogradé) et finira par prendre la porte de sortie pour cause d'échecs aux examens et tant pis pour une parole donnée (il aurait pu se faire moine) et Gospa n'est même pas venu en aide à ce pauvre Ivan, c'est ballot ! (à suivre ).

[@genevieveconrad]

Ivan a profondément regretté sa conduite.... "je ne choisis pas toujours les meilleurs" lui a dit la Gospa, et je trouve cela plutôt rassurant en ce qui me concerne, pas vous?

[@jeanmathieu896]

C'est totalement faux ! d'où sortez-vous cette affirmation ? (référence, svp.). Une interview d'Ivan par un journaliste, à Medjugorje, est explicite et claire : ,tout est normal ! D'ailleurs, à ce jour il n'a rien changé de sa vie et aucun regret en quoi que ce soit ! D'ailleurs s'il avait des regrets il aurait tout vendu, en ne gardant que le minimum pour vivre dignement mais simplement avec sa famille et en suivant enfin les paroles du Christ (pour des "voyants" c'est un minimum évident), en donnant aux pauvres ou à des fondations caritatives qui n'ont surtout rien à voir avec Medjugorje. Aucun "voyant" n'a gagné sa vie grâce à un métier (à part être "visionnaire" ?), mais uniquement grâce aux dons. Des dons "libres".... qui continuent dans leurs hôtels et pensions, ce qui est tout à fait scandaleux !! Tout cet argent qui leur brûle les doigts est d'une indécence écœurante et une insulte vis à vis des gens qui sont vraiment dans la misère !! D'ailleurs tous les autres vrais(e) voyants(e) n'ont jamais profité des pèlerins qui ouvrent, hélas, un peu trop facilement leur porte-monnaie quand il s'agit de surnaturel, qu'il soit qualifié d'authentique ou pas, ou pas encore ? Un exemple parfait et tout à fait remarquable, est celui de Myrna (et de son mari) à Soufanieh, quartier de Damas (voir sur le net). Elle a toujours refusée, son mari aussi, le moindre don (une affiche dans la maison indique que les dons sont refusés), et leur vie n'a pas changé non plus ; elle est resté très simple ! leur maison est ouverte 24/24 et c'est gratuit....., c'est une très belle attitude, dans le partage, l'abnégation et le don de soi. Pour ce qui est de notre histoire, l'Eglise avait ordonné aux "voyants" de cesser tous les spectacles à Medjugorje et ailleurs, ainsi que la diffusion de ces prétendues "messages" qui sont aussi plats et convenus (dixit le pape François) que les commentaires de la pythie de Medjugorje, soeur Emmanuelle Maillard. Le mariage de Jakov fut également du même cru de "simplicité" et de pauvreté, remarquable de discrétion par une file de voitures de luxe, lui se réservant une Mercedes noire qui n'est tout vraiment le reflet du rejet de tout ce luxe indécent (le salaire moyen à ce jour est de 409 euros). Il est une référence incontournable, c'est le livre de feu le père Ivo Sivric "La face cachée de Medjugorje", 1988, un prêtre franciscain natif de Medjugorje, avec des liens de parenté avec des "voyants"; présent en 83, 84 et 86 à Medjugorje en tant que prêtre et confesseur et pour voir sa famille. Ses commentaires et le rapport des faits respectent tout le monde sans exception et sont véritablement digne de sa fonction de prêtre et de sa foi. Après cette lecture, on ne peut que convenir à avoir des doutes sérieux quant aux "voyants et "apparitions", comme l'affirme la "Congrégation de la doctrine de la foi" et le pape François. D'ailleurs lorsque l'on prend connaissance des textes et interrogatoires des "voyants", le doute est renforcé par les trop nombreuses de contradictions, et où les "voyants" ne disent pas toujours la même chose, tout en enjolivant les faits au fur et à mesure que le temps passe. Vicka est certainement la pire de tous, et son histoire du "mouchoir ensanglanté" est une des absurdités qui sort tout droit de son délire ! Ses autres prophéties sont du même cru tout aussi lamentable. Le pire vient aussi par l'annonce des "voyants" qui ont affirmés qu'ils sont les derniers voyants ? pas de bol, car juste après eux, il y a eu Kibeho (reconnu en le 29 juin 2001), mais aussi Soufanieh (pas encore reconnu par l'Eglise). Tout cela est ridicule et pitoyable !! alors il faut lire aussi ce qui est critique sur Medjugorje. J'ai lu et je continue à lire ce qui est à charge comme à décharge et surtout que tout soit bien référencé quant aux sources, c'est très important ou alors on tombe dans la manipulation ou le fanatisme. Faire un seul choix serait stupide et inapproprié, voire dangereux ! J'ai été un convaincu de ce qu'il se passe à Medjugorje, jusqu'à afficher l'image supposée de Marie. Mes recherches m'ont fait découvrir autre chose qui n'est pas très joli et j'ai enlevé la photo car ce n'est pas Elle. Je vous envoie mon salut et ma paix.

[@genevieveconrad]

Cher Antoine J'ai oublié pour la référence. C'est un ouvrage publié en 2015 où les voyants témoignent. Je vais le rechercher et vous donnerai dès que possible les références exactes . Il m'a convaincu de la sincérité des voyants malgré tous les ragots.

[@jeanmathieu896]

Je vous remercie. Il est nécessaire de me donner toutes les références avec le nom de l'auteur. S'il s'agit d'un livre de Sœur Emmanuelle, cela vaut nullité car elle n'en serait pas à son premier mensonge. Car tout comme l'abbé Laurentin, elle avait écrit et affirmé, il y a quelques années, que l'Église allait bientôt reconnaître les "apparitions"....., ce qui était absolument faux et elle le savait ! Juste une façon de "tenir" les fidèles en haleine et en attente, une manipulation de plus ! Sans doute un héritage du père Zovko et l'ex-franciscain Vlasic, ils étaient aussi psychothérapeutes de formation. La manipulation des esprits vis à vis de fidèles tout à fait respectables, est récurrente dans cette affaire et rien n'a arrêté ces religieux et ces "voyants" qui ont divisé et divisent encore l'Église. Tout cela dans le but de créer une nouvelle au nom du "renouveau charismatique" car, quand ils affirment avoir des "messages" de la Madone, cela met au rencard notre cher pape François et ses audiences générales du mercredi qui font pâle figure quand d'autres "privilégiés" ont une ligne privée avec Gospa (?) ! D'autant que Medjugorje a été construit par la désobéissance des religieux et des "voyants", et grâce au laisser aller, à l'époque, du pape Jean-Paul II ; lequel estimait qu'après tout ils ne faisaient pas de mal puisqu'ils priaient.(il ne se rendra jamais à Medjugorje et ce n'est pas le temps qui lui a manqué...) Il a fallu que le pape Benoît XVI ordonne l'exclusion de plusieurs franciscains et surtout celle du père Vlasic qui allait être accusé de manipulation des esprits et de rupture de ses vœux, dont celui de chasteté puisque de ses ébats mystiques avec une sœur naîtra un garçon. Il est écrit également dans l'acte officiel du 10 mars 2009 du ministre général de l'ordre des frères mineurs, le père José Rodriguez Carballo (n°098714), Tomislav Vlasic est dit "responsable de conduites dommageables à la communion ecclésiale tant sur le plan doctrinal que disciplinaire". Il a fallu attendre longtemps que ce franciscain reconnaisse ces faits qu'il avait toujours nié.(?) Par ailleurs, il trouva un appui important en la personne de l'abbé Laurentin qui falsifiera et trafiquera ces informations en inventant un franciscain parti aux États-Unis qu'il affirmera être le père de l'enfant (?). Malheureusement pour lui, ce prêtre que l'on a finit par retrouver, fut très surpris et même stupéfait qu'on puisse oser le salir de la sorte ? Les preuves finirent par s'accumuler et Vlasic demanda sa mise à l'état laïque avant que ne tombe la sanction définitive avec des chefs d'accusations peu élogieux et graves. Le plus lamentable vient des "voyants" qui affirmeront par des "messages" de la Madone que l'évêque Pavao Zanic mentait par ses accusations, et que le père Tomislav Vlasic était innocent...., Voici ce qu'ils ont fait dire à la Madone : "Remerciez le père Tomislav (Vlasic), il vous guide si bien"...., édifiant ! Il apparaît donc que ce "massage " n'est que pure invention des "voyants", mais plus probablement des franciscains (et pourquoi pas Vlasic ?) puisque il a été prouvé que Vlasic n'était pas si innocent que cela, et même carrément coupable !! On retrouve tout le déroulement des ces histoires qui salissent l'Église et abusent de la sincérité des pèlerins, dans le livre de feu le père franciscain Ivo Sivric, natif de Medjugorje "La face cachée de Medjugorje"(édit.1988), mais pas seulement, ces infos nous les retrouvons également dans les livres de Joachim Bouflet et Yves Chiron et sur le net avec toutes les références que chacun peut vérifier, sauf que ça prend du temps, beaucoup de temps. "La vérité vous rendra libre" (Jean 8, 31-36). Je crois en Dieu le père tout puissant mais je hais le mensonge et les "apparitions/spectacles lucratives qui salissent Notre Sainte Mère et l'enseignement de Jésus-Christ.

[@tommyross78]

Alphonsine de KIbéo est devenu soeur dans un couvent !

[@davidblanca1805]

Ok je vois

[@nicolasgenet4344]

Bonjour Monsieur Dumouch Je souhaitais par votre intervention, mieux comprendre Medjugorje, dans vos explications généralement objectives. Vous ne m'avez pas éclairé mes lanternes dans vos 5 vidéos, dans vos explications, même si vous ne donnez pas votre avis on sent que vous êtes très favorable à Medjugorje, je ne retrouve pas votre objectivité, à vous écouter... on ne peut que croire en vous écoutant. J'ai été très gêné par un terme employé concernant Bernadette Soubirous, vous qui aimez à faire comprendre le sens des mots. Bernadette a passé 'un savon" à sa sœur qui tenait une boutique. D'où tenez-vous les propos de Bernadette à sa sœur... et qui les a restitués ??? Je ne crois pas que ce soit Bernadette mais sa sœur qui l'a certainement interprété comme cec.i Faites très attention à votre propos entre "passer un savon"...et manifester le mécontentement de Bernadette. Elle avait rappelé à ses parents de ne pas se faire d'argent, les tentations devaient être très grandes, Bernadette s'y refusait pour garder le message intact de Notre-Dame et ceci était valable certainement pour ses frères et sœurs de ne pas profiter du lien de parenté. Certaines mauvaises langues auraient pu tirer de cette situation de dire qu'elle a sauvé sa famille de la misère... Je suis d'accord avec vous, moi-même papa de trois enfants, on ne peut pas faire le vœu de pauvreté absolu mais de ne pas s'enrichir dans une situation facilitée par les événements et le lien de parenté. Si ces événements n'étaient pas arrivés à Lourdes par l'intermédiaire de Bernadette auprès de la Vierge Marie, ils auraient eu à travailler dans un autre domaine... C'est dans cette notion de facilité, contraire à la foi que Bernadette a certainement essayé de faire comprendre à sa sœur. Elle lui a donné la continuité du message de Lourdes... et l'a laissé libre. J'imagine que sa sœur a été déçue malgré les arguments qu'elle pouvait avoir. Ils n'avaient pas à s'inquiéter, les magasins et les hôtels pour l'accueil des pèlerins, se seraient fait sans eux. D'ailleurs les non-croyants reprochent le commerce fait à Lourdes, signe d'enrichissement. Je rappelle à ces personnes que cela n'appartient pas à l'église, que c'est de l'ordre privé, il est aussi nécessaire et tant mieux s'il crée de l'emploi. Faire confiance à Dieu dans ses choix tel que l'a fait Bernadette patiemment, elle aurait souhaité que sa sœur en fasse de même. Nous sommes tous égaux devant Dieu, visionnaires ou non... C'est encore un vrai témoignage de foi de la part de Bernadette... Nous qui parfois dans le doute voulons anticiper... Lâcher prise et faire confiance au seigneur et à la Vierge Marie qui veillent sur nous. Fraternellement. Nicolas

[@machristine1]

je suis déçue, manifestement vous partez d'un parti pris et vous n'avez pas étudié à fond le sujet, vous prenez 2 , 3 exemples et vous brodez autour pour faire passer la pilule mais en aucun CAS vous n'apportez d'arguments, seulement une interprétation alambiquée qu'avez vous à dire sur la vidéo de vicka faisant semblant d'être en extase? vous me faites penser aux pharisiens , ils refusent l'EVIDENCE , la Vérité : les faits réels ne vous intéressent pas! pourquoi? En fait vous êtes exactement dans la situation de jean Robin lors du débat sur le calvinisme: il ne voulait pas entendre l'EVIDENCE de vos arguments, pourquoi?

[@machristine1]

je parlais de la vidéo ou vicka en extase reçoit un doigt dirigé vers son oeil et recule la tête par réflexe (super extase !) voilà Les tests scientifiques sur les voyants de Medjugorje : une étude critique par le Pr Théophile Kammerer, président du Comité médical international de Lourdes (1986) En 1986, le président du Comité médical international de Lourdes, le Pr Théophile Kammerer, fut sollicité par un médecin italien, le Dr Cherubino Trabucchi, pour examiner le dossier scientifique relatif aux voyants de Medjugorje et pour donner, à ce propos, son avis autorisé. Suite à quoi le Pr Kammerer exposa à ses collègues du Comité, lors de la séance du 20 septembre 1986, un rapport critique. Le professeur mit en évidence le caractère non concluant des dossiers, comme l'a reconnu e Père René Laurentin, qui a eté le défenseur le plus célèbre de Medjugorje dans le monde : Le professeur Kammerer élabora un rapport critique sur ces travaux italiens, et ceux du groupe français (consignés dans notre volume: Henri Joyeux et René Laurentin, Études médicales...) et le soumit à la discussion du Comité médical international de Lourdes, lors de sa session, à Lourdes même, les 20-21 septembre 1986. [...] Les conclusions du président Kammerer restent prudentes. Les positions philosophique de cet éminent psychiatre se situent dans le courant critique à l'egard des apparitions et miracles. [René Laurentin, Dernières nouvelles de Medjugorje, n° 7, O.E.I.L., Décembre 1988, pp. 24-25] Ce rapport a été publié sur le site de l'évêché de Mostar (le 10 juin 2011) [voir aussi "Službeni vjesnik", 2/2011, pp. 240-241]. Voici le document : Compte-rendu de la Réunion du Comité Médical International de Lourdes Cette année, comme il avait été décidé depuis longtemps, la Réunion du Comité a pu se tenir à Lourdes, les 20 et 21 Septembre 1986 […] La présidence était assurée cette fois encore par Monseigneur Henri Donze, Évêque de Tarbes et Lourdes, et par le Professeur Théophile Kammerer, en présence de Monseigneur Jean Sahuquet, Coadjuteur de Mgr Danze. Etaient présents, Messieurs les Professeurs et Docteurs, Juan Gibert Queralto et Domingo Espinos Perez, d’Espagne ; Erwin Theiss, d’Allemagne; St. John Dowling, d'Angleterre et Bernard Colvin, d'Ecosse. De France, MM. Ies Professeurs et Docteurs : Jean-Louis Armand-Laroche, Charles Boudet, Charles Chassagnon, Pierre Mouren, Louis Revol, Jean Rodier, Jean Rousseau, André Trifaud, Théodore Mangiapan, outre Monsieur Kammerer. […] Après quelques mots d'accueil de la part de Mgr H. Donze pour tous, et spécialement a l’intention des nouveaux membres présents, la parole revient au Pr Kammerer. […] ÉTUDE CRITIQUE DES EXPLORATIONS MÉDICALES EFFECTUÉES SUR LES VOYANTS DE MEDJUGORJE Plusiers ouvrages ont paru ces dernières années sur les apparitions de Medjugorje, village de Yougoslavie (Herzégovine) qui est devenu depuis cinq ans un lieu de pèlerinage attirant des foules considérables. L’étude qui va suivre portera particulièrement sur l’expertise médicale publiée dans le livre du Professeur H. JOYEUX et de l’Abbé R. LAURENTIN : « Études médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje » (Editions de l’O.E.I.L., 1985). Des données complémentaires, de source italienne, ont été ajoutées grâce à l’obligente collaboration du Professeur Ch. TRABUCCHI. […] Le Pr TRABUCCHI a bien voulu faire une recension détaillée d’un ouvrage paru en Italie : « Dossier scientifico su Medjugorje » écrit par L. FRIGERIO, G. MATTALIA, et L. BIANCHI (1986). […] Reflexions critiques 1. II faut d’abord souligner la qualité et le mérite des examenseffectués : ce sont les premiers qui aient été mis en oeuvre en pleine extase, au cours d'une apparition. Les experts ont triomphé de nombreux obstacles, le dernier et le plus important étant celui de la résistance des voyants - qui est bien compréhensible. Ces derniers se sont retranchés derrière l’autorisation de la Vierge, qui a signifié son accord, tantôt sa réponse négative : « Ce n’est pas nécessaire ». Les experts se sont alors inclinés. 2. Malgré tous les efforts déployés, ces examens restent sommaires quant à leur portée. Le plus important a été l’EEG : avec ses 8 électrodes en contact avec le cuir chevelu, pour explorer les quelques 50 milliards de neurones qui travaillent dans le cerveau, on peut en comparer la précision - très grossièrement - a celle de quelques avions qui, survolant Paris à une aItitude de I0.000 mètres, rendraient compte des activités de la ville et de ses habitants. Il faut savoir que l’EEG donne des informations précieuses pour des changements de régime globaux de l’activité cérébrale (sommeil, rêve par ex.) ou pour des perturbations concentrées en "foyer" : tumeurs cérébrales, ramollissements, épilepsie etc. Par contre, il ne fournit aucune donnée exploitable sur l’activité intellectuelle, les états émotionnels et affectifs, les troubles névrotiques, les psychoses. Il n’est pratiquement pas utilisé en psychiatrie en dehors d’une suspicion de lésion organique. 3. II n’empèche que l’ ensemble des techniques sophistiquées impressionnent le lecteur non averti et risquent de lui faire croire que, la preuve étant donnée de la normalité des voyants, les visions subjectives sont exclues et l’objectivité des apparitions du même coup prouvée scientifiquement. Le titre même du livre "Études médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje » tend déjà à induire cette conviction. 4. Ce qui est véritablement déconcertant, c’est de voir l’expertise se borner à ces examens instrumentaux auxquels sont joints quelques observations cliniques sommaires. Elle se présente comme un spécimen du réductionnisme neuro-biologique actuellement en vogue dans le milieu matérialiste des neuro-sciences. De toute évidence, les problèmes soulevés par des apparitions ou des visions se situent essentiellement dans le domaine psychologique ou psychopathologique et nécessitent le concours d’un psychiatre. L’équipe a cru pouvoir s’en dispenser, sans aucune explication : c'est une lacune grave. Quelques examens de psychiatres italiens ou yougoslaves sont cités : ils sont sommaires et consistent le plus souvent en tests ; ils ne permettent qu’un profil caractériel. On peut dire qu’il y a une sorte de court-circuit entre les données neuro-biologiques et l’approche spirituelle des phénomènes. 5. Toute observation psychiatrique nécessite plusieurs entretiens avec le sujet et éventuellement ses parents, consacrés à une écoute attentive a) du curriculum vitae aussi détaillé que possible du sujet, remontant à sa première enfance, relevant maladies et traumatisme physiques ou psychiques, approfondissant les phases critiques, l’adaptation scolaire, les relations avec les camarades, l’entrée dans le monde du travail etc… b) de l’histoire familiale, des relations entre les parents et entre les générations, des éventuels conflits à tous Ies niveaux; c) en l’occurence l’évolution religieuse de chacun des voyants était très importante : première initiation à la prière, formes de piété familiale, dévotions particulières, catéchèse reçue, presentation de la Bible etc., participation éventuelle a des pélerinages; d) précisions sur I’état psychique de chacun dans les semaines et les jours qui ont précédé la première apparition; genèse du groupe de voyants. L'observation attentive de chaque voyant au cours de ces entretiens, de son contact, de ses réactions émotionnelles, et tout le matériel d’informations recueilli auraient permis de parvenir à une connaissance assez précise de sa personnalité, de son évolution et de sa situation psychologique. Entreprise certes difficile, nécessitant un interprète, mais peut-être pas impossible et en tout cas indispensable pour une expertise concluante. 6. Chose curieuse, il se trouve qu’une seule donnée psychologique personnelle est mentionnée, non pas dans l’expertise mais dans le récit des premières apparitions, réduite a une simple allusion. Or elle concerne Ia première voyante, IVANKA, âgée de 15 ans : elle venait de perdre sa mère quelques semaines avant la première apparition (mai 198l). Et plus encore : c’est elle qui, dès la seconde apparition, posa à la Vierge le première question tout à fait personnelle, lui demandant des nouvelles de sa mère. Réponse de la Vierge : "Ta maman va bien, elle est avec moi. » II se pourrait que la mort de la mère ait joué, sur le plan psychologique, un rôle important dans la génèse de la première vision d’Ivanka. Mais il ne saurait être question, bien entendu, de se prononcer à ce sujet sans plus ample informé. Chacun sait, en effet, que le deuil d’une mère, surtout pour une adolescente, peut être une épreuve affective profonde et perturbante. Dans le cas d’Ivanka, il faudrait des informations précises sur la maladie (ou l’accident éventuel) et la mort de sa mère, sur la personnalité de cette dernière, la place qu’elle tenait dans la famille, sa vie religieuse et son comportement, les réactions produites par sa disparition etc. Le « travail du deuil » fera d’ailleurs l’objet d’un développement ultérieur. Cet exemple illustre l’intérêt primordial de l'approche psychologique dans les problèmes difficiles des visions et des apparitions. Ils seront présentés sur un plan général dans la deuxième partie de l’exposé. Th. Kammerer Septembre 1986 FIN DU DOCUMENT

[@machristine1]

Qu'avez vous à dire devant la vidéo ou vicka recoit presque le doigt d'un inconnu dans l'oeil? et par réflexe retire sa tête en arrière ? Etes vous aveugle ? 14 Janvier 1985: Vicka rentre dans la "chapelle des apparitions" en compagnie de Ivica Vego pour tenter de justifier ce qui s'est passé. Le père Franciscain Slavko Barbarić, docteur en psychologie sociale, avait témoigné en 1982 dans un rapport scientifique : [Les voyants] déclarent qu'ils ne voient rien autour d'eux pendant les visions. [Zbornil Krsni Zavicaj n. 15, 1982; réédité dans L. Frigerio et al., Dossier scientifico su Medjugorje, Associazione Regina della Pace, 1986, p. 67] Vicka, interviewée en 1983 par le père Bubalo, a prétendu : Quand nous voyons Notre-Dame, nous NE VOYONS NI NE ressentons RIEN d'autre. [Y. Bubalo, Je vois la Vierge. Aînée des voyants de Medjugorje Vicka raconte les apparitions et son extraordinaire expérience, O.E.I.L., 1984, p. 47] Dès que nous commençons à prier, le mur disparaît. Tout disparaît. [...] Quand Notre-Dame arrive, je n’entends et je ne vois RIEN d’autre. [Ibid., p. 121] Le Dr Joyeux, choisi et appelé par le père Laurentin, ayant terminé ses examens le 29 Décembre 1984, affirma que chez les voyants "la perception visuelle du monde extérieur disparaît" [R. Laurentin, H. Joyeux, Scientific and Medical Studies on the Apparitions at Medjugorje, Veritas, 1987, p. 8] En fait, cela n'a pas été prouvé scientifiquement mais s'appuie sur la simple déclaration de Marija et Ivanka du 7 Octobre 1984 : Le "Test de l'écran" d’Ivanka et Marija, qui consistait à placer une feuille de carton opaque devant leurs yeux pendant l'extase. [...] Après l'extase elles ont dit que leur vision de Notre-Dame n'a pas été altérée et qu'elles ne voient pas l'écran en face d’elles. [R. Laurentin, H. Joyeux, Scientific and Medical Studies, op. cit., pp. 64-65] ***** À ce moment-là, Vicka, pour se justifier, dira qu'au cours d'une apparition précédente, elle avait eu l'impression que l'Enfant Jésus allait tomber des bras de la Vierge et que s'était alors présentée une situation similaire. Lisons, avant tout, ce que le père René Laurentin, l’historien "officiel" et le plus grand apologiste de Medjugorje, a rapporté : Ivica, un jeune franciscain, fut chargé de questionner Vicka pour donner (en allemand) une explication souhaitée par Monsieur Bellanger (sic), parapsychologue canadien, qui enquêtait sur les apparitions. Criblée de questions, Vicka en vint a expliquer que, durant cette apparition, elle avait eu un moment d'émotion, parce que la Vierge tenait l'Enfant Jésus dans ses bras, mais de telle manière qu'elle craignit qu'il tombât. [René Laurentin, Dernières nouvelles de Medjugorje, n° 3, O.E.I.L., 1985, p. 32] Observons à présent la vidéo du moment où Vicka fournit la "justification" ci-dessus, avec la bande son originale. On entend clairement aussi la voix de Ivica Vego, qui traduit en allemand les mots de Vicka. Ce film est extrait de l'émission de RAI Uno L'Arena du 28 mars 2010 à laquelle j'ai participé, y apportant la vidéo en question, avec l'aimable autorisation de Louis Bélanger : Voici la transcription des paroles de Vicka: "I ja ljepo, ja znan, evo Ivica. Ja ovde klečala, ja njega samo vidila kad san ja tek došla, ona cura onde bila, a on bio onde. Stani. On bio tu, ona cura tu bila, on bio tu. Ja ovde klečila. I kad je bi… I bila ja molila, sve normalno, ništa nisam, niti sam ja njega kasnije uopće vidila, ma niti njega, ni Pervana, nikoga. Nisan ništa vidila. Jednom kad je bilo iz životopisa, kad je Gospa pokazivala, i pokazala Isusa maloga, ali ovako je se bilo nakrivilo, znaš, ono kad joj držala Isusa, znaš. Ja sam mislila da će ispast. Ali ja nikog ovdje nisam vidila. Samo sam onda ja sebi, ono. Ali nisam uopće, ovi, maloga je pokazala. Ali nisam uopće ovi, jà. Ali vako se… ne. Ali nisam ja uopće da se ono. Samo maloga je bilo ža da ne ispane, ovako je bilo, ovako je ruku držala, i on je tu, ko da ću ga ja ufatit." Voici une traduction soignée des paroles de Vicka : Voici, Ivica, j'étais à genoux ici. Je l'ai vu (Jean-Louis) seuleument quand je suis entrée. La jeune fille (qui était avec Jean-Louis) était là et il était là. Attends! Il était là. La jeune fille ici. J'étais à genoux ici. Et je priais. Après je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan, personne. Je n'ai rien vu. Une fois, alors que Notre-Dame me parlait de sa vie, quand la Vierge m'a montré l'Enfant Jésus dans ses bras, il s'est plié ainsi, alors qu'elle tenait Jésus. Je pensais qu'il allait tomber. Mais je n'ai pas vu personne ici. Seulement, elle m’a montré l’enfant, petit. Oui, je craignais seulement que l'enfant ne tombe. Il était comme ceci, elle tenait la main ainsi. Et il était là, comme si j'allais le prendre. Ensuite Vicka a envoyé cette réponse au père Laurentin, l'historien "officiel" : Je n'avais rien à dire, et je n'aurais rien dit de moi- même, car je n'avais pas vu ce qu'avait fait Jean-Louis pendant l'extase. Je n'ai pas vu son poing et n'avais donc rien à dire. Mais on m'a tant questionnée sur cette apparition que j'ai fait part de cette particularité: l'Enfant Jésus, en apparent déséquilibre sur les bras de Marie. Je sais bien qu'il ne peut rien arriver à Jésus en sa gloire! Mais j'avais l'impression qu'il allait tomber. [R. Laurentin, Dernières nouvelles de Medjugorje, n° 3, op. cit., p. 32] Jean-Louis Martin quitta définitivement Medjugorje le lendemain [Cf. R. Laurentin, Dernières nouvelles de Medjugorje, n° 3, 1985, O.E.I.L., p. 32]. Marco Corvaglia Articles

[@machristine1]

"Manifestement, ce genre de "preuve" n'a pas suffit à l'Eglise " Manque de chance pour vous, justement ça fait parti des preuves que vicka est une menteuse! "elle n'a jamais pu être reproduite" c'est juste absurde; parce ce que jamais personne n'a reproduit ce geste!! " C'est imparable. Un réflexe de fermeture des yeux est obligatoire." d"abord c'est pas juste une fermeture des yeux mais c'est un recul de la tête pour éviter le doigt. Vicka, interviewée en 1983 par le père Bubalo, a prétendu : Quand nous voyons Notre-Dame, nous NE VOYONS NI NE ressentons RIEN d'autre. [Y. Bubalo, Je vois la Vierge. Aînée des voyants de Medjugorje Vicka raconte les apparitions et son extraordinaire expérience, O.E.I.L., 1984, p. 47] Dès que nous commençons à prier, le mur disparaît. Tout disparaît. [...] Quand Notre-Dame arrive, je n’ENTENDS et je ne VOIS RIEN d’autre. [Ibid., p. 121] Pauvre vicka , enfermée dans le mensonge depuis 40 ans .... quelle triste comédie vous ignorez les faits, c'est votre choix , Vous avez décidé comme les pharisiens ne pas vouloir voir l'évidence, tant pis pour vous.

[@machristine1]

" Je serais vous, je construirais comme dans cette video, une double colonne : le négatif et le positif. " je le fait: Bernadette Soubirou a t-elle menti ? JAMAIS ! Les petits enfants de Fatima ont-ils menti ? JAMAIS ! Les enfants de l'Ile Bouchard ont-ils menti ? JAMAIS ! Ont-ils désobéi à l'autorité de l'Eglise ? JAMAIS ! Notre Dame de Lourdes, de Fatima a t-elle incité à la désobéissance envers l'autorité de l'Eglise ? JAMAIS ! vicka ? a t-elle menti ? OUI!

[@tommyross78]

Arnaud vous devriez attendre l'avis de l'église qui est pour l'instant méfiant avant de faire ce genre de vidéo .

[@tchang2024]

Pardon Arnaud mais ayant fumé quelques pétards dans ma vie d'athée, pour supporter de l'être entre autres lol : s'ils avaient fumé oui ils auraient pu avoir une vision, certes : mais pas la même !

[@tchang2024]

Qui plus est : le cannabis ne provoque pas d'hallucinations. Il faudrait alors parler d'autres drogues comme le LSD. Oui mais là aussi : les hallucinations ne seraient pas convergeantes. J'ai une idée ? Je me permets n'est-ce pas ? Que la Vatican fasse tester des drogues à un collège de volontaires et ils verront bien ? J'ai beaucoup enquêté et j'ai vécu quelques temps dans des communautés hippies sans consommer, je le précise - je le jure devant Dieu est-ce que cela suffit ? Eh bien ces gens voient des choses - oui : mais des "choses" toutes personnelles qui parlent de leur vie intérieure propre. Donc je crois au témoignage de ces jeunes. La seule possibilité serait une sorte d'hystérie collective mais cela n'aurait pas tenu car avec le temps, au moins l'un d'eux aurait craqué et avoué !

[@tchang2024]

De plus une personne qui se drogue : ça se voit. J'en ai vu des drogués et ces témoins n'en ont ni l'air ni la chanson, Arnaud ... pour moi : ça a l'air tout-à fait crédible et sache que ça ne "m'arrange" pas car je suis protestante ... donc en général je proteste, quoi ! Et là : je ne proteste pas ...

[@machristine1]

c'est impossible de sortir du'un mensonge de 40 ans, comment faites vous? A moins d'avoir le couteau sous la gorge, vous persisterez jusqu à la mort

[@stellavista6893]

oui mais pas une hallucination collective car on ne peut pas voir la même chose, une hallucination collective ça n'existe pas sauf à cause de gaz ou des gens peuvent avoir des hallucinations mais voient tous des chsoes différentes

[@claudinepetit3291]

Tout mes espoir vous les avez casser je suis perdu