Doit-on obéissance au pape? Jusqu'à quel point? Débat Jean-Pierre Maugendre/Arnaud Dumouch (2023) /

Soutenez l’Institut Docteur Angélique sur Tipeee : www.tipeee.com/institut-docte...
ou sur ce compte en France :
Compte Crédit Mutuel : Titulaire: Institut Docteur Angélique
C/C Eurocompte Asso Tranquillité INSTITUT DOCTEUR ANGELIQUE
RIB : 10278 02900 00020282701 18
IBAN : FR76 1027 8029 0000 0202 8270 118
BIC : CMCIFR2A
Accédez à tous les cours (philo, théologie) : www.i-docteurangelique.fr/Doc...
Ou encore :
docteurangelique.free.fr/accue...
La liste complète des "Premiers pas Catholiques" :
premierspascatholiques.wordpr...
Ecrire à Arnaud Dumouch : [e-mail]
Doit-on obéissance au pape ? Jusqu'à quel point ? Débat Jean-Pierre Maugendre / Arnaud Dumouch (2023)
Thèmes abordés : Différence entre doctrine universelle et enseignement pratique lié aux circonstances et à la prudence ; L’immigration ; La liturgie ;
Jean-Pierre Maugendre montre que l’obéissance au pape n’est pas inconditionnelle, puisqu’il n’est que le vicaire du Christ. Il montre en particulier les lacunes des papes dans beaucoup de domaines dont la pastorale et la liturgie.
Arnaud Dumouch montre que, dans les trois fonctions du pape (docteur de la foi, pasteur et prêtre), seule la première est revêtue du charisme de l’infaillibilité. Pour les deux autres, il est possible de critiquer mais après un premier regard bienveillant, selon l’avis du pape Benoît XVI.

[@a.dumouch]

Doit-on obéissance au pape ? Jusqu'à quel point ? Débat Jean-Pierre Maugendre / Arnaud Dumouch (2023) Thèmes abordés : Différence entre doctrine universelle et enseignement pratique lié aux circonstances et à la prudence ; L’immigration ; La liturgie ; Jean-Pierre Maugendre montre que l’obéissance au pape n’est pas inconditionnelle, puisqu’il n’est que le vicaire du Christ. Il montre en particulier les lacunes des papes dans beaucoup de domaines dont la pastorale et la liturgie. Arnaud Dumouch montre que, dans les trois fonctions du pape (docteur de la foi, pasteur et prêtre), seule la première est revêtue du charisme de l’infaillibilité. Pour les deux autres, il est possible de critiquer mais après un premier regard bienveillant, selon l’avis du pape Benoît XVI.

[@jeannechristale6613]

Cher Arnaud, face aux insistances (le mot est faible) du pape pour encourager l'arrivée des migrants en Europe, vous nous dites que ces prises de positions n'engagent pas l'infaillibilité qui ne concerne que la doctrine du salut. C'est par vous que je l'ai appris, et je vous en remercie. Une fois cela dit, et compris, il n'en reste pas moins que le pape François assène ce même message continuellement, et semble en faire le centre de son ministère. Même si cela n'oblige pas les catholiques à être d'accord, il n'en reste pas moins que c'est un sujet d'importance, non ? Je suis loin d'être la seule à souffrir de ce harcèlement de pape François, qui ne dit jamais lui-même que ses prises de positions n'engagent pas l'Eglise mais sa seule personne, et les conséquences de ces campagnes sont désastreuses. Beaucoup de catholiques sont victimes de cette propagande. Que pensez-vous, outre le fait qu'elle n'est pas infaillible, de cet acharnement pastoral du pape François ? est-ce grave, est-ce anecdotique ?

[@albertgillette7634]

​@@jeannechristale661352

[@mariarooseleer7085]

A ma connaissance, le pape a renoncé à la fonction de vicaire du Christ !

[@a.dumouch]

@@mariarooseleer7085 Manifestement non, même si ce titre est mis de côté. Ne pas confondre une titulature et une fonction, le pape François préférant celle de "serviteur des serviteurs de Dieu".

[@mariarooseleer7085]

@@a.dumouch merci beaucoup pour ce débat très intéressant et cette information complémentaire rapide. J'aimerais savoir si ce Pape a confessé par écrit sa foi en un Dieu trinitaire ? Car en se présentant serviteur des serviteurs de Dieu, il pourrait vouloir être aussi au service des musulmans ? Cela expliquerait qu'il prône l'accueil de ces migrants non catholiques comme nos frères ?

[@quentin3634]

Merci pour cette discussion, cela a été pour moi une bouffé d'oxygène. Profond et simple à la fois j'ai adoré. Dieu vous bénisse M. Dumouch et M. Maugendre.

[@LECATHO]

Jean-Pierre Maugendre a tout dit, cet homme est brillant. Je suis complètement d'accord avec l'entièreté de ses propos.

[@Astree_de_Mu]

Excellent débat 👌qui tombe à point !

[@roulandfrancis2241]

Malgré un immense respect pour chacun de vous deux, je risque un reproche. Vous discutez peu le sujet qui vous réunis, et les raisons pour lesquelles vous l'évoquez, à savoir, l'attitude du Pape à Marseille. Ses propos sont véritablement choquants pour le chrétien moyen que je suis comme beaucoup de mes pareils. Mon guide depuis dix ans, est un certain Arnaud Dumouch, lequel après nous avoir expliqué le songe de Dom Bosco nous invite à suivre nous aussi suivre les trois blancheurs. Pour deux d'entre elles, nous sommes dans la certitude, pour la troisième, ça ne m'a jamais été aussi difficile. Le langage, les mots d'ordre et les analyses du Pape n'ont jamais tant ressemblés à ceux des néo-capitalistes et mondialistes les plus durs. C'est à croire qu'il n'est pas innocent que Monseigneur Bergoglio vienne au Vatican avec un aréopage de gens de Mac Kinsley. On comprend pourquoi à Strasbourg comme à Marseille, il dit ne pas venir en France, tant il semble d'accord avec l'ensemble de ceux qui visent (Soros et les autres) à la destruction des pays afin de leur substituer un galimatias mondial sous la coupe de quelques uns. On comprend pourquoi il décide de déclarer bienheureux un homme frappé à juste titre depuis 1945 d'indignité nationale en France. On comprend pourquoi à Marseille, il a parlé par plusieurs fois de l'Europe ce qui peut être normal, mais qu'il n'a pas prononcé une seule fois le mot France, ce qui ne l'est pas du tout. Enfin on comprend pourquoi, sous prétexte d'acte d'amour, il préconise pour le monde, et impose à l'ensemble du personnel du Vatican la vaccination obligatoire, d'un produit dont on ne sait pas encore s'il a protégé plus de vies qu'il n'a causé de mort, et dont l'achat s'est fait à des conditions aussi contestables, que l'étaient les sociétés qui les ont produits. Je ne le suis pas non plus dans ses considérations écologistes, qui sont la cause de mesures dont beaucoup visent à un plus grand respect de la terre, mais dans l'instant accablent les plus faibles par des restrictions de libertés, sans gêner le moins du monde les puissants. J'ai de plus en plus de mal à m'accrocher à cette blancheur-là, et si je ne souhaite la mort de personne, j'attends la suivante dans l'espérance et parfois l'impatience. L'attitude trop souvent malvenue de ce Pape a ceci d'heureux, c'est qu'elle me pousse sans doute d'avantage à me réfugier dans la prière.

[@agnesuhart9447]

Merci.

[@donballadurio4716]

@roulandfrancis2241 L'Europe n'a pas été créée par des "néo-capitalistes" mais par des gens responsibles qui en avaient marre de l'appétance des Européens pour les guerres meurtrières. Les nations européennes à elles seules ont causé au XX e siècle la mort de plus de 150 millions d'hommes, de femmes et d'enfants en moins de trente ans! C'est infiniment plus que tous les conflits et guerres réunis, depuis l'homme de Cro-Magnon! Ajoutez à cela, les centaines de milliers de victimes des guerres napoléoniennes, les vingt millions d'esclaves déportés dans le Nouveau Monde, les viols systématiques pratiqués par les colons prétendument catholiques pendant quatre siècles, l'extermination de six millions d'Amérindiens dans le bassin caraïbéen, les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata, etc. etc...j'veux dire, il est juste ridicule de venir faire le caliméro 🙄 Faut pas prendre Dieu pour un con☝️

[@myriamcolombe8237]

​@@agnesuhart9447depuis que pape francois a embrassé le coran lors de ses voyages en terre d islam ça m'a complètement déstabilisé et depuis je n,'arrive pas de voir sa personne ni de l,entendre Embrassé le coran soit cest de la Trahison ou de l,ignorance Je prie que le seigneur de me calmer

[@davidcuadrado8429]

Tout part à volo ´. J’en viens même à écouter d’une seule oreille les prélats ..trop contaminés par le modernisme et le monde .

[@louislentzdeandrade2442]

Petite question mr Dumouche : qu'est ce qui donne le plus de fruit ? La rigueur, ou le laxisme ? A votre avis, construire une cathédrale ? De la rigueur où du laxisme ? Soyez sérieux... si les jeunes vont vers la messe latine, c'est que les fruits de la rigueur sont plus exquis que les fruits du laxisme qui n'engendrent que désespérance, nihilisme et vide spirituel. Nous n'allons pas à la messe latine par réaction : mais parce que nous voyons justement nos ancêtres avoir été biberonné à la rigueur et s'en sortir beaucoup mieux.

[@gillesdebritalycars]

Vous avez en grande partie raison sauf quand vous amalgamez laxisme et messe de Saint Paul VI. Ou pour dire autrement si la rigueur ne se trouverait que dans la messe tridentine. Déjà, il existe des rites, notamment orientaux, plus anciens et tout autant carrés. Mais surtout, certainement communautés et certains prêtres célèbrent la messe selon le rite actuel de manière rigoureuse, sérieuse, sans aucun laxisme. Bcp de prêtres laxistes imprégnés de l’esprit mai 68 ont profité de la nouvelle liturgie pour la tordre à leur sauce, c’est vrai, mais de loin pas tous et certainement de moins en moins. Ma conclusion est qu’il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre. Il y a une liturgie ordinaire et une extraordinaire et les deux sont justes si elles sont pratiquées sérieusement. Mon avis.

[@bernardjuan7368]

Merci à vous deux pour cet enseignement c'est très constructif

[@agnesuhart9447]

Quant à moi, je suis dévastée par le message de ce pape venu" à Marseille et pas en France".Oui, oui, oui, j'ai compris. Il faut faire la différence entre la doctrine et la pastorale. Oui, c'est un pape légitime, il faut le respecter et prier pour lui. Oui, l'occident, et en particulier la France, a apostasié. D'où la punition qui nous est infligée par la présence de ce chef de l'église ultra politisé, qui n'arrête pas de tenir des propos ambigus sur la charité ! . J'ai une question: le pape a très sévèrement menacé les mafieux italiens de l'enfer éternel s'ils ne renonçaient pas à leurs crimes. Pourquoi n'a t il pas fait pareil avec les trafiquants de drogue marseillais qui terrorisent la population ? Ou alors je ne l'ai pas entendu.... Pas un jour sans que, à la télé, ils n'annoncent la mort de victimes collatérales de ces atroces guerres de gang. Enfant, jeune fille...qui se trouvaient là au mauvais moment et qui se sont pris une balle dans la tête ? Ce pape est charitable, mais pour qui ????

[@ACGM706]

Oui .En même temps j'aime le Pape François justement pour cette charité : je n'oublierai jamais son "qui suis je pour juger ?" et sa tendresse pour les gens qu'il rencontre Ce dimanche j'ai été " chamboulée" ( je savais pourtant qu'il était loin de comprendre la France et l'Europe , qu'il avait envers l'Europe des pre supposé négatifs ) Entre la beauté de la cérémonie , ma joie de voir un tel public , et PUIS la pensée des émeutes , des dégâts de la drogue, de cette mafia , des tués , des blessés , j ai aussi pensé avec fierté à nos forces de l'ordre ,à nos pompiers , et à nos militaires ) ... J'ai aussi pensée FORTEMENT aux petits enfants de l'école de Toulouse ( c'était le signe évident +++ du basculement , un non- retour, un aveuglement définif de nos politiques, sociologues ... , et aussi pour nous , une faille dans la confiance accordée de principe au prochain sans distinction d'origine, de milieu , de religion, d'apparence , de langue ... .....Il n'y a Pas EU un mot de la part de François devant la souffrance de ces victimes là et de toutes celles qui ont suivi - ... et puis je repensé à ce mot d' un évêque d'Alger, , bien français : disant "qu'il fallait se défaire de l'idée d’évangéliser en pays musulman " (qqchose comme ça ) et que le Pape a repris en nous disant a peu près : la -bas "soyez transparents " ( c'est l'idée; pas les mots exacts je m'étais dit : OK , peut être le faut il ...) ... Aujourd'hui quelque chose s'est cassée ... La suite on verra . Je garde ma fidélité au pape François dans sa fonction de successeur de Pierre ; oui ... mais a côté ... il nous a blessé ( lorsqu’il a reçu SOS méditerranée , personne ne lui a dit qu'ils étaient subventionnés par nos impôts et que ... oui , nous sommes accueillants et ouverts et compatissants , croyants ou pas , mais aujourd'hui la plupart des français sont malheureux et inquiets. Nous sommes tous , peu ou prou, des brebis perdues : Le Pape nous donne l'impression qu'il en délaisse certaines pour s'inquiéter des autres ///et je ne diminue en rien la détresse de ces pauvres gens - mais de leurs pays de départ aux rives de la méditerranée : il y a de nombreux pays , d'où ils partent et qu'ils traversent - = les responsables DE CES PAYS , de l'état de ces pays , et le fanatisme local les poussent à partir, ne les retiennent pas, les maltraitent ...et l’occident serait répréhensible , déclaré égoiste, devant cette nouvelle traite esclavagiste à grande échelle : encore les vilains occidentaux ... mince alors .. ( trop long mon commentaire , tant pis , j'en ai trop sur le coeur)

[@anneclaire9449]

Écoutez son homélie au vélodrome et son discours au Pharo (Marseille). Il y parle de la mafia marseillaise, de l'euthanasie, de l'avortement... et le tour devant E. Macron.

[@agnesuhart9447]

@@ACGM706 Je pense comme Arnaud quand il dit que cette invasion est la punition pour les péchés d'avortement, théorie du genre etc... L'occident effroyablement décadent. Par contre moi, je souffre, je souffre beaucoup, pour mon pays, ma famille, pour moi ! . Je ne suis qu'une petite humaine qui fait de son mieux et qui en a marre d'être culpabilisée en permanence. Je sais que l'amour de Dieu devrait me suffire, mais j'ai la faiblesse d'avoir aussi besoin de sentir la tendresse des dirigeants de l'église, du pape en particulier, notre berger. Je ne suis pas la seule. Et bravo à Satan. Il a réussi à bien désunir les catholiques.

[@ACGM706]

@@agnesuhart9447 Je suis d'accord , et nous souffrons de voir ces déchirements / et alors que franchement la France est un des pays les plus généreux : les dons, les cagnottes, les participations bénévoles et autres, les élans de solidarités, les taxes , les gestes spontanés ... nombreux ; plein de braves gens de toutes origines et de toutes religions, athée ou pas ... Effectivement : 50 ans de dérives idéologiquement et télécommandées . voulues ; la comparaison avec Pharaon : "j'ai endurci le cœur de Pharaon .. " est la bonne ; c'est peut etre pédagogique c'est vrai ... Marre moi aussi de ces culpabilisations permanentes . Je n'attendais pas de solution miracle du Pape évidemment : juste un mot pour dire qu'il comprenait toutes les détresses : un mot ... qu'il n'a pas eu . Bonne soirée . faire chacun ce que nous pouvons et prier pour tous et aider comme on peut

[@agnesuhart9447]

@@ACGM706 oui, un mot, juste un petit mot pour continuer la route😊

[@fabricepoirette3328]

Merci à tous les deux !

[@ACGM706]

waouh : je découvre cette video ... je ne l'ai pas encore vue ...mais je m'y mets : quelle réactivité Arnaud h alors que nous sommes - depuis une semaine - "chavirés ""chamboulés " 👍

[@simondorlaq5885]

Tout est dit et parfaitement expliqué. Merci pour cette vidéo.

[@Plein_Air]

Ce pape est honteux. Il oblige les fidèles à de la gymnastique mentale pour faire la part des choses entre l'infaillibilité dont il bénéficie et qu'il exploite pour s'attribuer une sorte d'autorité politique, et sa c0nnerie personnelle.

[@Jesuschrist-gregory]

J'adore le développement sur l'Islam... Ces gens-là ne connaissent rien à l'amour !!! L'amour chevaleresque, l'amour des Croisés !

[@ludovic-mariedantibes5832]

Bonsoir et un grand merci pour ce débat de qualité. Justement je me suis posé la question de savoir si j'allais a Marseille ou pas. Mais mon esprit de curiosité et de respect du Pape l'à emporter. Merci a Arnaud dumouch pour les explications claires et objectives et Monsieur Maurange également Soyez bénis

[@blondellemarie-jeanne3845]

Merci pour ces e laitages ,c était passionnant à suivre❤❤❤

[@goelejardinier7126]

Merci très bon débat. Que le Seigneur vous bénisse. In Christo per Mariam.

[@c.eureka3490]

Merci pour cette vidéo qui apaise une partie de la communauté catholique désemparée devant les propos du Pape, d'autant plus injustes que la France est le pays le plus généreux pour l'accueil des migrants (au risque de nous faire aboutir à une guerre civile, lorsque l'on connaît toute la délinquance en augmentation avec cet afflux d'immigré). Débat avec en prime, une bonne dose d'humour et un débat très courtois. Il est fort dommage que les Evêques de France et une partie des prêtres ne laissent pas la place au débat, en excluant ipso facto toute opposition aux déclarations choquantes et surtout dangereuses par leur naïveté, car elles peuvent susciter chez certains le désir de tourner le dos à l'Eglise, alors que les fidèles sont de moins en moins nombreux.

[@davidcuadrado8429]

Jean Pierre Maugendre …un des derniers des Mohicans ´

[@RB-pz9rq]

Ce qu'explique Arnaud sur le moindre mal est fondamental. L'exemple du pédophile dans la maison est fort et permet de bien saisir l'enjeu. Ceux qui pensent, comme M.Maugendre, qu'il ne faudrait pas mentir, doivent comprendre, qu'en agissant ainsi, ils font passer l'amour d'eux même avant celui de l'autre. Ils sont prêts à laisser mourir un enfant pour protéger leur ego : "moi, je n'ai pas cèdé malgré la situation". Ce n'est pas aimé Dieu que d'agir ainsi. C'est un orgeuil immense. Le film "Silence" de Scorese nous montre comment peut être vécu ce dilemme. C'est un bon complément à cette discussion.

[@Jesuschrist-gregory]

Parfois, le mensonge se justifie parfaitement. Vous avez raison.

[@philobotaniste6233]

Il me semble que chez les orthodoxes, mentir pour sauver son prochain est également autorisé. En tout cas je rejoins plutôt naturellement cette position.

[@miguel________H]

​@@Jesuschrist-gregory c'est un débat que monsieur dumouche a eu avec l'abbé pages ... peut on mentir pour la bonne cause .. allez voir ..intéressant

[@blondellemarie-jeanne3845]

Très beau débat Je croyais que certains prêtres prenaient des libertés par rapport à la célébration de la messe, j ai compris que c était permis et qu ils le faisaient en raison de sensibilités différentes,de goûts différents. Mais j avoue avoir été fort perdue parfois(credo plus centré sur l humain que sur les vérités de la foi par exemple) Merci a mer Dumouch et a mer Maugendre.❤❤❤

[@orsoloro]

Bravo Cher Arnaud, Encore un débat intelligent et surtout mené en bons pères de familles, avec JP Maugendre. Ces arguments méritent d'être entendus, et probablement aussi, suivis. Pour ma part, il me semble que malgré beaucoup de bonnes choses, le Saint Père est un être humain aussi victime de ses propres "démons". Je le vois dans 3 choses : 1) Sud-américain, il est étranger en Europe... De fait, on peut se demander jusqu'où il ne s'identifie pas aux étrangers en général... Jusqu'où le combat qu'il mène pour faire rentrer de gré ET de force encore plus d'étrangers en Europe n'est-il pas, en réalité, une "vieille rancune"... (bien humaine...) contre quelque chose qu'il aurait vécu personnellement ? 2) Pour son autre combat qui est de chercher à interdire définitivement le rite traditionnel, je ne manque pas non-plus de lire que dans son passé, en Argentine, ceux qui étaient les tenants de la liturgie traditionnelle étaient souvent des cadres de la dictature. Personne ne me fera croire que notre pape n'est pas en train de se venger (ce qui est encore une fois humain) sur la liturgie, de ces catholiques (gravement pécheurs lorsqu'il s'agissait d'actes de barbarie) qui torturaient le matin, et allaient communier le soir. 3) Enfin, ce qui me frappe c'est que sous couvert de rendre l'Eglise en apparence "synodale" (c'est à dire : "+/- démocratique") il ne cesse d'utiliser son autorité personnelle et sa sphère de pouvoir pour bloquer, interdire, imposer, révoquer, etc... qui sont tous des comportements sauf synodaux. D'évidence, il utilise la même technique que les régimes révolutionnaires, et d'extrême gauche : sous couvert de faire soi-disant advenir plus de "démocratie/ synodalité" son pontificat est surtout marqué par un pouvoir exercé de manière personnelle, indiscutable et dans les faits indiscuté (tous ses opposants sont expulsés les uns après les autres). Honnêtement, s'il avait remis par exemple la question du rite traditionnel au jugement de l'Eglise en synode, ou s'il avait laissé la question de savoir si "l'écologie" était véritablement compatible avec le christianisme ou si elle ne cachait pas (comme le communisme en son temps, cf. Madeleine Delbrêl) une nouvelle idole, ou un nouveau cheval de Troie de l'athéisme farouche, on aurait cru qu'il voulait vraiment la synodalité. Mais voilà, c'est tout le contraire qui se passe... Je ne peux pour ma part que souscrire à votre analyse. Tout ce qui émane du Pape n'est pas "dogme" et même, tout ce qu'il peut dire, peut ne pas même être "chrétien". Comme nous tous, le Saint Père reste un humain, avec ses fautes, ses erreurs, ses péchés, ses traumas, ses démons, lui aussi. Nonobstant, bien sûr, le respect que j'ai pour sa fonction de Vicaire de Notre Seigneur, et héritier des saints apôtres.

[@shirleywazen80]

Merci Mr Maigendre vos paroles sont la vérité!

[@nadinejeanne6551]

je rajoute qu' être tolérant est un acte de faiblesse !!!! et jésus christ ne demande pas d être faible mais fort !!!!!alors il est temps d'être fort

[@emmanuelparrot8589]

A tous ceux qui liront ce comm, si ce n est deja fait, lisez les 3 encycliques de Saint Pie X: Pascendi domici gregis Sacrorum antistitum Notre charge apostolique Et vous verrez enfin tout clairement malgré le brouillard moderne.

[@aimyh7262]

Oui, si il change Les Paroles de Dieu, ainsi que ses lois, ses dogmes. En aucun cas, il ne doit changer l'Eglise de Pierre mais être dans la continuité de ce Saint Apôtre, que le Seigneur Jésus Christ a choisi afin que ses paroles soient enseignées à tous, "comme il a demandé ET cela pour que la paix soit partout dans le monde."

[@philippelitou2445]

"Laudato si contient beaucoup de passages qui ne sont pas du domaine du pape". Exactement. Ça m'a tellement agacé que je n'en ai pas fini la lecture.

[@Jean-Romeo]

Ce qui me surprend le plus c'est qu'il n'y a aucun appel a la conversion des migrants ! Pour la plupart ils sont musulmans, si certains s'y connaissent un peu sur l'islam, vous seriez que le fil qui fait tenir la foi des fidèles musulmans c'est la Famille. Ces migrants sont loin de leur famille et arrivent, avec le besoin d'argent, de soin, et de confort de vie. Ils sont dans la position du mendiant par excellence. C'est la tradition de l'Eglise de convertir ces gens là, comme elle l'a toujours fait avec les hôpitaux : d'abord on soigne le corps, ensuite on parle de Jésus Christ, et c'est a notre charité que l'homme qu'on soigne reconnaît la Vérité et se convertit. Le migrants aujourd'hui arrive dans une terre complètement déraciné et c'est bien dommage, car si l'État était catholique, nous pourrions sauver de nombreuses âmes. J'en profite pour lancer l'alerte, la prochaine fois que vous entendrez un prêtre, une association catholique qui ne fait que sauver le corps, rappeler leurs devoirs ! Si, libre d'eux même ils n'ont pas fait mention du nom de notre Seigneur au migrants, ils sont de très mauvais serviteurs de Dieu et en grave état de péché.

[@patlog1346]

Merci pour ce débat ! Un catholique n'est tenu de suivre le pape que lorsque celui-ci se prononce ex cathedra sur des points fondamentaux touchant la doctrine de la foi et la morale. Ce qui dit un pape en dehors de ces conditions doit être écouter avec respect mais n'engage pas à donner son assentiment. Heureusement sinon les cathos seraient une communauté de lobotomisés ! Il ne faut pas non plus croire que l'"infaillibilité" concernant ces sujets est l'apanage du seul pape ( comme par exemple bien des orthodoxes ou protestants le croient ) : en fait il y a une infaillibilité active exercée par le pape et le collège des cardinaux en communion avec lui et une infaillibilité passive qui est partagée par tous les catholiques, clercs ou laïcs, en tant qu'ils énoncent la doctrine de la foi. Bref tout catholique est en ce sens infaillible. Donc le pape n'est pas du tout un "monsieur je sais tout". En revanche on remarque souvent chez certains (je pense surtout aux sédévacantistes) une propension à nier l'autorité du pape qui leur déplaît tout en s'arrogeant volontiers à eux-mêmes une sorte d'infaillibilité !

[@sauldetarse2339]

lisez donc le canon 751 et le catéchisme de l'Eglise catholique au lieu de dire des sottises

[@patlog1346]

@@sauldetarse2339 Merci cher ami de ce commentaire fort courtois et de plus très argumenté, dont la subtilité et la charité insigne justifient amplement votre modeste pseudonyme ! Malgré tout je maintiens ce que j'ai dit ! Je n'ai du reste rien inventé en la matière car ces "sottises", comme vous dites, sont un résumé de ce qu'enseigne le DTC, que vous n'avez pas du lire ! "Sutor ne supra crepidam!"

[@sauldetarse2339]

@@patlog1346 Haha ce commentaire de jésuite ruisselante d'hypocrisie, je vais l'encadrer celui-là. Je ne vois pas ce que vient faire la théologie dans votre subtile réponse. Vous contestez l'autorité du Souverain Pontife, vous etes schismatique. Point. Fin de la discussion.

[@patlog1346]

@@sauldetarse2339 Votre immense culture catholique est bien à l'image de votre modestie et de votre politesse. Merci donc cher ami de ce commentaire aussi intéressant que le précédent. C'est tout dire. Je dois néanmoins le redire: ce que j'ai exposé sur la doctrine de l'infaillibilité est tout à fait exact. Que la vérité vous déplaise est un autre problème que vous seul pourrez un jour résoudre, avec l'aide de Dieu.

[@horizon1460]

Obéissance pour les chrétiens au pape après l’avoir orienté sur les chemins réel des chrétiens catholique orthodoxe les rabins les obéir à près mon passage chez eux en privée obéir un imam musulman pas avant mon passage et choix des imams à obéir . Sa rien avoir avec la politique

[@HenryCazalis]

Excellent débat. Merci. Mais avez-vous répondu à vos deux questions ? A mon avis non.

[@gillesguibord1096]

Au sujet de la messe, j'ai constaté qu'un célébrant ne fait pas réciter le "Je crois en Dieu". J'y vois un problème majeur. Le célébrant a-t-il le droit de faire cette variation?

[@ACGM706]

ne pas dire le CREDO ? ce n'est pas possible ...

[@mariarooseleer7085]

@@ACGM706 si, c'est possible, lorsque le célébrant est jésuite. Mais, c'est inadmissible ! Le Credo de Nicée devrait être imposé à toutes les paroisses par le pape. Mais, comme il est lui-même jésuite, alors. . . ?

[@mariarooseleer7085]

Oui, Gilles,c'est un problème majeur ! En outre , le Symbole des apôtres qui est autorisé par le pape est un Credo incomplet.

[@ACGM706]

@@mariarooseleer7085 Je persiste à croire que dire le Credo ( Nicée ou le symbole des apotres est incontournable : parfois il est dit sous une forme indirecte avec des questions posées par le prêtre auxquelles les fidèles répondent par "OUI , Je crois" . Il faut poser la question au célébrant : et c'est important : à nous aussi de réagir et d'initier les questions : nous sommes l'Eglise

[@ACGM706]

ah c'est donc cela : le célébrant dit le Symbole des Apôtres ! donc il dit bien Le Credo Moi aussi je préfère de Credo de Nicée : bien plus beau . mais bon ça ne me parait pas un sujet si grave . En parler avec le prêtre ( c'est d'ailleurs ce que j'ai fait un jour , gentillement et en riant et en insistant sur "lumière née de la lumière et .. le passage au Saint Esprit ) .. .. et je crois bien que depuis le message est passé ... mais si d'autres aiment l'autre texte que les 2 soient dits ! en alternance ... pas de souci majeur .

[@dominiquechevalier1031]

Bjr pere Arnaud dumouch et mr jean pierre maugendre jolie video sur le débat faut il obeir au pape francois .que dieu vous benisses amen

[@albanmench8064]

Ce pape sans coeur avec les européens ne fait aucun effort pour les comprendre.

[@joeluc92]

Il est parfaitement possible d'avoir le mal pour un bien. Dieu accepte le mal car il sait en faire un plus grand bien.

[@louislentzdeandrade2442]

On dirait un pedophile qui vient de violer son enfant : non mais tu vois, si je t’ai fait mal, c’est pour ton bien. Pour un plus grand bien...

[@andrelefebvre1438]

Et moi je dis que si le pape dit que la terre est triangulaire ! Je n'ai aucune obligation de le croire point !😇

[@michaelmanuel5001]

Adressé à Jean-Pierre Maugendre (Arnaud pouvez-vous s'il vous plait lui transmettre) : pourquoi les cathos tradis sont-ils "automatiquement" climato-sceptiques ? C'est une chose que je n'arrive pas à m'expliquer. Pour ma part, je suis scientifique, professeur à Sorbonne Université, spécialiste de la biodiversité, et catholique pratiquant exclusivement dans le rite romain traditionnel. Je ne comprend pas l'aveuglement qui règne dans les milieux cathos tradis sur les questions de la crise de la biodiversité et du réchauffement climatique. Ce sont des problématiques bien réelles, qui nous concernent tous y compris en tant que chrétiens, et non des manipulations. Les données sont claires, les études scientifiques sont nombreuses et amplement validées. Il y a un manque de discernement consternant à ce sujet chez les catholiques tradis et la droite conservatrice. Sur ces sujets vous êtes totalement à côté de la plaque, et malheureusement cela contribue à vous décrédibiliser aux yeux de beaucoup (alors que sur tant d'autres sujets essentiels vous êtes tellement pertinents).

[@dominiquecrochu3105]

Un des pb de la liturgie de Paul VI en latin est qu'elle propose des textes latins trafiqués par rapport aux sources médiévales, donnant ainsi un mauvais exemple aux commissions de traduction en vernaculaire...

[@clairevangorp1350]

Excellent débat ! J'aime beaucoup les 2! Je pense que vous êtes d'accord finalement mais ne résonnez pas toujours sur le même plan ce qui crée des différences de conclusions. M. Maugendre, à propos du mensonge, relisez les récits des catholiques face aux bleus pendant la révolution... combien de ''pieux'' mensonges pour cacher les prêtres, les nobles, les catholiques.... là je ne vous suis pas du tout! Et oui, il faut vraiment élever le débat à un niveau surnaturel pour garder la foi et l'espérance malgré tout ce qui peut nous choquer dans l'Église 🙏 Arnaud a raison

[@olivier6394]

Le Touquet ne doit pas en avoir^^

[@edmerobert7645]

si les propheties de Saint Malachie et de la Vierge à Garabandal sont véridiques, alord François n'est pas Pape.

[@AnticapitaineAuvergne-bk8sj]

Et comme Malachie et Garabandal dont des escroqueries, François est le vrai pape.

[@marie-claudefournier1677]

Bravo Mr Dumouche ... quelle guerre est nécessaire Mr Maugendre ???

[@alainpatrac1186]

C'est dommage que je ne puisse pas vous parler faces à face mon tu Mouche

[@evelyneeyquem2163]

Tout a fait d'accord avec vous.

[@laurent1478]

Quand il parle des pieds nickelés qui nous dirigent, il est gentil.

[@mariarooseleer7085]

@@romaint.3134 quand vous leur accordez une part d'incompétence, vous êtes gentil, ils sont très clairement aux ordres des oligarques et très compétents pour se faire grassement rémunérer. 🤑Quant à l'autre part, elle est maximale💩

[@louislentzdeandrade2442]

Petit point biblique : - Abraham croit en Dieu. Donc lorsqu'il reçoit les anges envoyés par Dieu, il les accueille. Mais pourquoi ? Parce qu'il sait que si Dieu lui apparait, c'est parcequ'il a péché. On comprend cela car Dieu dit à Sara qu'elle enfantera : Dieu sait que Abraham et Sara couchaient ensemble (d'où le rire gêné, honteux) sexuellement. Pour de nouveau appliquer sa Loi de la différentiation des sexes, Dieu donne un enfant à Sara. Voilà pourquoi. Pourque Abraham et Sara ne vivent plus dans la fornication. - considérant ceci, l'immigration que subit l'Europe n'est qu'une conséquence de l'apostasie générale et de la fornication qui sévit en Europe, entre sodomie, viols, incestes, LGBT et autre péché criant vers le ciel. - Mais ce que ne dit pas François, c'est de propager le Christ et de croire en Dieu. De dire que cette immigration doit être une manière de raviver sa Foi, son Espérance et de surtout, être des exemples pour ceux qui arrivent. En ne parlant pas du Christ et de la religion révélée, le Pape commet une erreur grave de conséquences. Il laisse le poison de l'athée, de l'islam, de l'animisme et du paganisme se répandre. - La vérité est plus cruelle : l'Europe s'effondrant catholiquement, la montée du paganisme, poussée par la Franc-Maçonnerie Protestante Laïcarde Pharisienne Islamique, draine le même type de population. Vous oubliez qu'au final, il existe deux peuples sur le continent européen : catholique vs protestant/païen. Qui sont les migrants ? Animistes, païens et islamistes. Donc je propose simplement que la Ripoublique Maçonnique s'occupe de l'intégration de ces personnes qui leur ressemblent, et que les catholiques s'occupent à leurs manières, charité, foi espérance a propager le christ dans ces populations. La Ripoublique devra prendre ses responsabilités devant le nombre grandissant de viols et d'insécurité. Ce n'est pas l'Eglise qui se suicide : Le Christ ne fait pas ça. Mais c'est la République qui tente comme toujours de déchristianiser les esprits, sauf que cela ne marche pas.

[@philobotaniste6233]

La République a trouvé en l'Islam un ennemi bien trop grand et fort pour le coup. Cela en a poussé un certain nombre à (re)devenir catholiques.

[@katitzacath5137]

Je suis ABSOLUMENT d accord avec Monsieur Meaugendre. Le Pape François est politicien mais ne tient pas sa place de transcendance. M

[@KristofdeSaintPiat]

Bonjour Messieurs. Très bonne vidéo,mais je pense qu'il va falloir s'intéresser au groupe Marx Engels pour approfondir le sujet, après tout 80% des gens leur 1er souci, c'est le cherissement de la marchandise,en invitant par exemple Francis Cousin. Vous seriez trois hommes imparable dans leur domaine. Merci. Salutations.

[@fleurdelis4553]

en écho cette conférence de frère Jacques : François et la destruction de la civilisation chrétienne : kzbin.info/www/bejne/oJTcZJWsgZeNd7c

[@meloworld9289]

Je pense que la religion catholique est la plus proche du Dieu existant mais franchement y a des trucs qui je ne crois pas dans la religion catholique...

[@gillesguibord1096]

Au sujet du mensonge, j'ai entendu une proposition qui préconise de ne pas mentir au juste. Donc à l'injuste ce peut être différent. J'en suis.

[@MaaFreddy]

Non il ne faut mentir à personne - plus vite dit que fait bien sûr . En revanche tout le monde n’a pas le droit de tout savoir donc il faut également savoir rester discret et user de discernement. Et parfois ce qu’on pense être une vérité n’est qu’une opinion voire une rumeur donc restons prudents et humbles en toute situation. “De ce que j’ai compris” est différent de “je le sais”.

[@knasquual7856]

21:00 22:06 il se voile la face ce Jean-Pierre Maugendre bref .. Le sujet aurait pu être constructif, c'est un exemple l'Afrique a toujours combattu cette relation mal entretenu envers la france , elle a toujours remis en question leur présence sur le fond de leur partenariat et de leur manière de vouloir toujours tous contrôlé jusqu'a leur souveraineté ect .. Mr Jean Pierre Maugendre parle d'hospitalité mais si en premier point les relations aurait été bonne respectueuse valorisante et constructif entre l'afrique et la france croyez moi les africains ne quitterais pas leur pays pour rejoindre l'europe ,( ils se déplacent la ou leur richesse se voit déplacer) c'est pour sa , il faut savoir aussi responsabiliser son discours avec humilité et raisonnement.. j'ai pris se qui fallait prendre sur se débat mais j'ai pas aimer .. comme dire qu'au ciel il n'y auras que des catholiques je trouve sa complètement faux même si j'en comprends le sens c'est irrationnel.. c'est mon avis . Beaucoups de personne ayant faite de EMI ( il ne faut pas tous croire bien sur ) sont athée, et beaucoup ont été porté par la lumière ( divine ) cette lumiere la ne portais pas de nom propre ( catholicisme , musulmans ou ect .. )

[@louiseverreault2744]

alors a nous detre saints....je crois que c est le temps beni du SAINT ESPRIT ... ne faut il pas le prier incessamment a chaque instant,,,,.... a st matthew church hallandale il y a une statue de Marie qui veille sur un bateau rempli depersonnes a ses pieds..... on est la je crois tout le monde entier est la ,,,il y a quelqu un qui veille

[@michaelmanuel5001]

A propos du pape actuel, il y a un élément d'analyse qui me paraît évident mais qui n'est jamais pointé par les commentateurs y compris dans votre débat. Jorge Maria Bergoglio est à l'évidence un homme intellectuellement très limité (je dirais même limite bête, il suffit de l'écouter parler pendant 5 min quand il parle sans notes, pour s'en rendre compte) et de plus très peu cultivé en tout cas dans des domaines comme l'histoire, la philosophie, la théologie (qu'il méprise d'ailleurs très explicitement, avec peut-être une part de complexe d'infériorité vis-à-vis de ses deux prédécesseurs). Outre les autres aspects (son modernisme, son autoritarisme, son ego surdimensionné, ses préoccupations plus politiques que spirituelles), je soupçonne que son faible niveau intellectuel explique aussi beaucoup de choses.

[@henriettemarie7633]

C ’est dans le contexte pour sa crucifixion

[@LAubergePascale]

Oui oui au pays des troululus ah ah ah

[@fleurdelis4553]

j'aurais préféré ce débat entre un prêtre non conciliaire et JP Maugendre ...mais merci à M Dumouch de l'organiser même si vous avez l'esprit tordu !

[@szhasteinn9061]

Je pense que malheureusement Arnaud a tort sur la nouvelle génération des évêques... Ce qu'ils veulent c'est leur place... Ou alors il faut citer des noms..

[@henriettemarie7633]

C ’est la doctrine sociale !

[@jean-luczero7114]

Je me demande pourquoi M.Maugendre ne s'associe pas avec Civitas ?

[@donballadurio4716]

Il n'a pas l'air antisémite (pour être à Civitas faut détester les Juifs)! Ce sont les blacks et les basanés qui lui posent problème: les juifs sont suffisamment "blancs" pour ces mecs-là!

[@LAubergePascale]

vous croyez vraiment Arnaud que le Pape François à leur même résonnement que vous ? J'en suis pas sur

[@a.dumouch]

Non, pas forcément au plan politique. Mais, sur cette question, son charisme d'infaillibilité n'intervient pas.

[@jsdu3186]

Le Pape est mort le 31 décembre dernier me semble-t-il… cela résout la question pour le moment…

[@saintsauveur8030]

Dignitatis Humanae : Le Commentaire Détaillé [4/7] kzbin.info/www/bejne/pWPIo62apb93a9k

[@johnkardier6327]

Je quitte l'Église. La question de l'obéissance au Pape ne se pose plus pour moi. Libertad. Bon courage à ceux qui restent. Laisser les loups bouffer les agneaux est un crime. Inciter les agneaux à se faire bouffer est immonde. Le reste, c'est du baratin.

[@ACGM706]

vous quittez l'Eglise parce que le Pape ne répond pas à vos attentes sur un plan - politique - où vous avez le droit d'avoir un avis différent ?? c'est ça la grandeur de l'Eglise : des points essentiels : dogmatiques et en dh du bornage posé par le cathechise de l'Eglise, les catholiques sont libres de dire et de faire ce qu'ils pensent . Et Dieu dans tout ça , et Jésus , et les Evangiles ???

[@johnkardier6327]

Alors, pour répondre, d'abord, je suis libre. Ensuite je pense que l'Église, la face terrestre de l'Église est morte. Aucune institution terrestre n'est éternelle. L'Église n'a pas toujours été et elle ne sera pas toujours. L'institution terrestre qu'est l'Église, selon moi, est morte. C'est à mon sens ce qu'a vu Benoît XVI et c'est pour cela qu'il a renoncé. (Je ne suis pas sédévacantiste. Je ne pense pas que le siège est vacant, mais qu'il n'y a plus de siège.) Je pense qu'un autre temps est venu. Le temps de l'Esprit Saint.

[@arefon9150]

La vraie Eglise éclipsée existe encore. Renseignements sur Catholiques de France.

[@philobotaniste6233]

Vous n'avez pas assez confiance en Dieu pour quitter le bateau dirigé par le Christ. On ne quitte pas Jésus à cause de Judas.

[@AlphonseFonce-pk1gx]

"Je quitte l'Eglise." Au revoir.

[@floressence2212]

Oui le pape doit accueillir des migrants dans son bel hôtel et découvrir le vivre ensemble voire le mourir face à face.

[@mohamedamineboutora5852]

27:23 du coup là on est plus sur l acceuil des immigrés, mais des musulmans fussent-ils Français ou non . Associé les rites musulmans à une foire, sous entendre que les musulmans ne se lèvent pas pour aller travailler ...... ahhh charité chrétienne quand tu nous tiens

[@michaelmanuel5001]

Cher Arnaud, vous devriez plutôt reconnaître la valeur intrinsèque de la liturgie romaine traditionnelle (missel de St Pie V) et celle de la messe "novus ordo" (missel ordinaire) et cesser de dénigrer la première. Ce sont deux formes différentes qui ont chacune leur mérites et leurs limites.

[@a.dumouch]

Je préfère obéir au pape et demander à la sensibilité saint Pie V de se contenter de donner le Canon 1 de la messe Paul VI en latin et tournés vers l'Orient. En effet, cela fait 50 ans que je vois l'Eglise d'Occident se déchirer sur des histoire de dentelles et de nombre d'inclinations.

[@michaelmanuel5001]

Non possumus. Cette demande du pape est un abus, voyez les démonstrations de Mgr Schneider, du Cardinal Burke et d'autres concernant cette question de droit. Cela n'a rien à voir avec des histoires de dentelles et de nombre d'inclinations. Le rite romain traditionnel perdurera, que vous le vouliez ou non et je pense que vous le savez très bien ... Il est bon en soi, ne comporte aucune erreur du point de vue de la doctrine, et ses fruits spirituels à notre époque sont absolument manifestes. Les critères pour discerner une oeuvre qui est de Dieu, selon votre propre enseignement, je crois ?@@a.dumouch

[@michaelmanuel5001]

Le pape François a aboli les dispositions de son prédécesseur au sujet de l'ancien rite, et de même, un de ses successeurs pourra abolir les affirmations et dispositions ignominieuses de Traditionis Custodes. Nous sommes là dans une matière prudentielle, n'est-ce pas ? @@a.dumouch

[@michaelmanuel5001]

Qu'est-ce que j'aimerais vous convaincre de la légitimité de la persistance de l'ancien rite (même minoritaire voire ultra-minoritaire), ha là là ... j'ai déjà déployé des efforts dans ce sens, mais sans succès. Toutefois je ne m'avoue pas vaincu, et si un jour je parviens à vous convaincre (PAS de la supériorité de l'ancien rite, juste de la légitimité de sa permanence), ce sera un très beau jour dans ma vie ;-) @@a.dumouch

[@a.dumouch]

@@michaelmanuel5001 Certainement, nous sommes là dans une matière prudentielle. Mais il n'est pas compliqué d'obéir au pape François : que les Traditionnalistes prennent le Canon 1 de Paul VI en latin et tournés vers l'Orient. Ils auront la liturgie romaine originelle. Regardez l'"explication par Denis Crouan : Liturgie 46 ‒ La lettre apostolique du pape sur la liturgie : une nouvelle provocation ou un trésor de vérité ? analyse de Denis Crouan (85 mn) kzbin.info/www/bejne/fqLUlmSQnMaFgpY Le Pape François publie ce 29 juin 2022 « J’ai désiré d’un grand désir », lettre apostolique sur la liturgie. Un an après la publication du Motu proprio Traditionis Custodes, François invite les fidèles à redécouvrir la beauté de la liturgie, notamment à travers la formation. Le Docteur Denis Crouan analyse la position du pape. Est-elle un nouveau coup de crosse contre les amoureux de la liturgie Traditionnelle ? Non, répond Denis Crouan : « sa lettre est une divine surprise d’équilibre et de sens contemplatif de la liturgie, se détachant à la fois des improvisations des années 70 et de la réaction rigide à l’inverse ». La conclusion de la lettre du pape est un acte d’autorité : « Comme je l’ai déjà écrit, j’entends que cette unité liturgique soit rétablie dans toute l’Église de rite romain ». Denis Crouan étudie ici six points de la Lettre apostolique : 1° La Liturgie : lieu de la rencontre avec le Christ pour notre salut 2° Le sens théologique de la Liturgie 3° La Liturgie : un antidote contre le venin de la mondanité spirituelle 4° La beauté de la vérité de la célébration chrétienne 5° La nécessité d’une formation liturgique sérieuse et vitale 6° L’art de célébrer la liturgie

[@fredericboucheix9888]

Faite vous vacciner par amour... Tu ne tueras point surtout !!!

[@gillesguibord1096]

La guerre juste est-elle un mal? Cette notion a été développée par l'Eglise catholique. Je pense que la guerre juste est un bien, quoiqu'en dise le pape François. Je ne conteste pas son autorité. Je crois qu'il commet une erreur à ce sujet. Et je dois le dire c'est mon devoir.

[@a.dumouch]

@gillesguibord1096 Cher Gilles, je vous propose ceci : Le mal peut être considéré SELON SON ETRE (mal ontologique) et, d'autre part, dans le comportement MORAL (mal moral). 1° La guerre est TOUJOURS ET PAR SOI une horreur, une monstruosité, une malédiction. En ce sens elle est ONTOLOGIQUEMENT un mal (un mal dans son être). 2° Par contre, la guerre est parfois nécessaire. Je pense à la légitime défense et à l'assistance à personne en danger. Dans ce cas, tout en restant ontologiquement un mal, elle est moralement bonne. Qu'en pensez-vous ?

[@gillesguibord1096]

@@a.dumouch Je ne peux pas appuyer votre proposition. C'est comme si vous me disiez que la guerre est TOUJOURS un mal, SAUF si elle est nécessaire. Est-ce toujours ou «PAS TOUJOURS»? Je pense que ceux qui ont pondu l'idée que «la guerre est toujours un mal» avaient une autre idée derrière la tête. Il ne faut pas tomber dans le piège. Je pourrais accepter un compromis en disant que «la guerre est un mal, si elle n'est pas nécessaire». Le tout dans le même énoncé. Ce qui signifierait qu'elle est un bien si elle est nécessaire. J'aimerais appuyer ma contreproposition par une comparaison. Couper les jambes d'une personne est-ce bien ou mal? Si cette chirurgie est nécessaire, c'est un bien. Si l'intervention n'est pas nécessaire, c'est un mal. Pour quelle raison ne pourrait-on pas traiter de la guerre de la même manière qu'une chirurgie. Je pense que la volonté de Dieu n'est pas d'abord de déterminer si une chose est bien ou mal, bon ou mauvais; mais de savoir si c'est juste ou injuste. Si c'est juste, c'est bien. Si c'est injuste, c'est mal.

[@a.dumouch]

@@gillesguibord1096 Non, c'est comme si je disais avec le pape François : "'la guerre est TOUJOURS un mal, ET ELLE RESTE UN MAL MEME QUAND elle est moralement nécessaire". Elle reste un mal ONTOLOGIQUE mais lorsqu'elle est MORALEMENT nécessaire. Que conclure ? Que la théologie du pape Jean-Paul II qui développe des principes universels doit toujours être accompagnée de la théologie du pape François qui développe une incarnation dans le réel, lorsqu'on n'a le choix qu'entre le mal et un moindre mal. La vérité universelle éclaire mais la conscience face à la situation pratique va décider.

[@gillesguibord1096]

Sur quel verset des évangiles vous appuyez-vous pour affirmer que la guerre est toujours un mal?

[@a.dumouch]

Cher Gilles, c'est d'abord une évidence expérimentale. La guerre est une horreur ontologique. Mais si cette évidence dramatique ne vous saute pas aux yeux, voici un texte du Catéchisme de l'Eglise catholique : 2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4). 2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres. L'Ecriture la montre dans l'Apocalypse comme un des quatre terribles fléaux qui frappent la terre, sous forme d'un cheval rouge. Ceci étant dit, la guerre est parfois moralement absolument nécessaire. Il fallait, par exemple, tuer Hitler. Le général Eisenhower l'a prouvé en 1945 en montrant les camps d'extermination nazis à ceux qui en doutaient.

[@claudedanielproux4023]

Non Mgr Maugendre ...attention au gallicanisme! ...ne négligez pas' l 'infaillibilité du magistrate!ère ordinaire " ...père Daniel +

[@louiseverreault2744]

j ai joue aux pichnuts avec un vieux monsieur de nombreuses fois et je n ai jamais jamais gagne c est qu il est ruse...ahah il me la dit..je suis crois etre devenue plus humble....alors les soldats de Dieu les vrais les samourais de Dieu doivent se tenir davantage fidele droit sincere et plus et surtout charitable et silencieux.. tout passe et Dieu compte sur ses enfants fideles soyons la braise de Dieu dans notre monde.....

[@paseropierre6864]

Obéissance au christ par amour pas au pape ny a aucune religions comme disait bruce lee à juste titre ne te rnferme pas dans une forme.cedt le message du Christ quiest important on napas besoin de clergé je prié directement avec le christ pas besoin d'intermédiaire suil remette de lordre et de la justice zpres j'aviserai

[@a.dumouch]

Cher Pierre, c'est parce qu'on obéit au Christ qu'on obéit au pape sur un certain nombre de ses fonctions (essentiellement la doctrine du salut) puisque c'est le Christ qui nous donne pour le moment cette médiation et cette présence du successeur de Pierre. Je vous mets le texte où il le dit : Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

[@jacquelinegastineau667]

Moi je pense que le pape Vo rien

[@marieheleneemine9691]

Docteur,n est ce pas un jugement un peu leger et grave que de dire que le pape n est pas spiritueĺ! Je ne suis pas une fana de Zundel mais j aime sa position:"je ne crois pas en Dieu,je le vis"... le pape François est plus attaché à l Evangile et sa mise en pratique qu a la maniere de communier etc...ce n est pas pour autant qu il doit nous dire si on doit recevoir 5 migrants ou....certes Ceci dit il est argentin...j ai vécu en argentine...et c est un autre monde,autre,vraiment.. Il est vrai que nous ne pouvons accueillir la terre entiere..c est du bon sens,du realisme.. J ai travaillé en bidonvilles,favelas...amerique du sud,Afrique...et je suis légerement ébahie d entendre les français se plaindre de tout et comme des enfants gatés,ce n est jamais assez..tout est dû mais on n a pas de devoirs...certes,il y a en France une frange miserable..un petit tour avec le samu social sur les berges du 92!!... Mais pourquoi,tant de residences secondaires sont fermées...tant d appartements vides et pas louer,tant de presbytéres vides,tant et tant..et je vous assure que souvent les proprios sont de bons ktos en general " de droite etc..pas toujours de ce terme,neanmoins,la division politique dans l Eglise est telle,que ce n est měme plus la peine de dire modernistes ou intégristes...cette gueguerre detruit'tout... ( je ne sais oû on situe les ctes charismatiques) ....personnellement j ai un pied chez les tradis,un chez les modernistes..une famille nombreuse avec pas mal de religieux,autant d un côté que de l autre!Aller à une Eucharistie au Xst Roi,ou en paroisse,m indiffére dans la Foi...C EST TOUJOURS LE MĚME SACRIFICE EUCHARISTIQUE...LES SACREMENTS RESTENT LES MÊMES,L ECRITURE RESTE MA MÊME,LA VIERGE MARIE A DU BOULOT ( PARDON,MARIE) ET TOUT ( SELON MOI,UN GRAIN DE SABLE!) SE FERA PAR ELLE.. JE SUIS UN PEU ETONNÉE,ATTRISTÉS DU CATASTROPHISME DES CONSERVATEURS...L EGLISE NE TOMBERA JAMAIS,SI ON CROIT VRAIMENT à la PAROLE DE DIEU etb" à la fin ,mon COEUR IMMACULÉE TRIOMPHERA' " ON PEU ESSPERER QUE C EST VRAI" ....TOUS CES DÉBATS,DONT CERTAINS SONT INTERESSANTS ( PEU) exacerbent nos gentils petits moi: " j ai raison,tu as tort " etc et nous continuons avec une excellente conscience de crucifier...J ai assez etudié pour connaitre l importance de la liturgie,et encore plus celle de L OBEISSANCE,si chére à Ste Thérése de'JESUS er à celle que nous fêtons aujourd' hui,ste THERESE DE L ENFANT JESUS ET DE LA STE FACE...renoncer à notre volonté au nom de LA VERITÉ! non ,la VERITÉ C EST LE XST.. Si un catho n est pas capable,de croire ,essayer de vivre le CREDO,sans passer son temps à critiquer le Pape,les tradits,les modernistes,le clergé ( nous avons les prětres que nous méritons),à pratiquer de " l entre soi" à gogo...alors les évangélistes qui font si peur à beaucoup( ils se remuent pour le ROYAUME ( tout n est pas parfait certes!) Ont trouvé une solution!!,!! Ceci n a pas'grand chose a voir avec l énoncé'du débat!...j espere ne choquer personne: le pape est infaillible en matiere dogmatique..seulement...j ai compris que tout le monde ne le savait pas et c est normal malheureusement... Certaines personnes je crois ont des raisons fondées etc de changer de liturgie etc..Je constate que bon nombre change,parcevque les chants plaisent ou non,on aime tel rite et pas celui là...et c est de l emotionnel..et ouiil y a autant d emotionnel à gauche,qu a droite,qu au milieu si on va au fond des choses..tout le monde n est pas St Jean de la CROIX!et heureusement! Chacun est unique aux yeux de Dieu,a du prix à ses yeux ,est appeler à ětre ce qu il est!

[@a.dumouch]

Marie-Hélène, Au plan de l'accueil des personnes, vous avez raison. Mais ici attention : On parle de l'accueil d'une civilisation qui, historiquement, s'est imposée et à réduit en soumission toutes les civilisations où elle s'est implantée. L'homme qui ne connait pas son histoire se condamne à la revivre".

[@a.dumouch]

@@romaint.3134 Ce que vous dites est une expérience universelle. Le pape François est utopiste sur ce point politique (qui heureusement ne concerne pas le Magistère universel mais la prudence politique).

[@linamirisola7528]

Le Pape François a dit un jour :"je ne suis pas un saint mais juste un humain". Cette phrase faisait référence à la chambre à coucher où tous les autres Papes ont passé toutes leurs nuits...lui préfère un endroit plus modeste...et je ne parle pas des voitures de luxe qu'il ne veut absolument pas...Il dit également que nous devons être des exemples...hors c'est loin d'être le cas...Le Pape François est une personne simple et humble. Il a un vécu comme chacun d'entre nous et comprend la souffrance que peut endurer tous ces migrants...Tout ce qu'il veut en résumé, c'est qu'une solution soit trouvée quelle qu'elle soit pour le bien de tous ces personnes abandonnées par leur pays et par la plupart des pays européens...on ne peut pas prendre toute la misère du monde sur nos épaules....exactement mais que fait-on alors si personne ne bouge? La peur d'une perte d'identité frêne les démarches...peut-être cela est la volonté de Dieu que ces migrants envahissent notre veille europe? pour nous punir de notre égoïsme ? Pour nous donner une leçon d'humilité ? Comme les Israélites dans leurs multiples déboires dans l'ancien testament ? Et nous nous-même pour notre indifference? Soyez bénis et Que Dieu dirige avant tout nos cœurs...car c'est sur l'amour que nous serons juger avant tout....Je pense que Mr. Dumouch a bien compris.. 😘🙏💕

[@Scanonus]

Exactrment. Le pape Francois est exceptionnel! M. Maugendre ne dirait pas ce qu il dit si nous etions sous JP II. Comprenons nous et acceptons nous quel l Eglise ne peut pas etre statique? Que les rites n ont jamais ete statiques et fixes? Est ce qu au final , etre si rigoriste c est pas devenir pharisien?.... lisez un peu Zundel ca fait bcp de bien..

[@Plein_Air]

Oui on a la solution : blocus maritime et destruction des bateaux de passeurs.

[@philiphenry1839]

Quel est votre définition de l'Amour...!?

[@linamirisola7528]

@@philiphenry1839 1 Corinthiens 13:4-7 PDV2017 L’amour est patient, l’amour rend service. Il n’est pas jaloux, il ne se vante pas, il ne se gonfle pas d’orgueil. L’amour ne fait rien de honteux. Il ne cherche pas son intérêt, il ne se met pas en colère, il ne se souvient pas du mal. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais il se réjouit de la vérité. L’amour excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout...

[@CTNMusique]

Tu diras ça aux centaines de personnes massacrées au bataclan, à la petite Lola et à biens d'autres victimes des ces migrants de l'amour

[@popolinou1]

Mais le problème ne vient pas du pape ni des chrétiens dans leurs différences mais des esprits malins qui s’incrustent partout.

[@user-rn2ks9ch9h]

Que quelqu'un m'explique ce qui, dans le discours du Pape François, n'est pas strictement conforme au message explicite du Christ lui-meme dans les Evangiles !? Vous etes en train de vous perdre dans des petits interets egoistes et mesquins, vous cedez à la tentation du Mal, remettez vous en question ! Depuis quand la charité et l'amour de son prochain ne passent pas par le sacrifice de notre propre petit confort personnel ou communautaire ??? Bien sur que l'accueil des migrants nous coutera, mais ce sera justement notre grandeur, le Chrit n'a pas cessé de le repeter. La charité qui ne vous coute rien n'est pas de la charité ! L'amour de Dieu et de l'autre jusqu'au mepris de soi !

[@marioncrl2839]

NON. La Charité se soumet à la Vérité. Elle se manifeste par la seule reconnaissance du Christ mort et ressuscité. Prétendre que l'occident se constitue d'une population de nantis et que les migrants venus d'ailleurs sont toujours des "petits" bienveillants constitue une vision manichéenne ne correspondant pas à la réalité. La Charité doit manifester la justesse et l'affirmation de notre foi. Comment est-ce possible pour un homme de Dieu de maintenir que chacun puisse garder sa propre religion et civilisation et qu'il faut l'accepter ? Ses ancêtres jésuites ayant pris tous les risques pour aller évangéliser des contrées dangereuses se retourneraient dans leur tombe. L'immigration va de pair avec l'assimilation civilisationnelle et religieuse sinon nous deviendrons comme le Liban ou l'Arménie. Il faut arrêter d'être naïf ! C'est quoi la charité ? Accueillir des gens sous des tentes dans un pays qui déboulonne ses statues de saints et qui ne sait plus qui il est ? Il faut ouvrir les yeux et arrêter de se faire manger. La première des priorités est de prier pour que la France retrouve son rôle de fille aînée de l'Eglise.

[@user-rn2ks9ch9h]

@@marioncrl2839 Encore une fois, le message du Christ est clair. Qui êtes vous pour critiquer la position de Dieu lui-même ? Le Pape ne fait que citer les Évangiles. Et si vous pensez être plus doué en théologie que le Pape François ou Benoît XVI, vous êtes totalement aveuglé par votre orgueil, ou par le Malin. Fondez votre propre église hérétique et laissez les catholiques en paix, nous ne voulons pas de votre haine. Nous prierons cependant pour que vous retrouviez vos esprits et que vous rejoigniez le Christ.

[@marioncrl2839]

@@user-rn2ks9ch9h J'ai tout à fait le droit de critiquer la position politique du pape. Pour rappel, l'infaillibilité ne vaut qu'en matière de Magistère. Et je pense que vous comprenez mal mon propos, relisez. Vous avez raison, je ne suis personne, rien d'autre qu'une petite personne triste de voir sa civilisation sombrer. Car oui en effet, il s'agit d'une question de civilisation et de foi. Vous ne comprenez donc pas qu'il faut que les bases de la maison soient stables pour faire entrer les invités. Il est facile de donner des leçons niaises mais plus difficile de tenir des langages courageux. Qui pour se battre contre la corruption dans les pays pauvres ? Qui pour maintenir le droit et la dignité à vivre dans le pays de ses ancêtres ? Tout ceci est occulté. On préfère faire porter au concept de Charité la valise d'une ONG parmi tant d'autres. Et pourtant... la charité n'est celle qui ne se met qu'au service de la foi et dénote la PRUDENCE nécessaire. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais réveillez-vous, la France n'est plus catholique mais vendue aux Loges. Le Christ nous demande de nous réveiller à nous occidentaux pour rejoindre la foi de nos ancêtres et rebâtir le pays. Ce n'est que lorsque tel sera le cas qu'il sera envisageable de laisser entrer d'autres personnes n'ayant pas la même culture et ceci UNIQUEMENT dans le but de les convertir et de sauver leur âme (et non de les conforter dans leurs égarements car seul le Christ est Roi). De grâce, réveillez-vous.

[@user-rn2ks9ch9h]

@@marioncrl2839 "Le Christ nous demande de nous réveiller à nous occidentaux pour rejoindre la foi de nos ancêtres et rebâtir le pays." ???? Vous êtes réellement en train de mettre de fausses paroles dans la bouche de Dieu ?? A quel moment le Christ vous a demandé ça, vous pouvez m'expliquer ? Quand bien même nous aurions à tous mourir pour sauver nos frères humains, nous serions en parfaite adéquation avec la chemin que le Christ a tracé pour nous en allant mourir pour nous sur la croix. Il n'y a rien a sauver dans notre civilisation si c'est pour en faire un royaume démoniaque, replié sur lui-même et sur son propre petit confort. Honnêtement, si vous ne suivez ni les paroles du Christ lui-même, ni celles de nos plus grands théologiens, ni celle du vicaire du Christ, alors vous êtes totalement en dehors de l'Eglise et de la communauté chrétienne, point.

[@marioncrl2839]

@@user-rn2ks9ch9h La Bible ne nous demande pas d'arrêter de réfléchir. La Vierge Marie elle-même, lors de ses apparitions, invite à la prudence. Que pensez-vous qu'il va se passer quand vous ferez entrer des hordes de civilisations autres que chrétiennes, et qui, pour certaines, lui sont opposées ? Nous sommes chrétiens, pas cré-tins. Ce que vous appelez charité est plutôt une accélération pour foncer dans le mur. Il ne faut pas attendre tout secours du Ciel par la voie des grâces extraordinaires mais user de manière appropriée de notre intelligence et notre raison à ce concours, ce n'est pourtant pas compliqué. Mourir à soi-même pour l'autre, je suis d'accord avec vous sur le plan individuel. C'est-à-dire que si je vois une personne en difficulté devant moi, quelle qu'elle soit, je lui prête secours. En revanche, mourir à soi-même, ce n'est pas exalter le suicide collectif par la destruction de la civilisation chrétienne qui fonde notre pays. Il faut être raisonnables et PRUDENTS.

[@davidv8100]

On regrette Philippe IV le Bel et son grand commis Guillaume de Nogaret qui savaient fort bien gérer les problèmes générés par ce petit État situé au-delà des Alpes.

[@Flûte23]

c très étonnant que ce monsieur ne comprenne pas 'un mal en vue d'un plus grand bien' un grand merci à vs dx.

[@adeona2461]

C'est pas une question de compréhension. L' interdiction de faire le mal en vue d'un plus grand bien c'est juste le catéchisme.

[@arefon9150]

Vous perdez votre temps il n'y a plus de Pape depuis Pie XII mais des usurpateurs.

[@charlespetry3180]

Libre à vous de considérer st-Jean-Paul II comme un usurpateur. Mais pour être canonisé, il faut minimum 2 miracles. Je doute que Dieu ait accordé 2 grâces de guérison par la médiation d’un usurpateur. Lisez Dom Gobbi, et vous verrez que la Vierge honore véritablement le pape Jean-Paul II comme étant un véritable serviteur de l’Eglise. Je suppose que vous êtes de la branche FSSPX, que je respecte sous certains aspects. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Tous les « disciples « de Vatican II ne sont pas à excommunier. Laissez à Dieu le seul jugement équitable.

[@ngwanem]

Et quand la France prenait les réfugiés Ukrainiens, où se trouvait Jean-Pierre Maugendre? Il essaie de cacher son racisme avec l'accusation contre le pape mais ça sort toujours. En écoutant ses opinions sur l'Afrique on bouge seulement la tête que soit il est ignorant de la réalité ou il méchant... je préfère de considérer la première option.

[@quentin3634]

C'est tout à fait différents, les ukrainiens fuyaient la guerre d'une part et deuxièmement ils sont de culture européennes et catholique (au moins culturellement j'entend), les africains sont majoritairement musulmans, ou animiste (toujours culturellement au moins j'entend) et ont une culture extrêmement différentes de la notre. Le contexte n'est pas du tout le même et il n'y a rien de raciste la dedans. Arrêtez de crier au racisme dés que l'on est pas d'accord avec VOS opinions.

[@xavieramoros6954]

Raciste, l'insulte des crétins, des balais de chiotte mal lavés

[@yodelbalmo]

@@quentin3634 De plus, majoritairement des femmes et des enfants. Les hommes ukrainiens défendent leur pays.. !

[@jeannechristale6613]

De toute façon, pour les gens comme vous, tous les peuples de toute l'histoire de l'humanité sont racistes, sauf celui qui accepte de mourir pour accueillir ses envahisseurs. Et encore, même là, l'accusation de racisme continue. En fait pour ne pas être traité de raciste par les gens comme vous, il faut devenir fou et suicidaire.

[@ngwanem]

​@@quentin3634 Non, le christianisme et l'islam se partagent équitablement (40 %) entre les Africains. Les 20 % restants sont répartis entre les animistes et les athées. Après le colonialisme, il n'y a plus de différence marquée entre les Africains et les Européens, car la plupart des Africains ont été contraints de s'adapter à la culture européenne, en particulier l'Afrique francophone, que la France a gouvernée en appliquant la politique d'assimilation. Oui, ses premières déclarations étaient racistes - il a parlé d'un milliard d'Africains envahissant l'Europe, qui compte des centaines de millions d'Européens ! C'est absurde ! L'Afrique est un gigantesque continent composé de 54 pays, chacun unique, et tous leurs citoyens ne veulent pas immigrer en Europe ! En fait, nous devrions examiner en premier lieu la raison pour laquelle certains prennent le risque de traverser les mers et d'atteindre l'Europe. Attention : la plupart des immigrants viennent de pays africains francophones, dont les économies se portent mal par rapport à celles des pays africains anglophones. Enfin, je ne suis pas opposé à ce que la France accueille des réfugiés ukrainiens. Je pense que c'est un devoir chrétien d'accueillir (bien sûr selon vos moyens) toutes les personnes dans le besoin, indépendamment de leur culture, de leur couleur de peau ou de leur religion. Jésus a donné la parabole du bon samaritain pour illustrer ce point : le samaritain a pris soin d'une victime juive qui, bien que plus proche d'un prêtre et d'un lévite, a été ignorée par eux. Appliquez les mêmes leçons pour ne pas ignorer les immigrants africains et musulmans parce qu'ils ne sont ni européens ni chrétiens (un oxymore parce que l'Europe occidentale est sur la voie de l'athéisme total).