Dlaczego zwierzęta cierpią? │ Pytania Ateisty

[@orestes.kowalski]

Byłbym wdzięczny także za podsyłanie tego filmu i oznaczanie w SM osób wierzących (twórców, księży itp.), którzy chcieliby odpowiedzieć na to pytanie. Z góry dziękuję!

[@FilipGustawWojcik]

@Tomasz J masz nieograniczoną moc - nie zatrzymasz bezsensownego cierpienia niektórych tylko dlatego że tyczy się osób ci niezbyt bliskich?

[@orestes.kowalski]

@Tomasz J Nie wiem czy nazwałbym to "ratowaniem podczas potopu", który samemu się spowodowało ;) No właśnie na tej samej zasadzie nie chciałbym, żeby bliska mi osoba cierpiała i nie chciałbym żeby mój pies cierpiał. Gdy mam możliwość to jednej i drugiej istocie staram się zminimalizować to cierpienie lub przed nim je uchronić.

[@jarok1891]

@@orestes.kowalski Przecież zdolność odczuwania fizycznego bólu zapewnia nam (i zwierzętom) przetrwanie więc co to za brednie że nie prowadzi ich nigdzie jeśli ceną jest być albo nie być, po prostu przetrwanie? Przyznam że ta "filozoficzna rozkmina" już w założeniach jest kosmiczną bzdurą. BTW wolałbym byś np zajął się tym jak od w sumie niedawna ból fizyczny cierpią ryby mimo że nie mają jak bo brak im stosownych receptorów. Widzę w tym przypadku ewidentny wpływ ekooszołomstwa na prawodawstwo i naukę jeśli można ją tak jeszcze nazywać.

[@orestes.kowalski]

@Tomasz J no ale chodzi o to, że nie jest to przykład w którym Bóg musi wybierać ludzi albo zwierzęta (tak jak w przykładzie z rekinami np.). Tutaj jest mowa o sprawieniu, że zwierzęta odczuwają ból albo zdecydowaniu, by tego bólu nie odczuwały.

[@FilipGustawWojcik]

@Tomasz J jakbyś był bogiem, to byś miał( dopisz sobie ten fragment do mojego wcześniejszego komentarza)

[@lottax.8031]

Opowiedziałam raz pewnej osobie o problemach, z którymi się borykałam, bo mój pies zwichnął sobie staw w biodrze (operacje, rehabilitacja). Ta osoba zapytała mnie, dlaczego nie pozbyłam się zwierzęcia, nie oddałam go gdzieś, tylko włożyłam tyle energii w przywracanie mu zdrowia. W szoku zamiast odpowiedzieć tak, jakbym chciała (czyli coś o znęcaniu się psychicznym, coś o traktowaniu psa jak kompana, którego się nie porzuca), obróciłam to w tak żałosny żart, że choć minęło wiele miesięcy, to ta rozmowa ciągle mnie prześladuje i do dziś mam kaca. To jedna z tych myśli, które memicznie wracają, gdy chcesz już zasnąć. Wszystko dlatego, że nie spodziewałam się, że całkiem fajny rozmówca okaże się psychopatą.

[@seaindieoae]

a dlaczego uważasz go za psychopatę?

[@lottax.8031]

@@seaindieoae Może źle, że użyłam tego słowa, chodziło mi po prostu o osobę nieczułą, taką która nie czai, że zwierzę ma swoje uczucia, albo nawet że właściciel tego psa ma uczucia względem swojego zwierzaka. Ta osoba chyba myślała, że pies jest jak maskotka, która gdy się zniszczy, to się jej pozbywa, przynajmniej tak to odebrałam - że zabrakło empatii. Stąd moja przesadzona opinia (trochę poszłam na skróty).

[@agnezz4985]

@@lottax.8031 nie uwazam ze jest to przesadzona opinia

[@aureliawrzeszcz2687]

Bardzo ciekawy temat, który nurtuje mnie od dawna. Próby odpowiedzi na to pytanie przez wierzących nie przekonują mnie a nawet drażnią. Dziękuję za ten temat.

[@kozackihetman]

Jestem byłym ultrakatolikiem. Dzisiaj jestem ateistą. Do tego stanu doprowadziło mnie ciągłe zderzanie się faktów z teologią. Teoretycznie doktryna mówi, że śmierć i cierpienie pojawiło się w skutek grzechu pierworodnego i objęło całe stworzenie. Problem polega na tym, że paleontologia nie jest w stanie wskazać takiego momentu w dziejach, kiedy cierpienie nie istniało. Widzimy w skałach, że na tej planecie istniały i cierpiały niezliczone gatunki istot, zaorane i przykryte kolejnymi warstwami. Właściwie to gdy pojawił się człowiek, większość dziejów świata była za nami. Tutaj pojawia się protestancka teoria, która mówi, że skamieniałości to atrapa, która ma wypróbować naszą wiarę xD Ogólnie teoria religijna mówi, że po popełnieniu grzechu pierworodnego, świat się zepsuł. Problem polega na tym, że nigdy w dziejach nie było stworzenia człowieka ani grzechu pierworodnego. Teraz nagrodę Nobla dostał naukowiec zajmujący się genomem wymarłych człowiekowatych znajdujący się w naszym genomie. Paleontologia mówi, a genetyka potwierdza, że człowiek współczesny wyszedł z Afryki i wędrując przez Eurazję krzyżował się z człowiekowatymi, których czas na tej planecie dobiegał końca (Neandertalczycy i Denisowianie). Jesteśmy mieszanką genetyczną. Nie było żadnego stworzenia. Nie było grzechu pierworodnego, a to skreśla całą misję Jezusa i doktrynę chrześcijańską, mówiącą o odkupieniu i zmartwychwstaniu. Wszystko do kosza, tym bardziej, że geneza doktryny tkwi w akadyjsko-ugaryckim folklorze. Pierwsze jedenaście rozdziałów Bereszit to sumeryjski folklor. Eden = Edinu (akadyjskie określenie stepu, równiny). Nie oszukujmy się. Większość wierzących nie zadaje sobie takich pytań. Wiara jest powierzchowna, więcej w tym ludowego folkloru niż faktycznej doktryny. Każdy wierzy po swojemu w swoją wizję Boga i życia po śmierci. Bo to właśnie wizja Opatrzności, która czuwa nad naszym życiem nie pozwala wyjść z tej strefy komfortu. Alternatywą jest gorzka pigułka obojętnego i nieprzyjaznego wszechświata, który kręcił się bez nas i dalej będzie, gdy nas zabraknie.

[@jarok1891]

Nie ma to jak bujać sie od bandy do bandy. Najpierw ultrakatol, potem ateista walczący, co za parę lat gdy odkryjesz że twoi nowi guru Ciebie też dymają?

[@kozackihetman]

@@jarok1891 Nie jestem wojującym ateistą, lubię i szanuję tradycyjny Rzymski Kościół. Nie wierzę w doktrynę.

[@annabien4922]

​@@jarok1891jestem ateistką, nie mam żadnego guru, ale też zgadzam się z powyższymi przemyśleniami.

[@koprolity]

Bóg nawet własnego syna nienawidzi, a przynajmniej tak można wnioskować z tego, jaki los mu zgotował.

[@FilipGustawWojcik]

nie no, kocha go mocno, ale ludzkość bardziej

[@koprolity]

@Tomasz J Imprezę wiekuistą.

[@plama8920]

@Tomasz J nie ogarniasz, że to co napisał to ✨żart✨

[@iczaplicka]

@Tomasz J Doktryna trzech światów z "Wizjii Lokalnej" lema. Nasz jest światem nieprzyjaznym - łatwiej zniszczyć niż wybudować, łatwiej zranić niz wyleczyć itp. Swiat obojętny - rownie łatwo. Świat przyjazny - łatwiej budować, naprawiać, pzrywoływać do życia niż odwrotnie.

[@Veiraviss]

Może Bóg lubi snuff. Poza tym i tak go wskrzesił, pieprzony cheater.

[@martakowalczyk4484]

Jejku, mega dzięki Orestes, że podejmujesz takie tematy!

[@telmanath]

Dzięki za ten film. Też się ostatnio sporo zastanawiałem jak to jest, że ten miłosierny i nieśmiertelny Bóg, który miał nieograniczony czas i możliwości by dopiąć wszystko na ostatni guzik finalnie stworzył świat natury oparty na cierpieniu, bólu i śmierci. Coś tu chyba się nie zgadza.

[@orestes.kowalski]

Nom, też tak myślę :)

[@aji5310]

zgadza się, bo wszystko tłumaczy się wolną wolą nawet tam, gdzie jej nie ma. bo "wybór" jest super...

[@tennickniejestdostepny]

Dzięki temu masz wolną wolę. Noża można używać do krojenia czy smarowania chleba, ale też można go komuś wbić w plecy. To od Ciebie zależy co z nim zrobisz. Zwierzęta, ale też niektóre rośliny, zazwyczaj polują na inne stworzenia, bo są głodne. Człowiek natomiast zabija bez powodu - dużo jedzenia się marnuje i jest wyrzucane, ale też ludzie masowo mordują się nawzajem, co raczej nie jest zbyt powszechne wśród innych zwierząt. Gdyby Bóg mówił każdemu co może, a czego nie, to większość by narzekała, że chcą być wolni. Poza tym według Biblii Bóg stworzył świat bez cierpienia, a jedynie zabronił spożywania owocu z jednego drzewa. Ludzie więc mieli tylko jedno małe ograniczenie, do którego nie potrafili lub nie chcieli się zastosować. Wybrali wolną wolę bez jakichkolwiek ograniczeń, przez co teraz jest jak jest. Inna kwestia, że ogólnie świat jest bez cierpienia i bez jakichkolwiek zmartwień, tylko to wszystko czeka na nas w niebie. Ziemskie życie to jedynie trochę taki sprawdzian kto się nadaje, a kto nie. Chyba też nawet w Biblii jest podane, że nie wszyscy wejdą do Królestwa Niebieskiego.

[@miroslawek]

@@tennickniejestdostepny A w jaki sposób Twój post wyjaśnia niepotrzebne cierpienie milionów zwierząt?

[@telmanath]

@@tennickniejestdostepny Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział że człowiek złamie to jedno ograniczenie o którym mówisz. Wiedział, że potoczy się to tak, jak się potoczyło, bo przecież jak rozumiem Boga zaskoczyć nie można. A w takim razie całe to cierpienie i śmierć było od początku wpisane w plan. Pomijam już kwestię zbiorowej odpowiedzialności całego bożego stworzenia za błąd jednego człowieka na początku tej drogi. A przecież nie o człowieku mówi ten film, a o zwierzętach, które już w ogóle są poza tym wszystkim i nie mają z tym nic wspólnego.

[@amciuam157]

20 stopni, jesienne kolory, wieczorna jazda rowerem po lesie, zapach grzybków w nosie i ateistyczne rozważania nad światem - bardzo miły dzisiaj dzień.

[@arturzajac6270]

Za zamieszanie.

[@KristopherBongcloud]

Hej, niezmiernie lubię twoje materiały i z tym nie jest inaczej. Z racji tego, że temat jest mi bliski, chciałbym dodać kilka rzeczy od siebie: -Chciałbym podkreślić niewyobrażalą ilość cierpienia zwierząt. W tej sekundzie miliony zwierząt cierpią z przeróżnych przyczyn. Gdyby spróbować sobie to wyobrazić, to nasz umysł zostałby przytłoczony mnogością, skalą i okrucieństwem bólu jaki ma teraz miejsce. I wszystko należy jeszcze przemnożyć przez kolejną, absurdalnie wielką, liczbę przeszłych momentów. Przecież zwierzęta istnieją jak nie od miliardów to setek milionów lat, na długo przed pojawieniem się człowieka. -Nie każde cierpienie zwierząt niesie ze sobą korzyść dla czegokolwiek. Na myśli mam na przykład nowotwory. Na nowotworze nikt nie korzysta, nie jest to pasożyt żywiący się kosztem żywiciela, nie jest to drapieżnik żwywiący się ofiarą itd. -Aby istota odpowiedzialna za taki stan rzeczy, jednocześnie uważana była za dobrą potrzebuje naprawdę naprawdę naprawdę naprawdę NAPRAWDĘ dobrego uzasadnienia, dlaczego pozwala na tak absurdalne okrucieństwo. -Jedną z odpowiedzi którą znalazłem, brzmi mniej więcej tak: "Bóg dopuszcza cierpienie zupełnie niewinnych istot, żeby poruszyć serca ludzi i żeby popychać ich w ten sposób do jeszcze gorliwszego stawiania czoła niesprawiedliwości i złu". Uważam to za absurdalne, bo gargantuiczne cierpienie miliardów miliardów niewinnych istot tyko po to, żeby ludziom tknęło serduszko, to tak jakby złamany paznokieć leczyć amputacją całej ręki. Zwłaszcza że widzimy jak te poruszanie serc wypada w praktyce... Dlatego cieszę się że poruszyłeś ten temat i wywołałeś wierzących do tablicy, bo póki co, cierpienie zwierząt widzę jako wyraźną wyrwę w katolicyzmie.

[@magdalenatomczyk7197]

Miałam operację biodra i wiem jak to boli. Tzn wcale. Gadanie Wojtyły o cierpieniu w epoce silnych leków przeciwbólowych to groteska. Dokładnie tych leków, których specjalistka od cudzego cierpienia odmawiała umierającym na raka.

[@n.antiopa4903]

Ogrom cierpienia w świecie jest przytłaczająco przerażający, ale i jednocześnie fascynujący z biologiczno-ewolucyjnej perspektywy np. w podniesionej kwestii pasożytów czy nowotworów. Przyroda nie znosi próżni, a pasożyty pojawiły się w wolnych niszach, tam gdzie dało się korzystać z zasobów innych organizmów i każda taka relacja to niesamowita historia wzajemnego wyścigu zbrojeń. Nowotwory z kolei można by ująć jako popsute komórki, które prowadzą nieświadomie z góry przegraną walkę o dominację z organizmem, z którego powstały. Jakkolwiek przerażające są efekty nie da się temu odmówić niesamowitości i choć nie jestem zdania żeby maczała w tym wszystkim palce jakaś wyższa istota, to jeśli już się przy takiej wersji upierać to w życiu nie nazwałabym jej miłosierną. PS. Kolejny świetny kubek, ahoj!

[@piotrviatorus5109]

co za bałwan pisze te elaboraty ?

[@Przem723]

Fascynujące postrzeganie. Próba podejmowania się tego specyficznego typu dyskusji wśród znajomych jest niestety często bezcelowa:/

[@bergitka.000]

Uważam, że robimy niewłaściwe założenie, że bóg - gdyby istniał - byłby dobry. Nic na to nie wskazuje, jak uczy nas historia i obserwacja świata. Jeśli założymy, że jest istotą złośliwą, którą ból podległych mu robaczków cieszy, a dodatkowo jeszcze zdecydowanie za dużo pije, wszystko zaczyna do siebie elegancko pasować.

[@emiliastec2270]

Ciekawa rozkmina do której też bym się skłaniała gdybym miała zakładać istnienie jakiejś wszechmocnej istoty :D ale pytanie dotyczy konkretnego, chrześcijańskiego wyobrażenia boga, w którym jest on z założenia dobry i miłosierny, dlatego nie bierzemy pod uwagę jego złośliwości, więc też nie ma logicznej odpowiedzi na zadane pytanie :p

[@bergitka.000]

@@emiliastec2270 no właśnie niekoniecznie, wszak "stworzył on czlowieka na obraz i podobieństwo swoje", a człowiek jaki jest, każdy widzi... Upatruję źródeł teorii o dobroci i miłosierdziu w strachu przed wszechmogącym. O większości tych, którzy mogli z nami zrobić wszystko, mówiło się, że są dobrzy, łagodni i kochający, viz wszelcy dyktatorzy.

[@viro_]

@@bergitka.000 Ależ Ty odwracasz kota ogonem w tej swojej argumentacji. Biblia mówi jasno "Sprawiedliwy jest Pan na wszystkich drogach swoich I łaskawy we wszystkich dziełach swoich". A rzeczywistość pokazuje zupełnie co innego i kropka. Jeżeli w biblii napisane byłoby, że w Twojej szafie jest smok, a Ty po otworzeniu szafy zobaczyłbyś, że nie ma tam żadnego smoka, co byś stwierdził? No że to zwykła ściema, że biblia to nie dzieło nieomylnej istoty, tylko jakiś ludzi, którym coś się wydawało. I temat zamknięty. Dlaczego w analogicznej kwestii dotyczącej boga, zamiast stwierdzić, że jest wymyśloną istotą, bo jego opis jest całkowicie sprzeczny z rzeczywistością, za wszelką cenę szukasz innego wyjaśnienia, byleby takiego, które zakłada, że ten bóg jednak istnieje? Takim podejściem tak na prawdę wymyślasz zupełnie innego boga, bo w biblii nic nie ma o tym, że bóg jest istotą złośliwą, którą ból podległych mu robaczków cieszy.

[@bergitka.000]

@@viro_ Chyba się nie rozumiemy. Bóg jest postacią wymyśloną, więc opieranie się na jakichkolwiek źródłach - czyli biblii w tym wypadku - zamyka jakąkolwiek dyskusję na ten temat.

[@piotrzdunek7282]

To jest manicheizm. Dość popularna wierzenie przed wiekami.

[@maimai-bd2iw]

O jej, a ja w ten poniedziaalek zlozylam apostazje akurat. :D Zabieram sie do ogladania, pewnie sie zgodzimy w wielu kwestiach

[@orestes.kowalski]

Brawo! Miłego oglądania w takim razie :)

[@aluette1]

Brawo dla każdego, kto wystąpił z mafii 👍👍🏼

[@pauljuliusmobius8039]

Wow no to pokazałaś tym katusom. I jaką różnice zauważyłaś? Co się zmieniło w twoim życiu?

[@jarok1891]

@@pauljuliusmobius8039 No jak to co? ze 20 punktów IQ z samego faktu wypisania się z "ciemniactwa" , ze 200 do czystego lansu z samego pochwalenia się tym wzniosłym aktem, no i można teraz z czystym sumieniem wieczorem tarocika ułożyć a za tydzień do wróżki:D Przeciez zawsze warto wiedzieć co człowieka czeka w przyszłości:D

[@Konqer]

@@jarok1891 No pewnie, każdy kto odchodzi ze szkoły magii i czarów o nazwie kościół katolicki musi zacząć wierzyć w tarota. Podobnie jak ktoś, kto przestał wierzyć w świętego Mikołaja musi zacząć wierzyć w dziadka mroza.

[@justincase7985]

Dzięki za ten materiał!

[@gorgi-g]

Powiązanie cierpienia z czymś szlachetnym, to największe skurwysyństwo w dziejach. Jak można wmawiać ludziom że gdy ich boli, gdy ktoś ich skrzywdził, lub dręczył psychicznie, to taka była wola boga i to się bogu podoba. Utożsamienie cierpienia z boską łasą miało na celu raczej odebrania ludziom możliwości buntu. Gdy każą ci akceptować cierpnie, nie szukasz rozwiązywań aby usunąć przyczynę cierpienia. Nie buntujesz się wtedy przeciwko władcy, chorej ideologii czy oprawcy.

[@amask99]

Wiara katolicka nie widzi cierpienia jako celu samego w sobie, popiera medycynę, leki przeciwbólowe, działalność charytatywną, sprzeciwia się krzywdzeniu ludzi i maltretowaniu zwierząt. Ale istnieją takie rodzaje cierpienia, wobec których mamy ograniczone możliwości, a dalej jesteśmy już bezsilni. I w tym wypadku nie widzę powodu, by zawsze określić je jako jednoznacznie złe i niedające nic. Skoro i tak już jest, a nie może zniknąć, chyba warto coś dla siebie z niego wyciągnąć

[@sebon11]

W sedno, idealnie zakończony film

[@Robert-zc5be]

Pierwszy raz z tym pytaniem spotkałem się w "Dziennikach" Gombrowicza. Od tamtej pory wielokrotnie próbowałem zadawać je osobom wierzącym, ale żadna nie potrafiła udzielić odpowiedzi. Zazwyczaj temat (podobnie jak ogólnie kwestia zła) jest zbywany Odpowiedzią nr 2.

[@somebodynobody3941]

Ale przecież przez zadanie tego pytania nie płynie żadna dodatkowa wiedza, czy korzyść. Równie dobrze można zadać pytanie: po co żyjemy? Bóg tak chciał. Reszty dowiemy się w odpowiednim "czasie" - o ile ten, tam funkcjonuje w takiej formie.

[@maranatha5473]

Bo człowiek chciał poznać co to dobro i zło wiec został wysłany do świata który mu to pokazuje.

[@Robert-zc5be]

@@maranatha5473 Niech żyje odpowiedzialność zbiorowa.

[@maranatha5473]

@@Robert-zc5be Bóg wysłał na ten świat Adama i Ewe ,a oni sie tu rozmnozyli. Następstwem grzechu pierworodnego było skażenie natury ludzkiej w ten sposób ze łatwiej jest sie nam kierować zwierzęcą częścią swojej natury popędami i instynktami niż wartościami wyzszymi. Teraz aby wylądować w raju to ty musisz pokazać Bogu ze wybierasz wartości wyższe niż ta zwierzęca cześć swojej natury. Musisz pokazać ze wybierasz Boga, a nie świat przyrody który wybrali Adam i Ewa.

[@Robert-zc5be]

@@maranatha5473 A może spróbujesz odpowiedzieć na pytanie z filmu? Ale tak szczerze, zgodnie z tym, co sam czujesz i myślisz (łącznie z ewentualnymi wątpliwościami), a nie za pomocą religijnych formułek?

[@MamaKozy]

Dobrze zapytane. 😉

[@orestes.kowalski]

Dziękuję!

[@gozertraveler858]

Najwiecej to Kozy sie wycierpieli ;) No bo po co bog stworzyl kotonskiego?

[@MamaKozy]

@@gozertraveler858Kozy chroni Azazel, więc spoko. A teraz cii. Cho do mnie, tutaj nie spamuj.

[@gozertraveler858]

@@MamaKozy bylem to nikogo nie bylo, zreszta, tutaj moge skoro subuje.

[@wandap9520]

Wrażliwość człowieka na cierpienia ludzi i zwierząt jest godna uwagi i pochwały, ale: - co było pierwsze: ból/cierpienie czy Eden? - czy człowiek otrzymał prawo przyczyniać się do zadawania bólu/cierpienia innym, czy raczej obowiązek dbania o dobrostan tego co otrzymał? „Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli”- Ew Jana 8:32. Mnie prawda wyzwoliła od obciążania odpowiedzialnością tylko innych, bo: „Dobry Bóg zrobił co mógł, a resztę spieprzyli ,fachowcy’”.

[@Rossinyol9775]

Kolejny świetny i dający do myślenia materiał. Pozdrawiam serdecznie 😊

[@orestes.kowalski]

Dziękuję! Cieszę się, że mogę się przydać! :)

[@RafikGdansk]

No i pięknie 😍 Aż jestem ciekaw odpowiedzi.

[@norbb5526]

Zrobisz filmik o bezkręgowcach? Dokładniej o ewentualnej hodowli różnych stawonogów czy mięczaków żeby ludzie mogli je zjeść. Głównie chodzi o kwestie etyczne i środowiskowe

[@Orclin]

To chyba proste. Ciężko uznać masową śmierć setek małych zwierząt tylko po to, żeby zrobić jednego burgera który można zrobić z 2 garści ciecierzycy, grochu, fasoli, soi czy glutenu. Ponadto, z własnego doświadczenia, zanim przeszedłem na weganizm kupiłem sobie paczkę smażonych mączników i koników polnych. Nie były złe, ale jak spojrzałem na skład analityczny na opakowaniu i przeczytałem, że zawierają dosłownie 0g białka na 100g produktu to zwątpiłem w tego sens.

[@norbb5526]

@@Orclin śmierć śmiercią, ale przynajmniej moim zdaniem śmierć zwierząt nie jest najgorszą częścią ich hodowli. Bardzo złe są warunki w jakich one przebywają, lub zabieranie młodego od matki. Stawonogi nie tworzą między ze sobą jakichś szczególnych więzi, oraz ogólnie mniej wymagają, są prostsze. Szybciej też rosną więc krócej będą się "męczyć" (jeśli w ogole w hodowlach by się męczyły)

[@bergitka.000]

@@Orclin masz rację, jeśli chodzi o żywienie ludzi. Ja rozważam tę opcję dla kotów i ewentualnie innych - być może są - zwierząt domowych, które nie mogą żyć na zamiennikach roślinnych.

[@Orclin]

@@bergitka.000 o, ok. Chociaż jeśli jesteś weganinem to odradzam hodowlę zwierząt, nawet psów i kotów. Gdyby nie było domowych zwierząt nie musielibyśmy się zastanawiać jaki jest najbardziej etyczny sposób ich żywienia. Nie wiem też czy owady są najlepsze dla kotów. Tam jest 10x więcej chityna niż białka, to chyba nie może być dobre.

[@bergitka.000]

@@Orclin Gdyby nie było, to pewnie nie, niemniej są. I muszą jeść. Nie prowadzę hodowli, po prostu mam koty i nie będę ich żywić tak, jak się żywię sama. Ta chityna jest chyba usuwana w procesie produkcji karmy (nie wiem, nie sprawdzałam), ale białka jest w niej stosunkowo dużo, przynajmniej w porównaniu do innych karm. Tak czy siak, moje i tak kręcą nosem na owadzinę, bo rozpuszczone są jak szlag.

[@eidancree]

Z jednej strony bardzo się cieszę z takich materiałów, ale z drugiej strony czuję smutek, że fanatyczne osoby, dalej będą wybielać boga, (który najprawdopodobniej nie istnieje). Podobnie do ciebie Orestes ja również rozmyślałem i rozkładałem takie tematy na czynniki pierwsze, by mocnymi argumentami przemówić moim bliskim do rozsądku. Jednak za każdym razem zderzałem się ze ścianą fanatyzmu. Pomimo tego, że Jezus powiedział, że najważniejsza jest miłość i chrześcijanie stawiają ją na "pierwszym" miejscu, to ma się wrażenie (a nawet pewność), że wszystko czego by nie zrobił bóg jest miłościwe. Wszystkie morderstwa, wszystkie katorgi wywołane przez boga są tłumaczone (przepraszam za wyrażenie, ale tu chyba potrzebne jest mocniejsze słowo) po****oloną "logiką", gdzie np. analogicznie usprawiedliwiałbym Hitlera, że holokaust, to był przejaw miłosierdzia, a nie nienawiści. Bóg jest największym sku***synem, nie taki Hitler, czy Stalin, bo oni żyli w chaosie stworzonym przez boga, jednocześnie będąc sami chaosem w porównaniu do wszechmocnego boga. Powtarzanie argumentów jest dla mnie chyba zbyt męczące, chyba psycha mi siada, bo wiem ile czasu straciłem na to, by później po moich argumentach zostać wyśmiany i by na końcu powiedzieć mi, że bóg jest miłością i tego nie można podważać. Taka jest "argumentacja" ludzi myślących irracionalnie. Jesteśmy homo sapiens, a my jako gatunek nie jesteśmy rozsądni. Także dzięki ci Orestes za film, bo bardzo fajnie się ciebie słucha. Nie wiem, czy nie jest bez sensu taka argumentacja, ale może kogoś przkonasz... powodzenia. Pozdrawiam. Ps fajna bluza.

[@nowespojrzenie2.0]

Mam identyczne zdanie i mówiłem o tym, że ludzie mają pretensje do wszystkich i wszystkiego, a nikt nie ma pretensji do bozi, w którego wierzy w tym kraju według oficjalnych statystyk większość ludzi. Oczywiście wierzący boją się zaatakować bozię, a z kolei ateiści nie chcą się ośmieszać, ale to powoduje sytuację, w której ten, który ma najwięcej za uszami - jeśli oczywiście istnieje - przez nikogo nigdy nie jest atakowany. Zwracam na to uwagę!

[@GLOS_LOGIKI]

Jeśli założyć, że część chrześcijan twierdzi, że zwierzęta nie odczuwają bólu (jak to wspomniałeś w jednym z punktów) to logiczną konsekwencją byłoby, że można sobie je kopać dla rozrywki. Tu wyjdzie sprzeczność bo raczej nie uznają tego, bo graniczyłoby to z czymś oczywistym nie do zaakceptowania. Również można obalić argument o rzekomej odpowiedzialności tylko i wyłącznie samych ludzi za to cierpienie zwierząt (które niby jest wynikiem grzechu pierwszych ludzi). Jeśli wierzą w potop który był wynikiem ingerencji rzekomego Boga, kiedy to zabił wiele zwierząt to nie ma tu tylko ludzkiej rzekomej ingerencji w cierpienie i śmierć zwierząt ale już samo działanie rzekomego Boga by było w to powiązane.

[@SantusFaustusI]

Potrafią odczuwać ból ponieważ są istotami materialnymi. Ból to nieprzyjemny bodziec mogący ocalić życie lub przynajmniej uchronić je przed większym bólem lub trwałym uszkodzeniem. W tym sensie ból jest wręcz czymś dobrym i zarówno zwierzę jak i człowiek powinni go czasem odczuć. Jakbyśmy nie czuli bólu przy np. sparzeniu się gdy zbliżymy rękę za blisko ognia, to konsekwencje mogłyby być dużo gorsze. A tak mamy sygnał alarmowy w postaci bólu i odruchu cofnięcia ręki, nogi czy innej części ciała. Gdyby nie potrafiły odczuwać bólu, to by znaczyło to, że nie są istotami materialnymi, a tym samym, że nie są w ogóle zwierzętami lub nie istnieją. Nie da się tego zorganizować lepiej tak, żeby to wszystko było ze sobą spójne i żeby świat miał jakieś sensowne zasady. Z resztą cierpienie zwierzęcia jest tylko tymczasowe. Zwierzę zdycha i koniec. Cierpienie człowieka jest o wiele gorsze. Ten może cierpieć nie tylko tutaj na tym padole łez, ale też i po śmierci przez całą wieczność. To dużo gorsza perspektywa niż być sobie takim nieświadomym jeleniem w lesie i czasami się zranić, ale po kilku czy kilkunastu latach zdechnąć.

[@tomasz.maciaszek88]

Komentarz dla zasięgów :)

[@antygona-iq8ew]

Jestem wątpiącą chrześcijanką, pytanie o cierpienie zwierząt towarzyszy mi od bardzo dawna, jestem bardzo ciekawa odpowiedzi jakie otrzymasz.

[@goglik2173]

Niech pani poczyta C.S Lewisa "Chrześcijanstwo po prostu" wtedy pani nie zwątpi.

[@antygona-iq8ew]

@@goglik2173 dziękuję za sugestię

[@goglik2173]

Niech pani pamięta, Jezus też wątpił "Boże mój Boże, czemuś mnie opuścił" a był Bóg cały czas przy nim.

[@antygona-iq8ew]

@@goglik2173 dziękuję ale tu już dawno przestało chodzić o mnie.

[@kozackihetman]

Jestem byłym ultrakatolikiem. Dzisiaj jestem ateistą. Do tego stanu doprowadziło mnie ciągłe zderzanie się faktów z teologią. Teoretycznie doktryna mówi, że śmierć i cierpienie pojawiło się w skutek grzechu pierworodnego i objęło całe stworzenie. Problem polega na tym, że paleontologia nie jest w stanie wskazać takiego momentu w dziejach, kiedy cierpienie nie istniało. Widzimy w skałach, że na tej planecie istniały i cierpiały niezliczone gatunki istot, zaorane i przykryte kolejnymi warstwami. Właściwie to gdy pojawił się człowiek, większość dziejów świata była za nami. Tutaj pojawia się protestancka teoria, która mówi, że skamieniałości to atrapa, która ma wypróbować naszą wiarę xD Ogólnie teoria religijna mówi, że po popełnieniu grzechu pierworodnego, świat się zepsuł. Problem polega na tym, że nigdy w dziejach nie było stworzenia człowieka ani grzechu pierworodnego. Teraz nagrodę Nobla dostał naukowiec zajmujący się genomem wymarłych człowiekowatych znajdujący się w naszym genomie. Paleontologia mówi, a genetyka potwierdza, że człowiek współczesny wyszedł z Afryki i wędrując przez Eurazję krzyżował się z człowiekowatymi, których czas na tej planecie dobiegał końca (Neandertalczycy i Denisowianie). Jesteśmy mieszanką genetyczną. Nie było żadnego stworzenia. Nie było grzechu pierworodnego, a to skreśla całą misję Jezusa i doktrynę chrześcijańską, mówiącą o odkupieniu i zmartwychwstaniu. Wszystko do kosza, tym bardziej, że geneza doktryny tkwi w akadyjsko-ugaryckim folklorze. Pierwsze jedenaście rozdziałów Bereszit to sumeryjski folklor. Eden = Edinu (akadyjskie określenie stepu, równiny). Nie oszukujmy się. Większość wierzących nie zadaje sobie takich pytań. Wiara jest powierzchowna, więcej w tym ludowego folkloru niż faktycznej doktryny. Każdy wierzy po swojemu w swoją wizję Boga i życia po śmierci. Bo to właśnie wizja Opatrzności, która czuwa nad naszym życiem nie pozwala wyjść z tej strefy komfortu. Alternatywą jest gorzka pigułka obojętnego i nieprzyjaznego wszechświata, który kręcił się bez nas i dalej będzie, gdy nas zabraknie.

Cierpienie zwierzat to sygnal ciala ze dzieje mu sie krzywda. Kazde zycie konczy sie cierpieniem przed śmiercią. Przyjemnosc np jedzenia tez odczuwaja. Zwierzeta nie cierpia w imie sprawiedliwosci itp ale cierpia.

[@miroslawek]

Nie sądzę abyś uzyskał jakąś satysfakcjonującą Cię odpowiedź i zapewne na nią nie liczysz... ale uzyskasz kilka, które usatysfakcjonują samych odpowiadających. Tak niestety działa mechanizm wyparcia w wydaniu religijnym (i nie tylko). Natomiast podejrzewam, że wśród tych będących na religijnym rozdrożu, Twój materiał pomoże przechylić szalę na prawidłową stronę. I za tę robotę wielkie dzięki. Swoją drogą, jak ktoś potrafi swojego wszechmogacego boga wykolegować z odpowiedzialności za raka, głód i gwałty na dzieciach, to zwierzęta... sam rozumiesz. Do niektórych umysłów lepiej nie próbować docierać, bo strach, co można znaleźć. Pozdrawiam.

[@yzzoarts]

A co by było, gdyby się okazało (nie wiem jak no ale bywa że do tego można dojść), że Jezus Chrystus był sado-masochistą i kochał cierpienie itd 😶‍🌫

[@woos3798]

Odnośnie pojawiającego się w komentarzach argumentu, że jakby zwierzęta nie odczuwały bólu to nieczuły by też innych bodźców zwracam uwagę, ze u człowieka istnieje mutacja genetyczna Analgezja wrodzona, która sprawia, że człowiek nie czuje bólu. Dźgnie się nożem i tego nie poczuje. Aczkolwiek takie osoby odczuwają dotyk itp. co świadczy, że ból i np. dotyk są oddzielne w systemie nerwowym.

[@Jutrzenka99]

W sumie czy analgezja ma jakieś wady? Czy życie bez bólu ma jednak same plusy?

[@woos3798]

@@Jutrzenka99 Ma wady bo człowiek może się nieświadomie zranić i przez to nie zareagować w porę na problem.

[@jarok1891]

@@Jutrzenka99 "W sumie czy analgezja ma jakieś wady?" W sumie to pytanie jest tak głupie że ręce opadają. Równie dobrze mógłbyś się zapytać po co ludzie chca się leczyć z raka, przecież siedzą w domu na zwolnieniu i to ma niezaprzeczalne plusy, kupa wolnego czasu a ZUS płaci.

[@dnoodspodu1159]

17:23 Odpowiadam na pytanie: bo jest to treścią każdego życia - a bogów wymyślili sobie ludzie aby wytłumaczyć sobie miedzy innymi sens [ludzkich] cierpień; a zatem samo życie jest bez sensu i najlepiej jest się nie urodzić aby np. nie musieć patrzeć na cierpienie myszy upolowanej przez własnego ukochanego kiciusia

[@antygona-iq8ew]

Masz kiciusia?

[@dnoodspodu1159]

@@antygona-iq8ew A co, jeśli mam?

[@antygona-iq8ew]

@@dnoodspodu1159 nic, pewno jesteś odrobinę szczesliwszym człowiekiem. Bardzo lubię koty

[@dnoodspodu1159]

@@antygona-iq8ew Tak, szczęśliwszym - do czasu, aż go nie przeżyję; tak jak poprzedniego

[@antygona-iq8ew]

@@dnoodspodu1159 wiem, to trudne przeżycie kiedy puchaty przyjaciel odchodzi. Ale jak byście się nie spotkali i tak by odszedł a tak macie okazję na wzajem zmieniać swoje życie.

[@joannakalarus2206]

Szczera odpowiedz jest taka ze nie ma boga,a cierpienie uwarunkowane jest biologicznie (patrz ewolucja).

[@aemstuz]

Fajny kubek 😉

[@Andrzej_Kowalski]

Niektórzy neurobiolodzy podważają, czy zwierzęta typu ryby odczuwają ból tak jak my. Być może jest to jedynie bodziec, na równi z tym, który odczuwa również chociażby roślina. Więc jeśli mówimy o bólu odczuwanym przez zwierzęta to nie pomijajmy roślin, które wydają się być dużo bardziej skomplikowane i inteligentne, niż dotychczas sądziliśmy (w tym także bardziej rozwinięte, niż niektóre zwierzęta).

[@polishosaka5593]

Nie udowodnisz w żaden sposób iż zwierzę odbiera cierpienie jak człowiek bo nie da się udowodnić świadomości.

[@andrzejmarciniuk6949]

Czemu cierpienie jest złe ? Czy brak odczuwania bólu sprawi że już dany czyn nie jest zły ?

[@kot_kicia]

Wydaje mi się, że chrześcijaństwa nie należy traktować jako odpowiedzi na wszystkie pytania. W perspektywie wiary, świat jest tajemnicą, której człowiek nie potrafi ogarnąć - może mieć nadzieję w jego sens, ponieważ wierzy, że tu dokonało się jego zbawienie poprzez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa na krzyżu. Odpowiedź na pytanie o cierpienie zwierząt (zresztą cierpienie ludzi też) jest zatem poza możliwością pojęcia, czy to osoby wierzącej, czy to niewierzącej (jedziemy na tym samym wózku). Choć brak możliwości odpowiedzi na to pytanie sprawia niestety, że wielu katolików podchodzi do zwierząt jak do "żywego mięsa", jednak nie zawsze/ nie wszędzie musi tak być. Na temat braterstwa chrześcijan ze zwierzętami szukaj w refleksji u św. Franciszka z Asyżu, św. Jana Damasceńskiego, a w PL W. Hryniewicz i Jerzy Nowosielski (ogólnie ta refleksja jest chyba bogatsza wśród prawosławnych chrześcijan - por. Tatiana Goriczewa).

[@mario6826]

Spoko film, dziena!

[@orestes.kowalski]

Dziękuję!

[@leszekgrucel7477]

Orestes, ja jestem katolikiem i nie jestem wstanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem. Ale dostrzegam jedną rzecz, że właściwą ocenę jakiegoś zagadnienia można dokonać posiadając pewną wiedzę pewien stan świadomości. Dziecko nie rozumie czemu to rodzic nie pozwala jeść mu czekolady 3 razy dziennie. Ostatnio, ktoś negatywnie ocenił moją uwagę, że przykro mi bardzo ale pierwiastek kwadratowy z liczy 4 nie może być równy -2. Bo w ich ocenie tak nie jest. Ale to, że ktoś tego nie rozumie nie znaczy że tak nie jest. W ich pojęciu, to było niezdumiałe. ja widziałem o co chodzi. Baa nawet prawie na pewno wiem jakie fakty matematyczne im się pomieszały.. Ale cóż mój poziom wiedzy był większy od nim. Wracając do odwiedzeni na twoje pytanie: Ja nie wiem, ja nie rozumiem, ale to nie jest równoważne z tym, że jakieś celowości w tym nie ma. Być może jest i kiedyś poznam opowiedz na to pytanie.

[@pazuzu8532]

Jak zwykle z rigczem.. ✊

[@orestes.kowalski]

[@marcin2053]

Żeby dać nam lekcje. Ten argument występuje też w dwóch wersjach. 1 Wersja konserwatywna. Bóg zesłał nas w świat cierpienia żebyśmy zrozumieli różnicę między dobrem a złem. W starym testamencie Bóg nawet zabija i każe dzieci osoby którą chcę czegoś nauczyć. Według tej wersji gdyby to dotknęło tylko nas to koncentrowalibyśmy się tylko na swoim cierpieniu a nie na tym że ogólnie cierpienie jest złe, nie wolno go zadawać innym itd 2 Wersja prozwierzęca Według mnie ulepszona. To kolejny krok w rozwoju naszej moralności i empatii. Łapiemy już że zadawanie cierpienia innym ludziom nawet jeśli od nas się mocno różnią jest złe. Ciągle kiepsko idziemy nam z praktycznymi działaniami, żeby wszystkim ludziom żyło się dobrze, ale jest postęp. Czy nauczymy się tego samego do istot innych od nas, a potem całej przyrody? Ogólnie niektórzy idą z tą ideą dalej. Czyli że raju dostąpią ci którzy raj tworzą na ziemi. Bo jakby takich dzikusów z naszą obecną moralnością wpuścić do raju to by go zniszczyli.

[@ketjowclams]

po 5 minutach zwrócił moją uwagę absurdalny i kompletnie nielogiczny wywód papieża, w skrócie: od biodra do ewangelii, przypominając mi zabawę w skojarzenia słowne np. jak z żaby przejść do demokracji

[@xeno-2137]

mmm zacna seria powraca

[@orestes.kowalski]

[@xeno-2137]

@@orestes.kowalski Dzisiaj ciocia musiała uśpić psa, bo nie dawała rady już podawać mu leków, a on z dnia na dzień coraz bardziej się męczył... 😥

[@lukaszdelimata253]

Zajebisty kubek 🤩

[@orestes.kowalski]

[@wandastasiak5053]

Żaden zwierzak , nie dręczy drugiego.. tygodniami, miesiącami, latami...

[@untlsn]

Chyba że pasożyt.

[@jarok1891]

Może tylko dlatego ze nie mają ani potrzeby ani mozliwości, proponuję popatrzeć jak orki bawią się uchatkami, albo kot myszą która jest już tak zmęczona że i tak mu nie ucieknie.

[@tennickniejestdostepny]

Ok, obejrzałem filmik dokładnie do końca i postaram się opisać co wymyśliłem. Na wstępie jeszcze z tego co się orientuję rośliny również odczuwają ból, w sensie odczuwają reakcję stresową na zagrożenie, a następnie wydzielają odpowiednie substancje, żeby się bronić, regenerować czy nawet komunikować z innymi roślinami i ostrzegać o zagrożeniu (ciekawie jest to opisane chociażby w książce "sekretne życie drzew"). Nie jestem jakimś znawcą Biblii, ale z tego co się orientuję, nie można jej interpretować dosłownie, a też wydaje mi się, że nigdzie nie ma wzmianki, że zwierzęta nie mogą wejść do nieba i żyć wiecznie. Jeśli jest jakaś wzmianka o tym, to wtedy faktycznie trochę smutne wydaje się, że muszą cierpieć, a nic ich potem nie czeka. Podobno słonie i niektóre inne zwierzęta mają bardzo głębokie więzi społeczne i rodzinne, odczuwają (i chyba nawet rozumieją) utratę bliskich, więc nie można wykluczyć, że zwierzęta nie mają jakiejś swojej religii. W niektórych religiach występuje coś takiego jak reinkarnacja, gdzie przykładowo niektórzy ludzie po śmierci przyjmują formę zwierząt. Wiele religii również uważało niektóre zwierzęta za stworzenia boskie. W chrześcijaństwie nic takiego raczej nie występuje, a zwierzęta są niejako przyjaciółmi ludźmi, nad którymi człowiek ma panować (opiekować się nimi jako istota wyższa?) i które Bóg błogosławi. Jak chociażby podaje księga rodzaju: "Bóg widząc, że były dobre, pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi»." [...] "A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Bóg nie tworzy chorób, ani drapieżników - pokarmem ma być trawa (roślinność). Niektóre zwierzęta są też odporne na różne choroby, w tym nowotwory, potrafią regenerować utracone części ciała, a niektóre wydają się być wręcz nieśmiertelne. Choroby, drapieżniki, klęski mogą być dziełem szatana lub formą próby, żeby sprawdzić czy w ciężkich chwilach dana istota nie wyprze się Boga. W Biblii jest kilka opisów dotyczących tego (np. Hiob), ale też są wzmianki, że wiara potrafi czynić cuda i jest w tym trochę prawdy. Osoby wierzące (może nie tyle w Boga, co we własne możliwości i chęć do życia) potrafią łatwiej przechodzić niektóre choroby, w tym czasami nawet ciężkie urazy, bo organizm się nie poddaje. Tak też niekiedy działa efekt placebo. No a czasami zwyczajnie Bóg powołuje taką osobę do siebie. 12:25 no tutaj ewidentnie błąd. Z ludzkiego punktu widzenia i osoby niewierzącej może to być bezcelowe, dla osób wierzących zazwyczaj wszystko ma jakiś cel, nawet jeśli się tego nie rozumie (człowiek nie jest wszechwiedzący i nie może się równać z rozumowaniem Boga). Niekiedy cierpienie jest formą próby o czym wspomina Biblia (np. Hiob), a niekiedy formą kary (np. plagi egipskie). Ogólnie jest wiele kwestii których człowiek nie pojmie, dlatego albo trzeba się z tym pogodzić, albo mieć wiarę, że kiedyś spotka się Boga twarzą w twarz i wyjaśni On dlaczego świat wygląda jak wygląda. :)

[@tennickniejestdostepny]

Jeszcze taka rozkmina, że zwierzęta istnieją na tym świecie nieporównywalnie dłużej od człowieka (setki milionów lat, a człowiek ledwo kilkadziesiąt tysięcy lat), więc w tym czasie gdzieś kiedyś może również podpadły Bogu. W Biblii również zwierzęta zostały stworzone przed człowiekiem, a to że świat powstał w 6 dni nie oznacza dosłownie 6 dni, może to być np. 6 miliardów lat.

[@elzbietabednarz-cholewa7792]

@@tennickniejestdostepny Dokładnie o tym samym zawsze myślałam. Teoria naukowa powstania świata i ewolucji zwierząt oraz religia wcale nie muszą być rozbieżne - po prostu miara czasu stosowana przez Boga może być skrajnie różna od tej ludzkiej.

[@marzena0521]

@@tennickniejestdostepny Mój kochany pies urodził się 11 lat temu. Zmarł 2 miesiące temu na moich rękach chorując na dwa nowotwory....Zwierzęta podpadły Bogu???? A co mój kochany pies miał z tym wspólnego? Aby nie było wątpliwości przeczytałam wiele książek o odżywianiu psów. Dbałam o Nią jak tylko mogłam w kwestii żywienia od początku.....Była kochana i szczęśliwa ( dopóki nie zaczął się ten koszmar). Nie wierzę w miłosiernego Boga, chociaż chciałabym, aby był.

[@norbertpapojan1731]

@@elzbietabednarz-cholewa7792 jak pogodzić z dzisiejszą wiedzą naukową to, że w Biblii ziemia powstała przed słońcem? I czy kolejność stworzenia można odczytywać nie dosłownie? I jakie jest kryterium które pozwala nam stwierdzić, czy dany fragment Biblii należy interpretować dosłownie lub nie dosłownie?

[@elzbietabednarz-cholewa7792]

@@norbertpapojan1731 Przez pokolenia zapisy Biblii były przeredagowywane i modyfikowane przez ludzi. Tym samym jest to kilkukrotna interpretacja interpretacji słów Boga. Stąd tyle nieścisłości. Skoro samo źródło jest niepewne, nie może stanowić wiarygodnych podstaw badań. Ma wartość religijną, wartość dla wierzących, ale nie naukową.

[@RafalMichalAhamArabeChiikaw]

W Bahagawadgicie , jest zapisane iz nie nalezy usmiercac zwierzat , oraz jest zapisane iz ludzie powinni byc weganami a nie miesozercami .

[@honoratafranek-behrent7683]

Nie jestem katoliczką ale podejrzewam, że odpowiedź brzmi: TAJEMNICA WIARY

[@piotrviatorus5109]

głupiaś, boś niekatoliczka

[@kJarzyna242]

@@piotrviatorus5109 "A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego." Mt 5, 22

[@piotrviatorus5109]

@@kJarzyna242 ni z tego, ni z owego przysłałeś mi cytat, o co ci chodzi ?

[@kJarzyna242]

@@piotrviatorus5109 możliwe że nie wyłapałem sarkazmu w Twoim komentarzu. A jeśli to nie był sarkazm to grzeszysz

[@piotrviatorus5109]

@@kJarzyna242 lubisz wskazywać, kto i czym grzeszy ? jeżeli tak, to pycha cię rozpiera, czy to grzech? tak, i to jeden z głównych, prekursor wszystkich grzechów

[@MrDemciu]

dobra gosciu dobry material opis pod spodem empiki instagramy i cale show a gdzie link do sweterka?

[@orestes.kowalski]

Vinted :P

[@ziemianka4994]

Noo dokładnie tak. Jako katoliczka już daaaawno zadałąm sobie podobne pytania. I odpowiedź jest taka: nie ma na to odpowiedzi. Mogą się silić aż będą sini teologowie i inne znakomitości. Ty też możesz wymagać odpowiedzi, ale już widzę że nie akceptujesz odpowiedzi, że nie ma na to odpowiedzi:P Czy to mnie zniechęca do wiary? No nie pomaga, mocno ją obciąża. Ale nie wyrzucam sobie tego. Jestem człowiekiem, i jeżeli mam dystans do Boga z powodu braku odpowiedzi, z powodu cierpienia, to jest to uważam naturalne, a nie coś nienormalnego. Nie sądzę aby był to grzech czy coś w tym stylu. Bóg musi liczyć się z tym, że ktoś nie będzie w niego wierzył, albo nie zaufa mu w 100 proc., bo zło może złamać każdego człowieka.

[@ketjowclams]

Myślę, że każdy powinien zastanowić się nad tym, czym dla niego jest cierpienie. Dla mnie cierpienie jest w uproszczeniu sygnałem od organizmu, czy to w wymiarze fizycznym czy psychicznym, umożliwiającym reakcję (przy odpowiednich warunkach) i spowodowanie jego redukcji. W tym ujęciu cierpienie jest po to, by to cierpienie zniwelować. Jest to jego pozytywny wymiar. Natomiast oparcie chrześcijaństwa na cierpieniu (Jezusa, męczenników i wszelkiej martyrologii) jest postawieniem świata na głowie i dla mnie odstręczajacym od takiego pojmowania świata, w jakiekolwiek piękne i szlachetne słowa by to ubrać (myślę, że jako dziecko, z przerażeniem uciekłbym z kościoła epatującego Jezusami krwawiącymi na krzyżach, gromami o grzechach, których nigdy nie popełniłem i nie mam zamiaru popełniać i konieczności akceptacji cierpienia jako mojej duchowej ścieżki rozwoju, brrr). Bo najważniejszym jednak stanem, do którego każdy chciałby mieć dostęp, jest szczęście, czyli w uproszczeniu brak cierpienia. I w tym wymiarze poczucie szczęścia (w przypadku zwierząt bardziej 'dobrostanu' ), powinno być udziałem każdej istoty (chrześcijanie mogą sobie wyobrazić powrót do raju). Natomiast intencjonalne (również bezwolne, bezrefleksyjne) sprawianie cierpienia (łącznie z zabijaniem na mięso, przy obecnych możliwościach wyboru) zwierzętom, nie tylko powoduje zobojętnienie na ich krzywdę przekazywaną z pokolenia na pokolenie, ale burzy moralną konsekwencję dążenia do szczęścia, czym dla wrażliwych i świadomych ludzi powinno być również zapewnienia szczęścia każdej innej istocie, na którą ma wpływ.

[@manofconstantsorrow]

Peter Harrison kiedyś powiedział, że nie wierzy w cierpienie zwierząt, ponieważ nie dałoby się tego pogodzić z istnieniem doskonałego i dobrego Boga. Kiedy należałem do pierwszego w Polsce Koła Naukowego Praw Zwierząt na UŚ gościliśmy też duchownych, którzy mieli jak najbardziej poglądy prozwierzęce (był nawet ksiądz weganin). Musiałbym poszukać materiałów z tamtego okresu, ale nie przypominam sobie, żeby powiedzieli coś przełomowego w tym temacie.

[@agnieszkakwasniewicz]

Zwierzątka idą do nieba. Też mi się nie podoba że cierpią. .... Z Listu Do Rzymian: "Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia" (8,20-22).

[@litwinka1123]

Nie widzę większego sensu w zadawania takich pytań katolikom, jeżeli wierzą to nie są chętni do krytycznego myślenia i co najwyżej wymyślą coś bezsensownego albo odrzucą całkowicie myślenie na ten temat.

[@universum0]

Odpowiedź chrześcijańska może być taka, że to wszystko jest po to by człowiek nauczył się miłosierdzia, by był empatyczny itd. Bo zwierzęta mogą tak naprawdę nie odczuwać tego wszystkiego o czym było powiedziane w filmie, to może być tylko pozór, aby nam było ich żal, aby oddzielić ziarno od plew.

[@r2b1n5]

A jedzenie ze środkami przeciwbólowymi wybierają źeby zachować pozory?

[@universum0]

@@r2b1n5 zaprogramowane roboty, które mają zachowywać się jakby czuły ból, sprawiać takie wrażenie. Tym samym będą dążyć do na przykład jedzenia paszy z antybiotykami. Ja oczywiście w to nie wierze, ale taka może być odpowiedź.

[@somebodynobody3941]

Może dlatego zwierzęta cierpią (podobnie jak i ludzie), że te cierpienie jest zupełnie czymś małym/pomijalnym wobec wielkości "projektu" jakim jest świat, życie i samoświadomość. To między innymi cierpienie u ludzi ale i u zwierząt jest jednym z tych czynników, które sprawiają, że przeżywanie życia / odczuwanie jest tak głębokie i określa oraz nadaje wagę samego życia. Jestem wierzący ale jestem pewien, że chrześcijaństwo jak i każda inna religia w wielu kwestiach się myli (mój kościół określiłby mnie pewnie małym heretykiem ale nie przejmuje się tym specjalnie). Religie obrosły w mity i wyobrażenia ale Bóg na pewno istnieje i wierzę, że nie jest on okrutny ale my jesteśmy na tyle mali, nie rozumiejący tego co się wokół nas dzieje i dlaczego. Wierzę również, że skoro zostaliśmy wrzuceni w ten świat to przyjdzie kiedyś chwila gdy poznamy odpowiedzi na nurtujące nas pytania i poznamy naturę rzeczy, odpowiednie ich proporcje i dopiero wtedy będziemy mogli określić, czy to cierpienie było rzeczywiście takie wielkie, czy konieczne oraz: czy Bóg jest okrutnikiem - ale nie sądzę ;)

[@amask99]

Zachęcam do zagłębienia się w nauczanie Kościoła katolickiego, jeśli poszukujesz miejsca dla siebie

[@somebodynobody3941]

​@@amask99 Nie potrzebnie: jestem katolikiem. Co do poszukiwania miejsca dla siebie: moje jest dokładnie tu, gdzie wrzucił mnie Bóg

[@piotrviatorus5109]

dot." Bóg lubi jak się pali zwłoki zwierząt...". odp. Miła Bogu była ofiara którą człowiek składał i nie tylko ze zwierząt, ale i wszelkich pierwocin. Gdyby Bóg lubował się w palieniu zwierząt, sam by to sobie zrobił, bez udziału człowieka. dot. "Zezwala również..." - tak, gdyż wszystko poddał człowiekowi. Jak człowiek z tego korzysta, to już sprawa człowieka, bo człowiek będzie ponosił tego skutki.

[@zenobikraweznick]

Bardzo dobry materiał. Dodam, że kwestia ta jest poruszana przez aktywistę na rzecz zwierząt Joey Carbstrong w odpowiedzi na biblijne argumenty mięsożerców (tak tak, bo w biblii jest tak napisane , facepalm). Polecam materiały i akcje tego australijczyka.

[@orestes.kowalski]

O, nie wiedziałem, że Joey Carbstrong też o tym mówił, dzięki za info! :)

[@fotonbarwi8407]

Byłeś gwoździem do trumny mojego jedzenia mięsa...przeszłem na dietę veganska 5lat temu...dziękuję...i powiem Ci anegdotę ..pan w pracy nie mógł tego przeżyć...i zadawał mi szereg pytań dlaczego...w końcu padł argument Jezusa z rozmnażaniem ryb...odpowiedziałem że biblia nie jest dla mnie żadnym 'autorytetem'...i ten sam pan który posłużył się argumentem biblii ,wypowiedział:3 ch*je w bok;...😁zostawię to z taką puentą

[@emiliamagrys6169]

Czy cierpienie zwierząt jest dla Ciebie argumentem na nieistnienie Boga czy nie chcesz wierzyć w Boga, który to cierpienie stworzył? Nie na wszystkie pytania człowiek musi znać odpowiedź. Wierzymy, że Bóg jest wszechwiedzący, miłosierny i sprawiedliwy. On ma na wszystko plan i uzasadnienie. To, że my tego nie rozumiemy nie znaczy, że jest to coś złego. Nie znamy przeznaczenia jakie czeka zwierzęta po śmierci. Wiara wymaga pokory i zaakceptowania, że nie na wszystko dana jest nam odpowiedź. Zastanawiając się nad tym czy Bóg istnieje, powinno się raczej zadać pytanie czy ten świat, który jest tak skomplikowany i funkcjonuje według określonych zasad mógł powstać przez przypadek czy raczej stworzyła go świadoma istota, która te wszystkie zasady zaplanowała? (Nie jestem chrześcijanką)

[@Konqer]

No i jeszcze jedno - osoba wierząca nigdy nie zastanawia się nad swoją wiarą, bo osoby te CHCĄ by ich przekonania były prawdziwe. A jeżeli człowiek bardzo chce by coś się stało to będzie wspierał wszystkie oszustwa i sztuczki umysłowe aby utwierdzić się w tym przekonaniu. Innymi słowy - wierzących nie interesuje jak jest naprawdę i nie są zainteresowani z konfrontowaniem się ze swoją wiary tylko są zainteresowani podtrzymywaniem tej wiary za wszelką cenę.

[@mario6826]

No nie wiem, jak kiedyś byłem wierzący i w pewnym momencie swojego życia zacząłem się zastanawiać nad swoim przekonaniem, także myślę, że jest to możliwe żeby osoba wierząca jednak zastanawiała bądź zaczęła zastanawiać się nad swoją np.: religią/wiarą

[@mario6826]

@Tomasz J po co piszesz wszędzie pytaj? odpowiedź na film i pytanie zawarte w nim to będzie spoko

[@coral7772]

@@mario6826 to na pewno prawda że jest możliwe, też jestem taką osobą, ale niestety często też jest właśnie tak że ludzie na siłe te swoje przekonania próbują utrzymać z różnych powodów. Kiedyś miałam okazje sporo uczestniczyc w roznych katolickich stowarzyszeniach, spotkaniach itd i wszelkie apologetyczne kwestie były rozważane tak żeby utwierdzać się w swoim przekonaniu i 'wzmacniać wiare'. To była domyślna opcja i jeśli się tylko zwątpiło to było to traktowane jako złe a przynajmniej coś z czym trzeba było sobie radzić sprzeciwiając się tym wątpliwościom i wracając do domyślnej opcji na autopilocie, więc w takich warunkach często bardzo ciężko spojrzeć na cokolwiek krytycznie i niestety ludzie sie tylko utwierdzają bardziej

[@antygona-iq8ew]

Nieprawda, bardzo dużo ludzi wierzących zadaje pytania i rozważa różne wątpliwości jednak w samym "mechanizmie" wiary istnieje pewnego rodzaju szantaż, w myśl którego bezwarunkowa ufność w trafność przekazu jest jej warunkiem.

[@mario6826]

@@coral7772 w takich sytuacjach i w tych katolickich grupach (nie pamiętam jak to się nazywa dokładnie) to tak jak napisałaś głównym i chyba jedynym celem jest "wzmacnianie wiary", innymi słowy głębsze utwierdzanie się w grupie wspólnej adoracji nad swoim przekonaniem o istnieniu Boga katolickiego. Jednak jak jesteś sam w domu i natrafiasz na takie filmy jak np. Orestesa i obejrzysz cały film to moim zdaniem istnieje duża szansa, że (jeżeli zależy Ci na tym) zaczniesz zadawać pytania, szukać, czytać, sprawdzać co obie strony mają do powiedzenia w danej sprawie itd. Pamiętam, bo tak było w moim przykładzie. Wprawdzie nigdy nie uczestniczyłem w tych grupach młodzieżowych, ale byłem mocno wierzący i gdy tylko zacząłem takie treści analizować jak np. argument zła, to zacząłem się zastanawiać nad tym tematem i "pochłaniałem" multum treści o tematyce teizmu i ateizmu. Zresztą do dziś to robię. Dlatego nie zgodziłem się ze stwierdzeniem autora tego postu "osoba wierząca nigdy nie zastanawia się nad swoją wiarą" z czysto mojego doświadczenia. Wiem jednak, że duża część ludzi dalej będzie walczyć z faktem, iż ich konkretne przekonanie może być fałszywe (i tak jest nie tylko z wiarą w boga/bogów ale i innych przekonaniach), ale takie osoby to już chyba kategoria fanatyzmu, a w takich wypadkach szkoda czasu na dialog.

[@Asmax120]

Jestem wierząca i też zadaję sobie to pytanie. 😭

[@jakubpytel]

(7:02) PODAJĄ! Podają w wątpliwość, a nie "poddają". Poddawać można pod dyskusję. Czepiam się, wiem, ale skoro Twoja polszczyzna i tak jest jak diament (na tle polskiego YT), to dlaczego nie nadać jej szlifu brylantowego? Pozdrawiam.

[@RafalMichalAhamArabeChiikaw]

wlasciwie Bog nie oczekuje ze ludzie beda cierpiec , czy Inne istoty, zostali stworzeni z Milosci a nie z cierpienia.

[@ZiemniakPospolity]

Dzięki za film, chętnie oglądam Twoje materiały. Co do omówionego tematu: i tutaj pozostaję agnostykiem. Sam nie mam pomysłu na to, w jaki sposób dałoby się uchronić zwierzęta od cierpienia, zachowując jednocześnie spójność tego świata. Jedyne co przychodzi mi do głowy, to pomysły rodem z filmów sci-fi, którym daleko do realnej wizji świata. W moich oczach jest to mocno rozbudowany przykład paradoksu omnipotencji. Gdybym zatem musiał bronić chrześcijaństwa, powiedziałbym, że cierpienie zwierząt jest pozbawione sensu, ale nieuniknione. Na szczęście bronić ani nie muszę, ani nie chcę. PS. Wyglądasz elegancko Orestes, pozdrawiam :)

[@BratJalowiec]

ale durnoty piszesz

[@0ksh]

Apropo duszy zwierząt. Skoro w niebie mam zaznać nieskończonego szczęścia, to jak miałoby to szczęście być możliwe skoro nie dane mi tam będzie spotkanie mojego psa i królika?

[@stasiek6367]

Jeżeli twoje szczęście będzie nie możliwe bez tych zwierząt to na pewno je tam spotkasz

[@0ksh]

@@stasiek6367 w sensie, że w takiej sytuacji danemu zwierzęciu zostanie nadana dusza, przywrócona pamięć i życie wieczne?

[@luckyun3401]

Cześc wam przyjaciele, Moje uszanowanie ", Ponownie - pozwolę sobię na zwiększenie zasięgu mat. : D -Na statytsyki materiału i dla niepewnych: Wspaniale, że nasi dziadkowie i przodkowie wywalczyli tutaj wolnosc słowa. Tylko szkoda że teraz jedna ze stron w tych tematach musi się ograniczac - bo może to zostac przez paru uznanych jako obraza ykhym... pewnych uczuc. *To jest trochę hipokryzja, no ale cóż, my niby jesteśmy nie doskonali - i takie nasze systemy pozostaną.* Hehe . A więc: zawsze dobrze zapoznac się z takimi samymi lub innymi poglądami na daną sprawę jak swoje : ), nie prawdaż? *_Czy potrzeba 18 doktoratów aby interpretowac Biblię samemu?_* Nie no, Osobiście z 18-mnaście to może nie, ale zaaawsze warto posłuchać tych co zjedli zęby na tym - po prostu mają takie prace, czy to też wierzą, czy nie. Nie koniecznie tylko księży, teologów i innych ewangelizatorów, mówię o ciągnięciu nadal wszystkiego na ustawionych już dogmatach, w które nie wszyscy wierzą. Jak by ktoś mógł pewnie uznać: _"Ciągnieciu dalej niczym nie potwierdzonych teorii czy hipotez"_ Czego to mądry, krytyczny, rządny wiedzy umysł nie cierpi Ale o historii, konkretnych kontekstów dla tamtych okresów, ludzi czy minionych krain. Kontekstów historycznych, biograficznych, kulturowych, językowych, czy nawet filozoficznych itd. Kiedy to trafimy na jakieś trudności w rozumieniu i odczytywaniu - coś jest dla nas* za kuriozalne, dziwne, brutalne, czy to niezrozumiale *Dla nas, z naszej perspektywy - dzisiejszej to cywilizacji. *Nie można przecież przeczytać pism z przed kilku tysięcy lat tak samo, jakby zostały napisane wczoraj.* Literaturę, starożytną biografię, czy to nawet diagnozy starożytnego lekarza i tamtejszych wtedy to czasem rewolucyjnych (jak i nie wciąż fałszywych dla nas teraz) teorii jak na swoje czasy. Jak to wszystko się zaczęło rozwijać w tym przykładzie od tych niedziałających już dla nas historii. Jak to wszystko wręcz wyewoluowało dzięki poświęceniu ludzi, ich czasu i pracy. Sama logika, bez cudów i filozofowania, czy to bazowaniu na domysłach Wracając. jeśli chcemy coś z tego poważnego w ogóle wynieśc, i to najlepiej dobrego dla nas gdy już coś robimy, - najgorzej po prostu wyśmiać czy się dowartościować przez samo-poparcie Podsyłam przykładowe źródło mojego komentarza: ...jedynie mółbym powtarzac co tam jest zawarte, a tak to zawsze wygodniej dla was przyjaciele youtu. be/e-Gr-Y jhrkM (Usunąc SPACJE, już pare razy gdzieniegdzie mi komentarza nie opublikowało) "Bóg w Starym Testamencie│Odpowiedź z..." Polski Inkwizytor, dwie części *Proszę nie komentowac źródła bezpośrednio tutaj* -Nie ma to absolutnie żadnego sensu, bo nic nie wniesie do dyskusji. Tylko pod załączonym materiałem i tam to krytykować pracę autora - oczywiście po całkowitym zapoznaniu, inaczej rzucam słowa na wiatr przez kogoś zatwardziałe poglądy. Mój czas na marne..., ale liczę że każdy się zapozna aby zrozumiec kontekst mojego komentarza. A jeśli mamy postąpic juz jak najbardziej racjonalnie czy to rzetelnie = skontaktowac się ze wszystkimi autorami źródeł w po zapoznaniu się z ich dziełami. Wszelka bibliografia znajduje się w opisie materiału. (POKAŻ WIĘCEJ lub na urządzeniach mobilnych kliknąc napis tytułu) Nie przyszedłem się wykłócac, ale pokazac bardzo wyrafirowane źródła Przypominajka dla wszytskich: ) (psst. zawsze lubie wsnieśc coś mądrego do rozmów) Nieracjonalność nie jest z góry zarezerwowana tylko dla chrześcijan i ludzi religijnych i vice versa. A bO kSiąŻka tAK MóWI. ZACHĘCAM wszystkich czytelników do aktywnego szukania informacji zgodnych, jak i dla nas niezgodnych dotyczących naszych poglądów. Szczególnie - kiedy nie ważne jak jesteśmy już osadzeniu na naszych fundamentach, czy to uprzedzeni... Jeszcze przy dzisiejszym dostępie do praktycznie wszystkiego -Zawsze można się czegoś ciekawego dowiedziec, człowiek uczy się przez całe swoje istnienie, jeszcze nikogo coraz więcej wiedzy nie zab%$ło. A czasem - nawet doprowadzic do zmiany swojego tak już dla nas pewnego nastawienia. Jeśli Cię to obraża, (Ciebie-czytelnika), ...jakoś może uznałeś to za argument chochola-to bardzo Cię przepraszam. =Nie taki był mój zamiar, aby kogoś urazic. Tyle Życzę szczęścia I pozdrawiam serdecznie. Ciebie i wszystkim innym co to czytają ; ) Szczególnie w tym chłonnych świata i w ciężkim kryzysie wiary, tak to popularnym po zakończeniu uczenia się formułek na pamięć przez całą podstawówkę i nagłemu zagłębieniu się w swoich poglądach-to jest wymagane, aby wynieść się na następny poziom. Mam nadzieję że wszystkim pomogłem jak to mogłem : DD Trzymajcie się!

[@theRabi2]

cierpienie jest super tylko nie moje #matka teresa

[@kJarzyna242]

Za Alexa O'Connora like oraz subskrypcja :)

[@ShPekmaster]

by wysnuć zarzut "jak może być dobry Bóg jeśli cierpienie" należałoby najpierw udowodnić że cierpienie jest zawsze, inherentnie i nieodwracalnie złe. Czekam. Potraficiewyobrazić sobie rozwijające się środowisko bez selekcji naturalnej?

[@antygona-iq8ew]

Cierpienie jest konsekwencją grzechu a grzech jest złem.

[@piotrviatorus5109]

cierpienie nie wynika z winy cierpiącego, a zwierzęta ? być może Bóg to co stworzył nie zostawi

[@jankowalski4651]

Ganeśa jest chyba sympatycznym bogiem🤔 Gorejący głaz jest fajny ale ten kubek z Krecikiem i spółką, to prawdziwe dzieło sztuki. Zakładam, że Rumcajs jest raczej 'persona non grata' w twoim środowisku. Czy Cypisek odpowiada za grzechy ojca?

[@piotrviatorus5109]

polecam ci konsultacje z psychiatrą

[@jankowalski4651]

@@piotrviatorus5109 a ja tobie z proktologiem

[@ona_33]

Hej :) jestem wierząca i postaram się tak jak umiem odpowiedzieć na pytanie. Zaznaczę że nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej kwestii, to moje przemyślenia w oparciu o książkę "Bóg vs cierpienie" Cierpienie nie jest gloryfikowane w chrześcijaństwie. Bóg nie zaprojektował świata pełnego śmierci, grzechu i cierpienia. To szatan jest sprawcą zła i tym samym cierpienia na świecie. Bóg nie chce żebyśmy cierpieli ale ten świat jest światem opisanym w apokalipsie - zepsutym na skutek grzechu pierworodnego i działania szatana. Jezus dobrowolnie przyjął cierpienie żeby nas zbawić ale to wyjątek i nie znaczy że mamy lubować się wszyscy w cierpieniu. Owszem czasem cierpienie przybliża do Boga, sprawia że ludzie się nawracają, ale to dlatego że potrafią przemienić coś złego w dobro, że odnajdują Boga będąc na samym dnie. Zatem cierpienie nie ma większego sensu. Jest skutkiem zepsucia tego świata na skutek grzechu pierworodnego, tzn upadłej natury ludzkiej i skłonności do zła. Ten świat jest niedoskonały, doskonałe będzie dopiero Królestwo Niebieskie.

[@Sjsjsjsjsjshsjsjsjsj]

Super, ale kto stworzył szatana? I tym sposobem zamykam twój bezsensowny wywód. Bóg stworzył szatana, który stworzył wszelkie zło na świecie= bóg stworzył wszelkie zło na świecie, bo stworzył szatana i wiedział, że ten szatan stworzy zło na świecie. Nie wiem, czy rozumiesz, ale w razie wu, przeczytaj parę razy xD. W każdym razie: twórca jest za swoje dzieło w pełni odpowiedzialny. W 100 procentach, bo je stworzył od A do Z. Więc tutaj nadal chrześcijańska pseudo logika kuleje..

[@DemonOfSnake]

Czy według wierzących moralność można rozwijać? Wydawało mi się że twierdzą iż moralność jest dana od Boga, i że bez Boga nie można być moralnym

[@jarok1891]

Wydawało ci się. Oczywiście że można być moralnym bez żadnego Boga i żadnych przykazań... tylko po co? Czy ktoś porzuca wiarę by stać się bardziej moralnym? Czy raczej usunąc przeszkodę która sprawia że moralności nie da się naciągać jak gumy z gaci?

[@SLaV616]

Proszę poprawić na Zwierzęce w spisie treści. Pozdrawiam.

[@DraveS21]

Bóg stworzył człowieka na jego obraz lecz jemu podległy. Widać Bóg może ma potrzebę bycia wychwalanym lub może ma potrzebę lub przyjemność w tym, że ktoś może być mu wdzięczny za opiekę, życie itd. Człowiek dostał na instrukcję, by podporządkować sobie zwierzęta i zapanować nad planetą. By jednak człowiek mógł się opiekować zwierzętami oraz pokazać, że jest dobry muszą odczuwać ból, by człowiek mógł udowodnić swoje dobro poprzez okazywanie zwierzętom miłości. Również by zwierze mogło się przywiązać do człowieka i okazywać mu swoją miłość musi posiadać zestaw cech i możliwości by również czuć się źle. Tworzy się tu więc tu analogiczna hierarchia: Bóg - człowiek i na niższym szczeblu człowiek - zwierze. Mnie jednak zastanawia również to jaką faktycznie wartość mają zwierzęta dla Boga. Są wersety biblijne które mówią, że Bóg nie chce by zwierzęta niepotrzebnie cierpiały. Z drugiej strony kazał je zabijać jako ofiarę za grzechy. Jeden z wersetów mówi, że woń ofiary jest przyjemnością dla Boga. Czy jest to sprzeczność? Czy może Bóg traktuje zwierzęta jak bioniczne robociki. Jednak gdzie jest granica? Czy mrówka to bioniczny robocik? Czy komar mały bioniczny robocik? Co jeśli świadomie zabijasz takie zwierzęta? A delfin, kot, pies, krowa, świnia to bioniczny robocik? Zabijanie tych zwierząt budzi kompletnie inne emocje nie tylko w porównaniu z owadami ale również w tej wymienionej grupie. Czy jest jakaś granica podziału? Czy tych granic jest więcej niż jedna? Może bóg traktuje cierpienie zwierząt tylko w kontekście człowieka? Jeśli zwierzę ginie zjedzone przez inne zwierze lub w wypadku naturalnym itp czy wtedy Bóg traktuje to jako nic wielkiego? Ale gdy ten ból zwierzęciu zadaje człowiek czy go to przestaje zadowalać nie ze względu na cierpienie zwierzęcia tylko złego zachowania człowieka? Tego typu podejście trochę by spajało wtedy pozornie sprzeczne wersety.

[@realsajgon3214]

Dlaczego zwierzęta cierpią ? Odpowiedz jest banalnie prosta i oczywista jeżeli wyrzucimy z rozważań słowo "Bóg" i zajmiemy się naturą natury, a może inaczej, naturą ewolucji, która "stworzyła" wykształciła mózgi i unerwienie w ciałach większości organizmów zwierzęcych. Patrząc na te kwestie przez pryzmat wierzeń religijnych ( Boga) tylko komplikuje się to co w zasadzie jest proste i zrozumiałe z naukowego punktu widzenia.

[@wesoapszczoa6213]

❤️

[@MariuszKS]

Ale w świecie zwierząt nie ma zła, dobra, złych czy dobrych, ani cierpienia na jakie wskazujesz w ludzkim pojmowaniu, jest chęć przeżycia. Nikt nie zaprzecza że zwierzęta cierpią, ale nie jest to cierpienie w pojmowaniu ludzkim. Ale to MY ludzie nadajmy ich cierpieniu wymiar ludzki, przekładamy je na nasze pojmowanie świata. To nie jest pojmowanie świata przez zwierzęta. Od strony receptorów posiadają one ich inny zestaw i inne możliwości analityczne w postaci swojego układu nerwowego. Jeżeli mamy problem żeby zrozumieć naszego ludzkiego przyjaciela i jego cierpienie to w jaki sposób mamy pojmować zwierzęce cierpienie? Podobnie pytanie sformułowane: zwierzęta są niewinne. Ale że jak, to istoty które kieruję się chęcią przeżycia, jaką mają być winę, to znowu MY ludzie określamy ich winę, to ten sam błąd logiczny w tym rozumowaniu.

[@gorgi-g]

Człowiek nie odpowiada tylko za gradobicie i koklusz...

[@Pec3t]

6:33 - a ludzie to niby mają?:)

[@orestes.kowalski]

Według chrześcijaństwa mają :) Według mnie nie mają :)

[@elzbietabednarz-cholewa7792]

Dlaczego ta dyskusja nie może się udać - kilka wniosków po lekturze komentarzy: 1. Rozmowa z ateistą na temat religii jest trochę jak dyskusja z niewidomym o kolorach - chociaż zna teorię i zasady, ale nie jest w stanie w pełni pojąć istoty zjawiska z powodu braku doświadczeń, więc jego rozumienie zawsze będzie pobieżne, powierzchowne. 2. Religia i logika to dwa odrębne systemy. Próba objaśniania jednego z nich drugim to błędna procedura, która do niczego nie prowadzi. Logika bazuje na dowodach. Wiara na przekonaniu i głębokim przeświadczeniu, nie potrzebuje dowodów. Próby udowadniania i argumentowania zasad wiary z perspektywy logiki wręcz pozbawiają wiarę jej istoty i podstawowych założeń. Logiczne podejście do wiary sprawia, że wiara przestaje być wiarą. 3. Ateiści z racji swojego często wrogiego nastawienia do religii mają również często tendencję do oskarżania Boga dosłownie o wszystko i do podważania sensu zasad wiary, z uwagi na swoje złe doświadczenia lub ich brak. Analizując religię z perspektywy logiki (co jak już pisałam jest błędną procedurą), próbują dowodzić, że religia jest bzdurą. Pewnie nie wszyscy, ale piszę na bazie komentarzy pod tym filmem. Oskarżają wierzących o zaślepienie i niepodważalność przekonań - ale przecież na tym polega wiara, taki jest jej sens - przyjmowanie czegoś za pewnik bez dowodów. Wymagają szacunku dla własnego ateizmu, ale zarazem nie szanują przekonań innych, nazywając wiarę bzdurą, „oszołomstwem” itp. Takie nastawienie rzutuje negatywnie na jakość dyskusji. 4. Człowiek jako istota ma niestety tendencje do wywyższania się, poczucia bycia lepszym, a także do unikania odpowiedzialności. Dlatego na ogół nie jest w stanie przyznać, że to on mógł coś zepsuć, odpowiadać za zło. Oskarżanie Boga o zło na świecie to idealna wymówka. „Bóg mi zesłał raka” - (bo przecież nie moje złe wybory żywnościowe i nałogi), „Bóg mnie pokarał chorobą dziecka” (bo przecież nie miał na to wpływu tryb życia rodziców przed poczęciem, rzutujący na jakość komórek rozrodczych, procesu zapłodnienia i rozwoju płodu), „Bóg tak chciał”, „Bóg to zesłał” itd. Tak samo odpowiedzialność za cierpienie zwierząt jest przerzucana na Boga, że przecież to on powinien coś zrobić, żeby zwierzęta nie cierpiały. 5. Próba oceniania zachowań i motywacji działań Boga z perspektywy ludzkiej jest z góry skazana na niepowodzenie z powodu braku narzędzi, materiałów i źródeł oraz z racji ograniczonych możliwości percepcyjnych człowieka w tym zakresie. Człowiek ocenia z perspektywy ludzkiej i ludzkimi kategoriami, ale Bóg nie jest człowiekiem. Nie znamy prawdziwej natury Boga i nigdy jej nie poznamy za życia. 6. Zachowania Boga oceniamy na podstawie zapisów Biblii i traktujemy je jak źródło naukowe. Tylko, że przez pokolenia zapisy Biblii były przeredagowywane i modyfikowane przez ludzi. Tym samym jest to kilkukrotna interpretacja interpretacji słów Boga. Stąd tyle nieścisłości. Skoro samo źródło jest niepewne, nie może stanowić wiarygodnych podstaw badań. Ma wartość religijną, wartość dla wierzących, ale nie naukową.

[@elzbietabednarz-cholewa7792]

Sama dałam się wmanewrować w tę dyskusję i popełniłam kilka z tych punktów powyżej 😉

[@rafaszczepaniuk6074]

Jak tak słucham o tym diable tasmańskim to dochodzę do wniosku że zwierzętami hodowlane mają dużo lepsze życie, z mniejszą ilością cierpienia.

[@piotrsobczyk8691]

Jestem chrześcijaninem katolikiem można powiedzieć szeregowym bez większej wiedzy teologicznej. To jak ja to widzę nie jest oficjalnym stanowiskiem kościoła. Najbliżej jednak jest dla mnie teoria o tym że tak jest przez nas ludzi konkretnie pierwszych ludzi Adama i Ewę. Kiedy była mowa o zwierzętach to ludzie nadawali im imiona. O czym to świadczy w Piśmie Świętym? O przynależności. O tym że zwierzęta należą do nas ludzi. Owszem można pytać dlaczego cierpią przez nas ale również można zapytać czemu my dzisiejsi ludzie cierpimy przez grzech pierwszych ludzi. Może jakiś Marcin czy Dorota nie polasila się na zakazany owoc;). Sęk w tym że z perspektywy chrzescijan ten świat jest swoistym matrixem krótkim testem wręcz chwilą która decyduje o naszej wieczności. My ludzie przez swoją pychę zdeformowalismy siebie i co za tym idzie wszystko to co do nas należało co było nam poddane. Wracając do zwierząt niestety i one przez nas cierpią z tego co jednak mi wiadomo zwierzęta mają duszę. Tylko tzw wegetatywna. Nie podlegają sądowi na koniec życia jak my ludzie.

[@zukowskimateusz]

aha

[@amask99]

Tylko nie wiem, czy "test" jest właściwym określeniem. To raczej chęć nawrócenia i przyjęcia Bożego Miłosierdzia, a nie szala, na której dobre lub złe uczynki mają przeważyć...

[@piotrsobczyk8691]

Fakt to nie dzięki dobrym uczynkom trafiamy do raju A przynajmniej nie tylko dzięki nim

[@joannaalabaster5916]

(Z perspektywy byłego świadka Jehowy) Zawsze mnie zastanawiało, że ludzie zmartwychwstaną do życia na rajskiej ziemi i będą tam szczęśliwi, ale zarazem zwierzęta tam nadal będą umierać, mimo że miało już nie być cierpienia i bólu. A zwierzęta umierają z powodu grzechu pierwszych ludzi, bo w pierwotnym raju nie umierały, więc po usunięciu skutków grzechu i wprowadzeniu "Raju 2.0" zwierzęta też nie powinny cierpieć i umierać. Narracja ŚJ wokół cierpienia i śmierci zwierząt nie ma wiele więcej sensu co w innych wyznaniach.

[@miroslawek]

Nie jestem pewien, czy w katolickiej wersji nieba występują zwierzęta. Jak ktoś coś, to chętnie zapoznałbym się z oficjalną wykładnią kk.

[@jarok1891]

No ja już widze jak w raju pies wsuwa jabłka i trawę a płetwal błękitny plankton:D

[@miroslawek]

@@jarok1891 A Polak nie rzuca kur..mi 😉

[@dominikkruk9851]

Druga odpowiedź jest najbliższa prawdy według mnie. Wiesz już dlaczego zwierzęta cierpią. Cierpią dlatego że one jak i ludzie znaleźli się w świecie które nie jest idealne a to wszystko przez grzech człowieka. Dlaczego cierpią tak jak my mimo że nic złego nie zrobiły? Cierpienie zwierząt jest oczywiście straszne i przykre dla wrażliwego człowieka. Jednakże człowiek przez cierpienie ma szanse zbliżyć się do Boga, ma nieśmiertelną duszę, życie wieczne. Zwierzęta nie mają duszy, na pewno nie taką jak człowiek ale co ważniejsze nie mają też wolnej woli. Z tego powodu zwierzęta nie są ani dobre ani złe i z tym się chyba zgodzicie weganie. Z tego powodu ich cierpienie nie jest czymś czego musiały by być pozbawione, odczuwają przyjemne rzeczy w swoim życiu i cierpią jak ludzie, same też zadają cierpienie innym zwierzętom i nie są z tego rozliczane, są po prostu inne i mają swoje miejsce w historii zbawienia ludzkości gdzie ich cierpienie ma jakieś znaczenie, szczególnie dla człowieka. Jest też taka kwestia że mimo iż nie mają takiej samej duszy jak człowiek jest możliwość, że jednak zwierzęta po śmierci trafiają do nieba w swojej idealnej formie sprzed czasów wyrzucenia człowieka z Edenu gdzie mięsożercy nie jedzą mięsa a pasożyty nie pasożytują. Reasumując ponieważ zwierzęta nie mają wolnej woli po prostu zostały wrzucone w świat pełen cierpienia. Sam jestem chrześcijaninem i weganinem i według mnie całe zło na świecie w tym cierpienie jest osobnym a jednocześnie wspólnym tematem teologicznym i nie da się tak dobrze i dokładnie wytłumaczyć akurat cierpienia zwierząt, czy też np. niemowląt.

[@MrTaszka]

Niemowlęta są obciążone grzechem pierworodnym, zwierzęta nie.

[@waldek2100]

Już na samym początku Biblii pokazał jaki ma stosunek do zwierząt Cytat z Biblii “Rdz 3,21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich”. czyli akceptuje obdzieranie zwierząt ze skóry. Bóg był pomysłodawcą co można robić ze zwierząt. Brak informacji czy skóra na ubranie może być ze zwierzęcia żywego lub martwego Biorąc pod uwagę że za nasze grzechy można składać ofiary ze zwierząt i po zabiciu ich należy je spalić na ołtarzu, jest to miła woń Panu. Do czego potrzebne są Bogu spalone zwłoki zwierzęcia?. Bóg też lubi mieć w swojej świątyni czerwone baranie skóry oraz skóry z delfinów cytat poniżej. Księga Wyjścia Rozdział 25 Wj 25,03 Macie zaś przygotować dla Mnie jako daninę: złoto, srebro i brąz, purpurę fioletowa i czerwona, karmazyn, bisior i sierść kozia; baranie skóry barwione na czerwono i skóry z delfinów…….kamienie onyksowe i inne drogie kamienie dla ozdobienia efodu i pektorału…abym mógł zamieszkać pośród was. Wj 26,02 Długość poszczególnej tkaniny winna wynosić dwadzieścia osiem łokci, a szerokość..…Piec tkanin będzie powiązanych ze sobą - jedna z druga, podobnie drugie piec tkanin będzie powiązanych ze sobą jedna z drugą. I przyszyjesz wstążki z fioletowej purpury na brzegach jednej tkaniny, gdzie winna być spięta, i tak też uczynisz na brzegach ostatniej tkaniny, gdzie winna być spięta. Pięćdziesiąt zaś wstążek przyszyjesz do jednej tkaniny i pięćdziesiąt wstążek…...To nic nie jest pozostawione przypadkowi jak ma wyglądać świątynia aby mógł w niej zamieszkać. Dla Boga ważny jest materialny przepych i skóry zwierząt. Bóg nie lubi również węży tylko nie rozumiem dlaczego, jeżeli diabeł wcielił się w węża to on nie jest temu winny. A jeżeli to wąż zwiódł ludzi, czy Bóg stworzył węża mądrzejszego od ludzi?

[@aluette1]

Słodki kubeczek 😍

[@famix2723]

Film zaraz oczywiście obejrzę, ale najpierw zdradź mi proszę... SKĄD MASZ PRZEPIĘKNY SWETER?

[@kalsiur2137]

Kubek to odnośnie nowego sąsiada od północy ? :D

[@orestes.kowalski]

Dokładnie! Cieszę się, że zostało to zauważone!

[@Millais1]

Wszystko, po za samym tematem cierpienia zwierząt do kosza. Dlaczego? Ano dlatego, że chrześcijaństwo w twoim materiale = Krk. To są kompletnie różne terminy, a jedyne co je łączy to nieudolna próba wykorzystania wyznania chrześcijańskiego przez firmę do zarządzania całkiem sporą rzeszą ludzi. Zalecam zbadanie tematu i rozróżnienie w tym kontekście interpretacji Biblii przez wyznania jej najbliższe, nie zaś najdalsze.

[@dekergda]

Skoro nie ma Boga, to kto stworzył ból i czy według ateisty ma on sens?

[@liberaateista1881]

A skoro Bóg jest to "Dlaczego zwierzęta cierpią?"

[@dekergda]

@@liberaateista1881 Nie odpowiada się pytaniem na pytanie, bo nie ma to sensu. Odpowiedz i ja ci wówczas odpowiem.

[@liberaateista1881]

@@dekergda "Nie odpowiada się pytaniem na pytanie" - otóż to.

[@dekergda]

@@liberaateista1881 Zadałem je pierwszy :)

[@Fytrzaczek21]

Nikt nie stworzył, rozwinął się na drodze ewolucji. Zmusza zwierzęta do unikania jego źródeł. Wiele organizmów, nawet rośliny wiedzą że coś się dzieje niedobrego z ich ciałem, ale cierpienie wymusza konkretną reakcję. Na przykład chowanie się i oszczędzanie rannej kończyny niż uciekanie i dalsze niszczenie tkanek.

[@wojti8877]

Orestes nie będzie mógł zadać tego pytania na sądzie ostatecznym ponieważ od razu zapracował sobie na miejsce w piekle

[@stasiek6367]

Co ty gadasz gościu, rzecz w tym że to jest bardzo mądre pytanie i to że ciężko na nie znaleźć odpowiedź, bo nir gadasz z Bogiem w prost przynajmniej na razie. I nie wiem z jakiej pobudki uważasz, że Bóg nawet nie spotka się z nim po śmierci, to jest mocne poruszenie podstaw wiary chrześcijańskiej, ponieważ Bóg niezależnie od wszystkiego kocha nas bardziej niż można sobie wyobrazić, co oczywiście nie znaczy że grzech nie rodzi pewnych konsekwencji.

[@wojti8877]

@@stasiek6367 - odleciałeś 🤪

[@gorgi-g]

Zaobserwowano że małpy stosują leki naturalne w celu leczenia się.

[@czarnyksiezycrogaty]

wszystko cierpi bo wszystko jest cierpieniem.

[@aluette1]

😂To prawda, że Bóg uwielbia cierpienie. W celu przebłagania samego siebie za nasze grzechy, stworzył sobie syna, żeby go zamęczyć. Logiczne, nie?

[@polakwyjatkowy]

Jakby zwierzęta nie cierpiały, to i my byśmy mniej cierpieli.

[@missk1697]

Odpowiedz nr. 3 ktorej powinienes sie spodziewac zapewne bedzie brzmiec "To zalezy" 🤣

[@orestes.kowalski]

haha, to prawda :D

[@dariuszmarszaek9193]

Błagam, tylko nie ten pajac

[@robertbart7280]

Najbliższe kulturowo nie jest nam chrześcijaństwo. Najbliższy kulturowo jest nam katolicyzm - czyli z chrześcijaństwa drwina - i to w najbardziej otępiałej polskiej mutacji 😐

[@Fytrzaczek21]

Jakie chrześcijaństwo jest prawdziwe i dlaczego?

[@robertbart7280]

@@Fytrzaczek21 Nie da się odpowiedzieć. Nie wiadomo jakie zastosować kryterium do oceny prawdziwości

[@Fytrzaczek21]

@@robertbart7280 to dlaczego katolicyzm jest "drwina"? Wg jego kryteriow to najsluszniejsza doktryna