Existe-t-il des actes intrinsèquement immoraux ? Débat de théologie morale, A. Dumouch / M. Lavagna/

Soutenez l’Institut Docteur Angélique sur Tipeee : www.tipeee.com/institut-docte...
ou sur ce compte en France :
Compte Crédit Mutuel : Titulaire: Institut Docteur Angélique
C/C Eurocompte Asso Tranquillité INSTITUT DOCTEUR ANGELIQUE
RIB : 10278 02900 00020282701 18
IBAN : FR76 1027 8029 0000 0202 8270 118
BIC : CMCIFR2A
Accédez à tous les cours (philo, théologie) : www.i-docteurangelique.fr/Doc...
Ou encore :
docteurangelique.free.fr/accue...
La liste complète des "Premiers pas Catholiques" :
premierspascatholiques.wordpr...
Ecrire à Arnaud Dumouch : [e-mail]
Épinglé par Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch
@a.dumouch
il y a 5 heures (modifié)
Ce débat du samedi est important : Il permet de comprendre le conflit artificiel que vit l'Eglise actuellement entre les tenant de Benoît XVI et ceux de François.
Existe-t-il des actes intrinsèquement immoraux ? Débat de théologie morale, A. Dumouch / M. Lavagna/ (77 mn)
• Existe-t-il des actes ...
Il y a les tenants de saint Jean-Paul II que Mathieu Lavagna défend ici en exaltant cette phrase de saint Paul : 1 Co 10, 13 « Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter ». Matthieu en conclut : On peut toujours appliquer à la lettre la morale universelle. Matthieu adhère à l'enseignement du Magistère de Jean-Paul II qui affirme qu'on ne peut Jamais faire le mal moral en vue d'un bien ( Romains 3,8)
Il y a les tenants du pape François, pasteur de terrain, qui citent plutôt cette autre phrase du vieux saint Paul : « 2 Co 1, 8 Car nous ne voulons pas que vous l'ignoriez, frères : la tribulation qui nous est survenue en Asie nous a accablés à l'excès, au delà de nos forces, à tel point que nous désespérions même de conserver la vie ». Souvent, ces théologiens en deviennent « circonstantialistes » et en arrivent à tout justifier à cause des circonstances tragiques de certaines situations.
Arnaud Dumouch pense qu’il faut unir les deux phrases de saint Paul (morale universelle et constatation de ce qu’est la réalité de la vie) et qu’alors seulement, la théologie morale est complète. Même la pastorale que Dieu utilise est surprenante et les scolastiques ne comprennent pas ce genre de verset : « 2 Samuel 22, 26 Tu es fidèle, Ô Dieu, avec le fidèle, sans reproche avec l'irréprochable, pur avec qui est pur mais rusant avec le fourbe ». Il insiste donc sur la complémentarité entre Benoît XVI (théologien) et François (Pasteur) car « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».

[@a.dumouch]

Ce débat du samedi est important : Il permet de comprendre le conflit artificiel que vit l'Eglise actuellement entre les tenant de Benoît XVI et ceux de François. Existe-t-il des actes intrinsèquement immoraux ? Débat de théologie morale, A. Dumouch / M. Lavagna/ (77 mn) kzbin.info/www/bejne/r3TdaKGwbNOCpLs Il y a les tenants de saint Jean-Paul II que Mathieu Lavagna défend ici en exaltant cette position du jeune saint Paul : 1 Co 10, 13 « Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter ». Matthieu en conclut : On peut toujours appliquer à la lettre la morale universelle. Matthieu adhère à l'enseignement du Magistère de Jean-Paul II qui affirme qu'on ne peut Jamais faire le mal moral en vue d'un bien ( Romains 3, 8). Il y a les tenants du pape François, pasteur de terrain, qui citent plutôt cette autre phrase du vieux saint Paul : « 2 Co 1, 8 Car nous ne voulons pas que vous l'ignoriez, frères : la tribulation qui nous est survenue en Asie nous a accablés à l'excès, au delà de nos forces, à tel point que nous désespérions même de conserver la vie ». Souvent, ces théologiens en deviennent « circonstantialistes » et en arrivent à tout justifier à cause des circonstances tragiques de certaines situations. Arnaud Dumouch pense qu’il faut unir les deux phrases de saint Paul (morale universelle et constatation de ce qu’est la réalité de la vie) et qu’alors seulement, la théologie morale est complète. Le Magistère de François complète celui de Jean-Paul II ou de Benoît XVI.

[@jefftube13]

Limpide.

[@ghadahaldahhak1]

Notre Dame de Sofanier et LE SEIGNEUR JÉSUS LUI MEME ont apparus en extase à Mirna et l'a dit,attention au esprit de monde,l'occident à étai aveuglé par la richesse,la notoriété, et le sex impure, gardez vos purté AMEN 🙏🏼✝️

[@user-sg9qb4kt4u]

Trop de raisonnement sur des vérités immuables mènent finalement à la négation de ce qui est vrai et finalement de la Vérité.45Le jour et la nuit ne peuvent se regarder. Que nos actes immoraux ne deviennent pas des normes imposées à l'humanité d'aujourd'hui et de demain. Merci à ce jeune catholique fidèle à lui-même à la conscience de la personne , devant Dieu et devant une humanité complètement dépravée. Que l'Esprit Saint continue d'agir en toi, jeune homme. Beaucoup, beaucoup de personnes sont d'accord avec toi. ' Sois fort! Reste fidèle..."

[@amoretveritas]

Non Arnaud, Non!!! Il n'aurait pas été moralement juste de tuer Hitler pour arrêter la guerre. C'est exactement ce qu'a dit Caiphe dans St Jean 11, 49.50 . "Alors, l’un d’entre eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y comprenez rien ; 50 vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. » Si vous avez la Foi, vous savez que Dieu est omnipotent, et s'il a laissé faire, c'est que cette réalité immonde à nos yeux d'Homme a permis des sanctifications particulières. En tout état de cause, c'était Sa volonté, qui n'a pas à être discutée. Être Caiphe à la place du Caiphe, c'est le péché originel... Prenez garde! Et bravo à votre contradicteur!

[@amoretveritas]

...prenez garde... Pour votre jugement personnel bien-sûr. Tout comme un prêcheur consacré, qui induit en erreur, vous avez une grande responsabilité qu'il vous faudra justifier.

[@irisjiang2282]

Merci pour ce débat très instructif qui m’a donné l’occasion de réfléchir de nouveau à ce sujet. Je pense que tous les actes à l’encontre des 10 commandements sont intrinsèquement mauvais mais à chaque acte il existe des circonstances atténuantes et des exceptions. L’Amour de Dieu n’est pas là pour dire que la faute n’en est pas une mais pour nous enseigner le pardon par miséricorde. J’ai été très rigide quand il s’agissait de juger mais j’ai changé non pas que la faute n’en est plus une mais parce que j’ai compris ce que c’est la miséricorde de Dieu. ❤

[@a.dumouch]

Oui, tous sont ONTOLOGIQUEMENT MAUVAIS. Mais regardez cette histoire. La vénérable soeur Denise Bergon DEVAIT MENTIR. Si elle n'avait pas menti pour sauver ces enfants, elle se serait perdue. La vie de sœur Denise Bergon, juste parmi les Nations : L’usage du mensonge au service de la vie (1912-2006) (55 mn) (4 février) kzbin.info/www/bejne/mX6sfol-q9eLjtE Thèmes abordés : Comprendre avec soeur Denise Bergon, juste parmi les Nations, l'usage du "moindre mal" tel que l'enseigne le pape François. Le mensonge est-il un mal ? Peut-on parfois mentir ? Le Cardinal Saliège et la protestation contre la shoah ; L’attitude de Pie XII ; Le père Emmanuel de Floris et l’abbaye d’En-Calcat ; Les limites de l’obéissance religieuse. Cette jeune religieuse de 30 ans, au risque de sa vie, a sauvé environ 95 réfugiés juifs dont 83 enfants à Capdenac-Gare en les faisant passer pour des réfugiés d’Europe de l’Est et en produisant pour eux de faux certificats de baptême. Conseillée par Monseigneur Saliège qui lui dit : "Mensongez ! Mensongez ! Mais sauvez ces enfants", elle a su user de la ruse pour les faire échapper aux Nazis. Le 13 mars 1980, l'institut Yad Vashem de Jérusalem a décerné à sœur Denise Bergon le titre de Juste parmi les nations.

[@yaneperon6296]

@@a.dumouch je dirais aussi que parfois la fin justifie les moyens, en ajoutant toutefois : pour peu que ce soit authentiquement l'Esprit Saint qui nous y pousse. Sinon, c'est une porte ouverte à toutes les dérives et rationalisations.

[@blancheberthon9092]

Très intéressant. C'est la lutte intérieure entre le cœur (juger en essayant d'imiter l'amour de Dieu) et la raison (qui en voulant donner des lignes directrices amène les hommes à juger à la place de Dieu). Alors, comme vous le démontrez, effectivement, la pastorale de l'église permet au deux aspects de se rejoindre, dans une profonde compréhension de l'autre. Merci

[@Jesuschrist-gregory]

Merci Seigneur d'avoir caché ces choses aux gens instruits et de les avoir révélées aux tout-petits...

[@gladysbastiaenssens1688]

oui , je pense un peu comme vous. Vivre Jésus en actes est la chose la plus importante (Jugement dernier dans ST Matthieu)

[@sylvieparenteau2458]

Merci pour ce débat!. Pour avoir vécue,la purification des sens,je suis 100% avec toi Arnaud.Merci pour tes exemples,surtout,sur les versets,de la PAROLE de Dieu.

[@KristofdeSaintPiat]

Bonsoir Messieurs. Sacré émission, merci pour vos enseignements. Salutations.

[@ludovic-mariedantibes5832]

Super débat. Merci Arnaud et Mathieu...et très bien pour ce Pape qui ouvrent la voie pour les indigants qui peuplent l'Eglise. Le Salut accessible pour ceux qui en sont éloignés ....

[@gregn2626]

Ceux qui ont vecu la vraie nuit de l'esprit comprennent ce que dit Arnaud.

[@lxrn]

Ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, induit malgré tout une connaissance du mal. On ne peut pas prétendre qu'on ne le sait pas puisque je ne veux pas qu'on me l'inflige et que je l'inflige aux autres. Quand Jésus sur la croix dît pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font... Ils ne sont donc pas innocent puisqu'ils ont besoin du pardon du Père.

[@AZ-mt1hq]

C’est justement parce qu’ils ne savaient pas réellement ce qu’ils faisaient en toute conscience que Jésus en appel à la Miséricorde du Père car Jésus trouve presque toujours des circonstances atténuantes même si les actes sont affreux et condamnables !

[@AZ-mt1hq]

« Ce n’est pas immoral de couper une corde. »Très mauvaise défense de Mathieu qui dit que le moyen est neutre . On croit rêver. Le pilote pourra dire la même chose en appuyant sur le bouton qui lâchait la bombe sur Hiroshima en disant comme Matthieu l’affirme avec la corde que le moyen est neutre .

[@suzannelys]

Merci beaucoup pour ce débat fort éclairant qui me permet de mieux comprendre la position du pape François. J'aime beaucoup le calme d'Arnaud. C'est bien beau la théorie, mais en pratique, dans la vie, rien n'est tranché au couteau. Et au final, je n'ai confiance qu'en Dieu seul, car il juge selon nos coeurs.

[@benedictegiraud2896]

100% d'accord avec Mathieu. Certains actes sont mauvais en soi car Dieu a placé une conscience en chaque homme et il y a de toute façon péchés la gravité jugée par Dieu sera "variable" car en fonction des cultures ( ex meutres chez la mayas, zoophilie avec des animaux, inceste chez les Egyptiens) ; par ailleurs, la nature, oeuvre du Créateur, montre ce péché avec sans doute un délai dans la réalisation des consequences de ce péché par l'extinction des peuples, souffrance de l'animal, maladie génétique...

[@brunocrron9069]

Bien réfléchi 🙏

[@philanthe5592]

Je comprends à présent très bien l d'où peut venir la dureté de coeur de certains chrétiens, leur intolérance, voire leur fanatisme. C'est l'éternel combat entre l'idéologie et le réel. Ce n'est pas seulement vrai en religion, cela l'est également en politique et en philosophie. Eh bien, nous n'en sommes pas sortis !

[@user-vf5nm4li7k]

Merci pour cette conversation. Bien que pénible à écouter car Mathieu et Arnaud essayent de convaincre l’autre que son point de vue est le plus juste. Je pense que c’est une question de focale, Mathieu qui a encore peu d’expérience de la vie s’accroche à des principes, Arnaud s’appuie sur les principes tout en les polissant à la lumière de l’expérience de la vie.

[@matthieulavagna]

Pas besoin d'avoir de l'expérience pour savoir que le sacrifice d'enfants, l'homosexualité, le blasphème ou le bombardement atomique sur des civils sont des actions immorales.

[@nickie9613]

C’est bien dit ❤

[@bouffeesdecriture6170]

Le syllogisme pratique n'a pas la même nécessité que le syllogisme théorique. La deuxième prémisse implique la vertu de prudence. D'où l'articulation délicate entre l'universel et l'acte individuel.

[@GabrielBoehler]

Débat très intéressant où la compréhension nécessite, je suppose, une certaine ouverture d’esprit... 🙂 Gabriel d’Alsace

[@Saint-Louis1214]

Si les jeunes avaient déjà de l’expérience, si les vieux avaient encore de la force, ce serait un monde idéal. Merci Arnaud comme tu le dis si bien "il faut marcher avec le pied droit et le gauche" La fougue de la jeunesse quand la nuit de l'esprit viendra frapper les choses ne seront pas aussi clair..... Merci

[@matthieulavagna]

Pas besoin d'avoir de l'expérience pour connaître certaines vérités morales. Arnaud dumouch, maître de l'expérience défend littéralement le blasphème dans cette vidéo...

[@yaneperon6296]

@@matthieulavagna je n'ai pas compris pour ma part qu'il défendait le blasphème ; plutôt qu'il défend l'idée que dans certains cas le blasphème n'est pas vu par Dieu comme un péché, Dieu ayant poussé la personne au-delà de ce qu'il savait pouvoir raisonnablement attendre d'elle, et ceci afin de l'éprouver pour la rendre humble, et peut-être aussi lui faire reconnaître la nature miséricordieuse de Dieu.

[@christiane6622]

Bonjour Messieurs, Super intéressant, merci! Ça ouvre la réflexion ! Pour alimenter le débat, je pense que Mr Lavagna est encore trop jeune dans le sens où il est trop dans le monde de la théorie, mais pour ressentir et comprendre la pratique, il faut « vivre des souffrances »…. Après, on peut tout comprendre ! Bien à vous

[@a.dumouch]

Je ne pense pas, chere Christiane, que c'est une question de jeunesse. C'est aussi une question de formation intellectuelle. Beaucoup de personnes qui ne se forment que par la scolastique et qui omettent de se former avec la théologie pastorale sont dans la même approche. Je pense à Monseigneur Schneider. Je vous donne ce cours de théologie pastorale : vous verrez, y compris en ce qui concerne le comportement pastoral de Dieu sur l'humanité, il permet de compléter sa formation : 5° COURS DE THÉOLOGIE PASTORALE (Faire progresser vers Dieu et vers l’amour du prochain) kzbin.info/aero/PLuko328jWH_1Z8m6ovDDyG0-y746RS0jL A partir du Synode sur la famille de 2014, élaboration d’un cours de Pastorale par Arnaud Dumouch, 2014. Document de l’Institut Docteur Angélique docteurangelique.free.fr/accueil/InstitutDocteurAngelique.htm

[@christiane6622]

@@a.dumouch un grand merci, je vais regarder ce cours. Pour info, et pour vous montrer les fruits de votre travail : vos cours nourrissent mes réflexions et du coup nourrissent beaucoup ma pratique en cabinet, je suis psy. Merci !

[@fayepapamamadou9332]

@@a.dumouch Pourtant c'est bien vous qui l'avez formé ?!

[@user-vv4pj1wd7f]

Matthieu Lavagna démontre l'esprit étroit de ceux qui s'accrochent aux théories.La vie est beaucoup plus fluide.En voulant la faire entrer dans des définitions tu t'en écarte.La réalité est beaucoup plus fine qu'une liste de définitions.La théorie est intelligente mais sans sagesse.Celui qui vit dans la réalité a plus de chance d'être un sage.L'accumulation d'expériences apporte de la maturité et très rarement ceux qui theorisent la vie.La vie est tellement plus complexe que tous les bouquins.

[@Abyssin92]

Je pense comme Mathieu que le blasphème (insulter Dieu quelque soit la circonstance) est une position intenable pour Arnaud. Ou alors, ce que dit Arnaud n'est PAS un blasphème. Brillantes interventions de chacun d'entre vous ! Un grand merci

[@jcfos6294]

J'approuve entièrement la position d'Arnaud. C'est la plus juste des positions d'équilibre. En soi, les 2 positions qui se font fassent, se font faussement face : il faut tenir à droite, la régularité de la loi morale et il faut tenir à gauche que jamais Dieu ne consent à rejeter le roseau cassé qui seulement s'approche de Dieu malgré toute sa maladie qui l'a rendu lèpreux spirituellement !!! Comment Dieu pourrait-il rejeter son enfant qui ouvre non seulement un tantinet son cœur en venant demander une bénédiction, (qui vient vers l'Eglise demander une bénédiction !!!!!!!) et qui ouvre un volet de la fenêtre de sa maison et qui peut-être plus tard, fera ouvrir sa porte ? Je défends évidemment la position du pape François et d'Arnaud. Maintenant, le pape tergiverse dans ses prises de paroles, gêné aux entournures de la tournure des événements. Mais ce qu'il a écrit est désormais écrit. Enfin, dans son écrit, tout est bien dit : l'acte homosexuel est peccamiteux, gravement. Question : tous les homosexuels doivent finir en enfer ?.... Hm?..... Cette attraction du même sexe m'est curieuse et intrinsèquement étrangère, mais si nous nous plaçons à la place d'une personne homosexuelle, que devont nous lui dire : que l'enfer lui est assuré ?. Non. Bien sûr que non. Si par cette démarche de bénédiction devait survenir, c'est donc bien que ce couple en vient à croire ensemble de la bonté et de la vérité catholique mais qu'ils savent combien leur situation sociale singulière les éloignent inéluctablement de ce qui les attire intellectuellement et spirituellement. C'est cette dernière lueure que le pape saisit via son texte sur la bénédiction, afin que toute démarche envers l'Eglise soit toujours tournée vers l'espérance, l'accompagnement, dans un cheminement et vers la vraie vie libératrice. JE SUIS LE CHEMIN LÀ VÉRITÉ ET LA VIE

[@a.dumouch]

Dans ce débat, 2 positions sont à éviter : ceux qui me défendent en méprisant Mathieu et ceux qui défendent Mathieu en me méprisant. Dans les 2 cas il sortent de ce qui doit être absolument uni en morale catholique et que le pape François à canonisé dès le début de son pontificat : saint Jean-Paul II et saint Jean XXIII UNIS.

[@jcfos6294]

Arnaud : dans un cas comme dans l'autre, point de charité dans le comportement. Une once d'empathie dotée d'un brin de sympathie ne serait-ce amical, devrait emporter toutes manières de faire car intellectuellement il serait de bon ton, et surtout dénué d'orgueil, que de se demander pourquoi Dieu nous a placé un tel pape et un tel moment ? Pourquoi et que dois je faire comme pas intellectuel, spirituel afin de comprendre un tant soi peu la position de Mathieu et celle d'Arnaud ? La vérité est forcément nichée dans un peu des 2 ! obligatoirement ! Pourquoi ? Parce qu'il en va des "théorèmes" de « la paille et de la poutre » et du théorème de « l'ivraie et du bon grain » en moi même. Cependant ma position intérieure profonde est celle du pape et d'Arnaud. Ps : Arnaud on a fait réviser la voiture de Marie-Lise, elle devrait remonter en Belgique en voiture, mais on craint les blocages routiers des agriculteurs un peu partout. Si c'est pzs là, ce sera bientôt et très vite. Elle est reviendrait en train ? En avion ? Biz chez tou​@@a.dumouch

[@a.dumouch]

@@jcfos6294 Bien noté

[@cedrickabore9367]

Je suis toujours mal à l'aise quand je vois qu'on essaie de présenter la déclaration du pape comme une introduction de la miséricorde envers les personnes homosexuelles qui n'existait pas dans L'Eglise. Cela n'est pas vrai et ça contribue à la confusion. L'Eglise ne refuse pas la bénédiction des personnes homosexuelles ni des personnes qui vivent dans le péché et qui cherchent à en sortir. Ce n'est pas la position de ceux qui critiquent la déclaration. La critique est sur le fait de bénir des personnes vivant ensemble comme couple et qui continueront de vivre ensemble dans le péché. Le couple est le cadre et on bénit le cadre. Avouez que l'on peut se poser la question de la vérité ! Arnauld lors de son dernier débat a tenter bien que mal de convaincre que le pape sous entend dans la déclaration que les personnes ne voulaient plus vivre une vie de couple normal mais une amitié. Sauf que rien n'interdit en une phrase de le dire.

[@a.dumouch]

@@cedrickabore9367 C'est vrai. Il faut changer la phrase présente dans le document il est marqué au lieu de "bénédiction du couple", "bénédiction du chemin du couple vers l'amitié et la chasteté"

[@Iesu-Christi-Servus]

Arnaud fait exactement du François avec Amoris laetitia. Il répète la doctrine en théorie, mais donne une application pastorale qui en est déconnectée. Ça revient au même que de dissocier l'amour et la vérité, puisque la doctrine n'informe plus la vie pratique, ce que Matthieu ne fait pas. C'est la théologie "d'en bas" qui ne se raccroche à la doctrine que par une extrême élasticité de la repentance comme l'on décrit le Dr. Larry Chapp et Erick Ybarra.

[@Desommervieux]

+1

[@Serviteurs-Inutiles]

Arnaud JE VEUX CETTE BELLE CHEMISE que vous portez 🔥🔥🔥😉

[@user-tv8it2rp8t]

😂

[@user-lf3ko8xu6e]

il est génial Arnaud . c'est un diamant ,non un ange .

[@user-lf3ko8xu6e]

Arnaud je vous aime beaucoup .Ne vous y trompez pas . les adversaires ce sont manifesté très tôt pour embrouiller les esprit et nous savons très bien qui ils sont .

[@MaheIHS]

Je vous remercie d’avoir mis en place et publié ce débat mais mon cœur ne peux que tendre vers M. Lavagna. Lui seul est fidèle à la Justice de Dieu, aux enseignements de Son Eglise et ne tombe pas dans le sentimentalisme. Que Dieu vous garde tous les deux.

[@matthieulavagna]

Merci à vous !

[@a.dumouch]

Il faut allier l'amour à la vérité. La vérité sans amour est un glaive qui tue en désespérant. L'amour sans la vérité est comme une mare fangeuse où l'on se noie.

[@MaheIHS]

@@matthieulavagna Je suis ravi de découvrir que vous avez une chaîne youtube, hâte de découvrir d’autres de vos brillants exposés !

[@jefftube13]

@@a.dumouch Le risque de ce renouveau catholique se dessinant et à la hauteur du progressisme mourrant, semble en effet être un intégrisme. La réaction très logiquement s'identifiera à l'épée dont les gens ont soif. Par ras-le-bol. Continuez, cher M. Dumouch, a promouvoir la vérité ET la miséricorde. C'est nécessaire.

[@AZ-mt1hq]

L’avis de l’un n’est pas exclusive de l’avis de l’autre dans l’amour.

[@volpane3715]

Merci Arnaud ... Je ne m'étendrai pas en palabres, il y a suffisamment à lire en commentaires, mais je rejoins votre point de vue. Lorsque Jésus à tout fait valser au temple il savait que ce n'était pas "bien", immoral donc de faire preuve de cette violence puisque c'est tout le contraire de ses enseignements. Mais c'était nécessaire pour ouvrir une voie de raison chez ceux qui assistaient à la scène. Ce seul exemple me suffit à comprendre que Jésus nous montre la voie du "Guerrier Christique" (et non du simple guerrier) lorsque c'est nécessaire pour défendre une juste cause. C'est aussi une notion de sacrifice: accepter volontairement de commettre un péché pour sauver une vie. Et donc sacrifier une part de son âme pour en sauver une autre. Que Dieu vous garde ❤

[@gregn2626]

Non, ce n'est pas ce que dit Arnaud. On ne commets pas un mal objectif en vue d'un bien supérieur. Autant il est acceptable de faire des sacrifices pour sauver son prochain, en revanche on ne doit pas mettre son âme en péril pour sauver son prochain, car notre première responsabilité est le salut de notre propre âme. Attention, la doctrine qui consiste à dire "je commets un péché pour sauver mon prochain", est essentiellement utilisée pour justifier des péchés sexuels, et a été utilisée par de nombreux abuseurs sexuels dans l'Eglise, dont les frères Philippe. C'est totalement condamnable et d'une immense perversité, les personnes "aidées" de cette manière-là sont traumatisés a vie, avec le sentiment d'avoir été abusé au plus profond de leur âme, qui plus est en détournant la Parole de Dieu.

[@jeanmichelgaudet953]

votre commentaire est riche d'enseignements ,,,,oui la catholicité nous interdit des comportements qui cependant furent adoptés par Jésus lui même ,,,en particulier la violence verbale et physique avec l'agression brutale contre les marchands du temple !!,,, épisode pouvant susciter incompréhension dans la mesure ou on ne sait pas si les victimes ont pu ou non en tirer un enseignement et un bénéfice de conversion?,,,c'est un peu comme si un monarche incitait le peuple à faire des efforts en alimentation ,,alors que lui même se delecte de banquets plantureux !!,,,Paradoxe pratiquement insupportable ! ,,,,,me concernant et en état de soins intensifs ,,j'ai accepté de prendre de la drogue antalgique ,,,pour me remettre sur pied rapidement ,,car mes parents avaient besoin de ma présence,,,,,mais j'ai peut être eu tord de commettre ce péché !

[@gregn2626]

@jeanmichelgaudet953 il n'y a aucun péché à prendre des antalgiques prescrits par votre médecin, bon sang d'où sortez-vous ça !? Par ailleurs, L'exemple des marchands du temple n'est pas du tout de la même nature que les autres. Les marchands transforme la maison de Dieu en un lieu dedié aux bénéfices, ce sont les capitalistes chrétiens avant l'heure. Jesus les remet à leur place par la force s'il le faut, exactement comme si il avait utilisé la force pour défendre un enfant contre un adulte. Ce n'est absolument pas un mal objectif. Au contraire, il rétablit une justice par rapport aux 3eme commandement ( tu n'utilisera pas le nom du Seigneur pour commettre le mal) Ses bras ont fait mal ? Sa langue aussi figurez-vous lorsqu'il dit leur vérité aux pharisiens.

[@spiderman-mr7ex]

@@jeanmichelgaudet953 Je trouve plutot qu'il s'approche du sacrilege. Qui sommes-nous pour juger du comportement du fils de Dieu. Le Seigneur n'est pas juste un Dieu de misericorde, mais aussi un Dieu de justice et de Verite. Les ecritures annoncent que le mal sera detruit dans le monde a la fin des temps. Serait-ce aussi une justification de notre part comme humain pour nous permettre de pecher, en prenant exemple sur Dieu. En tout cas, l'evangile dit completement le contraire

[@yaneperon6296]

@@spiderman-mr7ex dans le doute ne pêchons pas ; si Dieu nous pousse intérieurement à IMITER un acte immoral au service du BIEN, nous le saurons profondément, sans l'ombre d'un doute spirituel, car nous serons poussés et habités par son Souffle et la compréhension intuitive du sens de l'acte. Ce qui n'a rien à voir avec la rationalisation pour se justifier de faire le mal, et que vous condamnez fermement à juste titre.

[@alexaubras7747]

Merci Arnaud!❤

[@davidabeillaud5521]

19:00 le fameux meme du trolley... Mais pas de rails, une corde 😢 Perso, je soutiens Arnaud, de la compassion et du vécu !

[@yaneperon6296]

la compassion pour le pécheur n'empêche pas la reconnaissance du péché il me semble ?

[@coherencebibliqueetcoraniq7578]

C'est un conflit sur l'évaluation d'un acte moral. La méthode d'évaluation du pape a eu tendance à impliquer activement l'église dans un acte possiblement intrinsèquement immoral, la réaction était previsible.

[@blob3478]

Et bien, je viens de lire tous les commentaires, le chemin est long avant la réconciliation 😅

[@ernesttanguay9209]

D accord avec Arnaud dumouch vérité et amour

[@nickie9613]

Lorsque Mathieu aura 50 ou 60 ans, ses convictions ne seront plus les mêmes. Oui, il faut du vécu et avec les centaines de témoignages que j’écoute, sur la vraie vie, je comprends tout à fait Arnaud. Mathieu était vexé à la fin et c’est bien regrettable, car Arnaud est demeuré authentique. Bravo Arnaud !

[@blein6274]

Saint Malachie : Antipape François est le Faux prophète de l'Apocalypse qui prépare l'antéchrist et son abomination , réveillez vous bon sang ! Quelles prophéties a goût a vos oeillères ? Ezekiel ? Isaïe ? Il y a t'il des Saints de nos jours ? Des prophètes ?

[@jefftube13]

Bonjour M. Dumouch, réelle question sans condescendance aucune, ni sous-entendu : dans votre exemple de l'inceste père/fille adulte chez les égyptiens, ne pensez-vous pas qu'il puisse tout de même exister un cloisonnement entre l'amour parental/filial et l'amour avec du sexe? Soutenez-vous que si nous n'aurions pas nos carcans sociétaux/civilisationnels (donc la mémoire courte^^) et que nous aurions aujourd'hui aussi un niveau de connaissance en médecine équivalent aux égyptiens, un père pourrait naturellement être attiré et sans aucun problème moral, par sa fille devenue adulte et voire, réciproquement? Concernant votre position sur la nuit de l'esprit et les injustices apparentes que des gens subissent à en insulter Dieu, dans un rapport de déchirement avec ce dernier, c'est très intéressant et je pense très vrai. Je viens de finir la vidéo. J'en suis désolé, mais je ne vois pas beaucoup d'amour chez M. Lavagna, semblant vouloir obtenir un tromphée et vous livrer à la plèbe vorace qu'il se serait mis dans la poche. Le qu'en dira-t-on a l'air de le soucier au dépend de son prochain. Semblant mélanger la critique du propos à celle de la personne, il voudrait nous montrer que vous êtes séparé du reste de l'Eglise de par votre analyse. Et à force de répétition, nous le faire croire. Peut-être, l'avez-vous poussé dans des retranchements. Et par la même, lui avait donné à réfléchir sur l'amour, l'autre pied donc. Un sage que je ne suis pas dirait que ce serait toug ce qui compte. Aussi, je comprends pour sa défense que le sujet moral est dangereux en société, si l'on est en désaccord avec la majorité. Nous avons tous notre ego, esprit de conservation, oui et je ne partage pas tout de votre "thèse" non plus, mais il y a des façons de faire. Tout de même, bravo à vous deux pour cette vidéo qui demande de la rigueur. Soyez bénis.

[@a.dumouch]

Je pense comme vous qui quoi qui y a une loi morale naturelle qui fait qu'un père n'a pas envie de coucher avec sa fille, ou un frère avec sa sœur. Cependant dans la religion égyptienne de l'Antiquité, il est clair que l'imitation de l'amour entre le Dieu Osiris et la déesse Isis pouvait très bien culturellement passer par-dessus cet instinct. Saint Thomas d'Aquin lui-même envisage ce cas et affirme dans sa Somme de théologie qu'une conscience morale sincère oblige même si elle est objectivement erronée.

[@user-cx8vn8fw2l]

Toujours ces mêmes conneries! On ne voit pas beaucoup d'amour chez Matthieu ? Dans ce cas, il n'y avait pas non plus beaucoup d'amour chez Jean-Paul II qui, je le rappelle, avait la même position que Matthieu... C'est complètement absurde! Vous êtes de grands malades! C'est pourtant simple. Laissez-moi vous expliquer. La responsabilité morale de la personne qui commet l'acte peut être plus ou moins grande ou, petite, comme vous voulez. Il n'empêche que l'acte est intrinsèquement mauvais. La responsabilité morale d'une personne et la moralité d'un acte n'ont strictement rien à voir. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, tuer Hitler par exemple serait un acte intrinsèquement mauvais, mais la responsabilité morale de celui qui l'aurait fait aurait été diminué, voir inexistante, compte tenu des circonstances. Pareil pour l'inceste. L'inceste, en soi, est toujours un acte intrinsèquement mauvais. En revanche, il existe des cas, comme ceux relatifs à la "fameuse" attraction sexuelle génétique, où la responsabilité morale des individus est atténuée, voire inexistante. C'est très simple. Il y a une liste de cas similaires infinis. Enfin, saint Thomas d'Aquin n'est pas l'alpha et l'oméga de la théologie. La théologie n'a pas commencé et ne s'est pas terminé avec saint Thomas d'Aquin, avec tout le respect que je lui dois. Bref, revenez à la vérité doctrinale catholique!@@a.dumouch

[@a.dumouch]

@@user-cx8vn8fw2l Cher ami, JE VOUS CITE : "Au cours de la Seconde Guerre mondiale, tuer Hitler par exemple serait un acte intrinsèquement mauvais, mais la responsabilité morale de celui qui l'aurait fait aurait été diminué, voir inexistante," Votre morale ne tient pas. Et c'est là qu'on voit comme les principes universels nous rendent non réalistes. Vous auriez dû écrire : "Au cours de la Seconde Guerre mondiale, tuer Hitler par exemple serait un acte ONTOLOGIQUEMENT mauvais, mais MORALEMENT NECESSAIRE et celui qui aurait commis un tel acte y compris à travers un attentat suicide aurait sauvé des millions de vies.

[@user-cx8vn8fw2l]

@@a.dumouch Cher ami, vous vous perdez. C'est votre morale qui ne tient pas. Tuer quelqu'un est un acte, en soi, intrinsèquement mauvais. Cependant, comme dans les cas de légitime défense, la responsabilité morale de celui qui commet cet acte est faible voire inexistante. L'acte de tuer quelqu'un, que cela vous plaise ou non, n'est jamais un bon, en soi. Seulement, en fonction des circonstances, la responsabilité morale de celui qui pose l'acte peut être faible. Dans ce cas, l'acte de tuer Hitler serait intrinsèquement mauvais, c'est-à-dire en soi, mais la responsabilité morale de celui qui aurait commis cet acte mauvais, en soi, serait inexistante, compte tenu des circonstances. C'est comme pour la masturbation, dixit le CEC. La masturbation est un acte intrinsinquement mauvais, en soi donc. Mais, il arrive, en fonction des circonstances, que la responsabilité morale de celui ou celle qui pose cet acte soit inexistante. Bref, non seulement ma morale tient la route, mais elle est en accord avec la doctrine de l'église.

[@Flûte23]

Altissimam 🤔 ingens gratias

[@abbalexis]

L’indissolubilité du mariage n’est pas une conséquence de la sacramentalité mais dépend de la loi naturelle (cf Gn 1,27). Pour preuve l’église reconnaît l’indissoluble le mariage (yc civil) des non-catholiques !

[@a.dumouch]

Le mariage naturel est indissoluble tant que le conjoint de l'a pas trahi. La grande différence est que le mariage sacramentel est indissoluble même si le conjoint l'a trahi. La raison en est théologique : le mariage sacramentel est l'image du comportement de Dieu qui JAMAIS ne nous abandonne même lorsque nous le trahissons par un péché mortel.

[@fazylo2054]

Votre dispute sur le blasphème est lié à un défaut de définition au départ. Il faut distinguer l'insulte froide de Dieu d'une personne en état normal (qui relève du blasphème) et la colère compréhensible à l'encontre de Dieu dans des circonstances les plus sombres de la vie (comme Job) (qui pour moi n'est pas un blasphème). Sinon, Dieu blasphème contre lui-même quand Jésus dit "Mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

[@yaneperon6296]

Y a-t-il une définition officielle, et si oui laquelle ?

[@agnesuhart9447]

Le principal mérite de cette très longue vidéo(à mon humble avis) est de nous faire réfléchir sur nos actes humains, qui sont rarement purs, tout blancs ou noirs. Vous êtes dans un exercice intellectuel sur la notion de péché , pourquoi pas, mais la vie n'est pas manichéenne. Le passage du blasphème est troublant. Bien sûr que c'est un péché grave d'insulter Dieu. Mais il y a une différence abyssale entre être désespéré, et s'en prendre au créateur, et l'insulter juste pour le défier. Le fond de notre cœur est trouble à cause du péché originel. D'où la nécessité d'affronter ses impuretés et d'aller se confesser. On ne sera pur qu'au ciel. Le blasphème peut être pardonné, s'il y a des circonstances atténuantes. Seul le péché contre l'esprit saint ne le sera pas. Merci à vous deux.

[@Serviteurs-Inutiles]

Maintenant je m'intérresse peu à ce type de débat car quand on lit Matthieu 25 on se rend compte que la plupart des gens qui vont en Enfer éternel y vont parce qu'ils n'ont pas fait le bien qu'ils AURAIENT DÛ faire. Beaucoup de gens pèchent par omission. Voilà ce que le Christ dit. D'ailleurs nous le reconnaissons volontiers tous les dimanches dans le Confiteor (mais le croyons-nous vraiment) Les théologiens et les prétendus théologiens peuvent sauter comme des cabris comme ils veulent (c'était quoi déjà la formule gaullienne? Lol) mais tout est là! Après, bien entendu faut pas vider les comptes en banque des modestes veuves retraités et participer à des partouzes, mais on n'a pas besoin de théologiens pour nous dire que ça c'est pas bien!

[@a.dumouch]

CITATION : "Mais il y a une différence abyssale entre être désespéré, et s'en prendre au créateur, et l'insulter juste pour le défier". Tout est dit. Mieux que moi. Et cela tombe probablement soit de l'expérience de sa propre souffrance, soit de la compassion face à un désespéré qui maudissait Dieu dans son silence. Mais cette malédiction n'était bien sûr qu'un cri vers le sauveur qui se cache.

[@agnesuhart9447]

​@@a.dumouchc'est ça. Longtemps j'ai cru que le blasphème était le pire des péchés. Jusqu'à ce que je lise"tout péché et tout blasphème sera pardonné. Sauf le blasphème contre l'esprit saint". J'ai été obligée de réfléchir sur cette notion de blasphème, et je reconnais que vos videos m'ont bien éclairée, car je ne voyais pas trop comment on pouvait blasphémer contre l'esprit.

[@yaneperon6296]

@@agnesuhart9447 pouvez-vous m'éclairer sur ce que blasphémer contre l'Esprit Saint signifie exactement, et pourquoi ce ne serait en aucun cas pardonné ? Et quelle serait la conséquence de ce non pardon ? l'enfer ou le purgatoire ? Au plaisir de vous lire peut-être.

[@agnesuhart9447]

@@yaneperon6296 Bonjour. Blasphémer contre l'esprit saint, c'est refuser Dieu en "pleine conscience" , quand on le voit réellement à l'heure de la mort, Refuser ce qu'il est, son amour, son humilité, son salut. Quand on est sur terre, on peut ne pas croire car on ne voit pas, mais quand Jésus nous apparait en vérité, on n'a plus d'excuse. C'est comme si un mort de 4 jours(ex Lazare) ressucitait sous vos yeux et que vous disiez"non, il est encore mort ". D'après l'évangile, cet entêtement orgueilleux, cette fermeture de coeur absolue face à la Vérité, cette mauvaise foi poussée jusqu'au bout, mérite l'enfer éternel. J'espère avoir un peu répondu à votre question pas facile. Bonne journée.

[@Veritas29]

Ce n'est pas bien de faire référence à l'ancien testament quand cela va dans notre sens de pensée. Jésus est venu pour accomplir l'ancien testament. C'est la raison pour laquelle il a été crucifié.

[@Flûte23]

altissimam 🤔 ingens gratias

[@sosdivorce5345]

En droit pénal, avant de condamner l’auteur d’une infraction, on fait une analyse en trois étapes. Premier niveau, la typicité. Est-ce que l’acte correspond objectivement à l’infraction pénale réprimée par la loi ? Les conditions objectives de l’infraction sont-elles réalisées dans le cas d’espèce ? Deuxième niveau, l’illicéité. Y a-t-il un fait justificatif tel que par exemple l’état de nécessité ou la légitime défense ? L’état de nécessité est le fait de commettre une infraction pour défendre un bien supérieur d’autrui, la légitime défense, c’est la même chose mais pour défendre un bien supérieur propre. Troisième niveau, la culpabilité, est-ce que infraction a été commise intentionnellement ou par négligence ? Autre considération, l’auteur de l’infraction peut-il se prévaloir d’une erreur de droit ? Une erreur de droit, c’est croire de bonne foi, que l’on n’agit pas illégalement en commettant l’acte en question. Dans la discussion qui vous oppose, je pense qu’il y a parfois une confusion entre ces différentes étapes du raisonnement. Peut-être que l’on peut commettre une infraction à ce qui est en principe objectivement contraire à la loi naturelle de Dieu, mais y être autorisé dans certains cas, ou se tromper de bonne foi, au motif par exemple qu’on serait un sauvage en Amazonie qui n’a pas reçu la parole claire de Dieu et qui est aveuglé par le péché originel… En conclusion, il y a peut-être bien des comportements intrinsèquement mauvais, mais il y a parfois des excuses à cela, et l’on se rapporte à la miséricorde de Dieu…et à sa justice… en ce sens que si les hommes sont tous corrompus de nature, cette nature faible ne devrait pas leur être imputée à crime…en tous les cas devrait être parfois prise en compte dans l’équation…

[@a.dumouch]

Merci. Oui le droit pénal inscrit en propositions simples les réalités extraordinairement complexes de la vie morale. Mais le procès, en plus, doit se réaliser dans des débats oraux parce qu'il peut y avoir des circonstances tout à fait singulières (comme la mentalité de la personne jugée) que jamais le droit en tant que tel ne pourra formaliser.

[@AZ-mt1hq]

Et si l’homme tellement mauvais est capable de faire ce travail combien plus notre Dieu d’amour est capable de faire infiniment plus

[@alexaubras7747]

❤❤❤❤

[@user-nt3ev1oj4k]

Arnaud je l’aime bien mais sur le coup il délire, il est à fond pour défendre le pape quitte à tout accepter, à tout tolérer. Comment blasphémer ou avoir des relations avec une chèvre n’est pas pécher. Job était pécheur et Dieu la pardonner tout simplement. C’est de l’orgueil de croire que le péché est nulle part. Humilité!

[@meloworld9289]

Wouaaaa 3 débats avec Mathieu Lavagna en 10 JOURS 😱😱😱😱😱😱 Je vais regarder la vidéo de suite, mais je réponds directement que OUI il y à des actes intrinsèquement immoraux. Violer un bébé de 1 ans, ke ne vois pas comment le justifier. Sauf dans le cas d'un dilemme pour sauver d'autre personne mais l'acte lui même reste immoral. Bon je regarde ça 😊

[@evelynedecrouez1017]

Violer un bébé d'un an pour sauver une autre personne... Vous pensez tellement ce que vous écrivez ? Dans l'affirmatif consultez un médecin psychiatre.

[@evelynedecrouez1017]

Aucun acte ne peut justifier le viol d'un bébé. Ce que vous écrivez est particulièrement grave !

[@meloworld9289]

@@evelynedecrouez1017 imaginons une situation hypothétique avec deux choix : 1: tu Viol l'enfant 2: Tu ne le Viol pas mais 100 000 autres le seront. Dans ce cas ça devient un acte de sacrifice ( pour une personne normale...) Mais l'acte reste ignoble. Oui, j'ai trop regarder de manga. Ça m'a ravager. 🥲🥲🥲

[@evelynedecrouez1017]

@@meloworld9289 je ne vois pas dans quelle circonstance violer un bébé empêcherait le viol de 100 000 autres personnes ??? C'est totalement irraisonné.

[@a.dumouch]

@@evelynedecrouez1017 Et je partage à 100% l'avis d'Evelyne. Si un monstre venait un jour à proposer un tel dilemme en menaçant de tuer des innocents, il faudrait le regarder en face et préférer mourir martyr que de commettre une telle infamie.

[@marclaurent-lp6um]

Oui ms Abraham était prêt a faire le sacrifice d Isaac. Même si Dieu teste la foi d Abraham. N empêche qu il est prêt a faire le sacrifice. Donc sa règle moral ne lui empêchait pas de le faire

[@jean-marielindner3166]

Alors les gens qui ons été violer par le curé à le droit de le tuer et aussi les autres qui ont protégé le coupable 😢😢😢

[@azertyuiop123]

Seigneur, je te pose deux questions : 1. Seigneur, est-ce que c'est ta volonté, que certaines personnes chrétiennes, prêtres ou laïcs, pensent pouvoir dire aux gens, de ta part, en se basant sur l'écriture et la tradition, ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire, s'ils sont en situation "régulière" ou irrégulière", s'ils ont "droit" ou non à la bénédiction (l'amour) de Dieu, etc... ? Dans notre religion catholique cela semble assez fréquent que des personnes aient cette prétention. 2. Seigneur, pourquoi certaines personnes éprouvent le besoin d'être béni par des hommes, par des prêtres ? Qu'est-ce que cherchent ces personnes ? Quel pouvoir étrange ces personnes donnent-t-elles aux prêtres ? Pourquoi n'attendent-t-elles pas cela de toi seul ? Ces mystères me font penser à ce que dit l'évangéliste Saint Jean : "Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?" Seigneur, ces deux attitudes qui s'entretiennent mutuellement, "je vais vous dire ce que Dieu vous dis, car je le sais" et "dites-moi ce que Dieu me dit, car je crois que vous le savez", ne sont-elles pas "intrinsèquement désordonnées" ? Elles nous empêchent de nous adresser à toi et d'expérimenter le salut apporté par tes réponses ? Je t'appelle, toi, le Dieu qui répond : écoute-moi, entends ce que je dis. (Psaume 16 6) Porte-nous secours dans l'épreuve : néant, le salut qui vient des hommes ! (Psaume 59 13) Mieux vaut s'appuyer sur le Seigneur que de compter sur les hommes. (Psaume 117 08) Merci.

[@yaneperon6296]

Je pense qu'il est bon de rechercher Dieu et Sa Volonté de manière directe et autonome ; mais il est parfois orgueilleux de penser qu'on peut toujours se passer du bon conseil ou du soutien de personnes plus expérimentées sur le chemin.

[@ernesttanguay9209]

Moi connaît un ami qui était en colère contre dieu car sa femme et ses 7 enfants sont tous mort dans l incendie de leurs maison

[@Adilulph]

Donc on ne peut jamais dire si un mal est moral tant que l'on ne connait pas le coeur d'une personne. En fait quand on y réfléchit on peut toujours trouver un exemple où on n'est pas en présence d'un mal moral

[@a.dumouch]

Je ne partage pas votre avis. Il y a de vrais mots qui peuvent se constater de l'extérieur par exemple si vous voyez quelqu'un en train de violer une fille.

[@yaneperon6296]

@@a.dumouch et s'il viole la fille parce que c'est exigé par un sadique, et sans quoi ce dernier éliminera d'une explosion atomique la vie sur Terre ? Pour moi de tels actes sont toujours immoraux, même dans ce cas, si la décision est prise humainement. La seule exception est quand la personne est poussée par Dieu à l'accomplir.

[@jacqueslanza2072]

Arnaud Dumouch excuse l'inexcusable. Puisse sa voix ne pas être entendue !

[@user-wo8re4bm6v]

Paul VI est cité minute 9:03 : "en vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand" , donc tolérer un moindre mal moral est possible alors que Mathieu vient de dire qu'il n'est jamais permis de faire un mal moral... Contradiction ?

[@a.dumouch]

Cette citation de Paul 6 est tout à fait intéressante. Avez-vous la référence exacte ?

[@matthieulavagna]

Il y a une grande différence entre TOLÈRER et FAIRE

[@dieuestamour1588]

Juste un petit bémol..concernant Job...on voit qu'il se plaint et trouve injuste ce qui lui arrive car il ne comprend pas et se trouve dans l'affliction..MAIS Jamais il ne blasphème contre Dieu...il se lamente à haute voix devant autant de souffrances et exprime sa détresse et son incompréhension totale et se retrouve donc en Vérité face à Dieu...qui justement appréciera sa sincérité mais je ne vois aucun blasphème ni aucune insulte dans le livre de Job...jamais il n'insulte Dieu avec Haine ni désir de lui cracher dessus comme dans le blasphème.... On ne peut pas comparer plainte, lamentation, déprime exprimée et insultes et blasphème ... Puisque justement cette histoire est là pour nous montrer que contrairement à Satan qui voulait le faire maudire Dieu et bien jamais il n'a maudit Dieu et donc le démon a échoué...car on peut se plaindre en manifestant son incompréhension SANS renier ou blasphémer le nom de Dieu... La qualité de Job c'est justement sa fidélité à Dieu...

[@a.dumouch]

.MAIS Jamais il ne blasphème contre Dieu" Ce n'est pas l'avis des amis de Job quand ils l'entendent dire cela : Job 23, 2 C'est une révolte que ma plainte ; sa main à lui Dieu, s'est appesanties contre moi, malgré mon gémissement. Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure, j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.

[@dieuestamour1588]

@@a.dumouch Grief veut dire désolation, tristesse, peine , affliction, douleur....donc c'est bien ce que je dis...il aimerait atteindre Dieu pour pouvoir lui crier son désarroi et son incompréhension face à ce qui lui arrive.... Jamais il ne l'insulte ou le blasphème comme on pourrait le faire par exemple dans une secte Satanique ... Pour moi le Blasphème c'est beaucoup plus "marqué" que cela... Et l'entourage de Job peut penser ce qu'il veut... cela n'enlève rien à la fidélité de Job envers Dieu. En tout cas c'est mon avis...et je pense que c'est également celui de l'église puisque même quand on lui reproche de ne pas recriminer contre Dieu malgré ce qui lui arrive il répond que Dieu donne et Dieu reprend et que soit Béni l'Éternel....

[@a.dumouch]

@@dieuestamour1588 Le blasphème de Job est évidement un cri de soif d'amour, pas un cri de mépris. Il fait parti de ces blasphèmes de douleurs comme ceux des Juifs à Auschwitz

[@dieuestamour1588]

@@a.dumouch Ouais...mais pour moi c'est le mot "blasphème" qui ne colle pas dans ce cas précis.... Par contre le vrai blasphème est grave. Mais bon...encore une fois ce n'est que mon avis...

[@a.dumouch]

@@dieuestamour1588 "Blasphème" est en effet un mot analogique qui signifie tout abaissement de la puissance de Dieu. Par exemple dans l'islam si vous osez dire au Pakistan que vous ne croyez pas, étant chrétien, que Mohamed est prophète, vous avez commis un blasphème. Essayez là-bas de tenir le moindre discours sur Allah en l'appelant à venir s'expliquer et en le menaçant d'un procès comme le fait Job, vous verrez ce qu'il vous arrivera. Matthieu Lavagna réduit volontairement sa définition du mot "blasphème" à l'insulte provocatrice et perverse qu'utiliserait En Occident un homme contre la bonté de Dieu. Dans ce cas évidemment il a raison.

[@axelw.5849]

Merci pour ce débat aussi technique qu'instructif. Je trouve Matthieu plus convaincant. On ne peut pas relativiser la vérité au soi-disant nom de la réalité. Par ailleurs, je trouve que vous êtes bien naïf sur Israël Arnaud.

[@a.dumouch]

Mais justement : La vérité est la conformité ... à la réalité (Aristote)

[@axelw.5849]

Certes, mais il existe aussi une réalité morale, déterminant les vérités morales, dans laquelle certains actes sont intrinsèquement mauvais et les faire est intrinsèquement condamnable. Par ailleurs, merci beaucoup pour votre travail, que je suis depuis quelques années déjà !

[@a.dumouch]

@@axelw.5849 C'est vrai. Par exemple, l'assassinat crapuleux est un acte intrinsèquement immoral. Par contre, l'assassinat d'une crapule ne l'est pas forcément...

[@Stonethefreejoker]

18:50 "Le moyen est neutre : couper une corde, c'est pas immoral de couper une corde. C'est la conséquence secondaire non voulue qui est tragique (...). Le moyen en tant que tel n'est pas immoral". J'ai énormément de respect pour Matthieu Lavagna, mais là je trouve cette assertion maladroite. Ca pourrait laisser penser que je ne tue pas quelqu'un si le moyen est indirect, or c'est la destination de l'acte qui compte, pas l'acte en lui-même. Dans cet exemple, le père tue délibérément ses enfants. C'est exactement comme le dilemme du tramway, c'est pas immoral d'aiguiller un tramway, pourtant on choisit qui mourra avec cet acte d'aiguillage.

[@a.dumouch]

Très bonne remarque... De bon sens. Dans l'exemple que vous prenez il y a bien un assassinat au sens strict du terme. Mais il est absolument nécessaire à titre de moindre mal car il vaut mieux 2 morts que 5.

[@Stonethefreejoker]

@@a.dumouch La question que je me pose c'est : à quel moment peut-on considérer qu'on a le droit d'intervenir ? Ne vaut-il pas mieux pour toute cette famille de mourir ensemble dans le précipice plutôt que d'en sacrifier une partie ? Ne vaut-il pas mieux de laisser le soin à Dieu de choisir l'aiguillage du tramway plutôt que d'agir ? Mais dans ce cas on pourrait aller jusqu'à remettre en question la légitime défense, ne vaut-il pas mieux mourir que tuer ?

[@a.dumouch]

@@Stonethefreejoker je répondrai que Dieu seul a le droit de choisir le moment où il nous fait passer dans l'autre monde. Pour notre part nous devons assistance à personne en danger de mort ici-bas. Notre foi en Dieu ne doit pas empêcher notre action concrète pour protéger la vie de notre prochain ici-bas.

[@Stonethefreejoker]

@@a.dumouch Mais si je pousse l'exemple jusqu'à l'absurde, Dieu peut choisir de nous sauver sur cette corde à ce moment là

[@a.dumouch]

@@Stonethefreejoker absolument : Dieu le peut et donc il faut toujours, avant de prendre la décision du moindre mal, commencer par supplier Dieu quelques secondes dans sa tête d'intervenir. Mais s'il n'intervient pas alors comme disait saint-Ignace-de-Loyola, AGIS.

[@andresavard6388]

Il faudrait mettre une chose au clair: il y a une différence entre des règles universelles de morale et une morale indépendante des circonstances. La morale universelle signifie qu'elle comporte des propositions fondamentales. Monsieur Lavagna semble vouloir à tout prix qu'universalisme de la morale implique qu'on traite la morale comme les axiomes mathématiques censés être indépendants des circonstances et des réalités empiriques spécifiques.

[@Iesu-Christi-Servus]

Je pense que c'est faux. Au contraire, Matthieu s'en teint à la doctrine traditionnelle qui est une position intermédiaire et assez pondérée entre ce que vous décrivez et la pastorale de François. Les principes de la morale universelle nécessite une certaine implication dans le concret, c'est pourquoi la culpabilité d'un péché ne peut jamais être totalement nullifiée par les circonstances. Ce serait même culpabilisant d'annoncer l'évangile aux impies, puisqu'on rendrait alors actif le péché des sacrificateurs d'enfants, des blasphémateurs et autres pécheurs en tout genre, en leur annonçant une vérité qui les obligeraient en conscience à changer de vie. Si les circonstances peuvent nullifier le principe de la doctrine, alors on créer un double vérité comme l'a dit Saint Jean-Paul II.

[@yaneperon6296]

@@Iesu-Christi-Servus disons que les circonstances - et même Dieu - peuvent pousser la personne au-delà de ses capacités à résister au mal moral, et qu'il est suggéré par Arnaud (et la Bible via Job notamment) qu'il y a des cas dans lesquels Dieu ne soutient PAS la personne par sa grâce pour lui éviter de pécher, afin de permettre un enseignement spirituel qui ne serait pas possible autrement, et dont la valeur est largement supérieure au préjudice causé par l'acte immoral.

[@Iesu-Christi-Servus]

Oui, mais ce que vous décrivez correspond à la position janséniste sur la grâce. Arnaud a beau jeu de l'utiliser quand ça l'arrange. Il est aujourd'hui admis par tout le spectre théologique - des plus radicaux intransigeants, aux plus libéraux des casuistes, en passant par les thomistes dominicains - que Dieu donne la grâce actuelle à absolument tout monde. Cette grâce consiste précisément en ce que l'homme est rendu capable, lors de chaque tentation, de reconnaître, au moins implicitement, le bien que Dieu veut, et d'être mû suffisamment pour le faire accomplir.

[@yaneperon6296]

@@Iesu-Christi-Servus merci pour votre rebond. Peut-être devrais-je alors formuler les choses autrement : dans certains cas la grâce de Dieu est donnée pour rendre possible à l'Homme d'éviter le péché ; dans d'autres sa grâce prend la forme d'une retenue - afin de permettre l'intégration d'une leçon de vie. Dieu n'étant pas un programme qui répond toujours selon une logique prédéterminée et systématique, je trouve que cette liberté totale d'action sied à son amour pur et à sa sagesse infinie. J'irai même jusqu'à dire que la grâce de Dieu peut inciter à rencontrer les circonstances favorisant la tentation, dans les mêmes finalités éducatives. Je pense que Dieu sait parfaitement utiliser opportunément le mal pour un plus grand bien, sans pour autant en être jamais l'origine (du mal). Encore que, si on veut éviter le manichéisme, faut-il admettre que même l'Adversaire et son esprit rebelle trouvent leur origine en Dieu, comme tout ce qui est créé ? Sinon, en quoi la position défendue par Arnaud est-elle janséniste ? Je n'y connais que peu, mais j'avais cru comprendre qu'ils professaient plutôt l'idée de la prédestination. Merci d'avance pour vos éventuels éclairages.

[@yaneperon6296]

Concernant le jansénisme et suite à une petite recherche, j'en déduis que vous pensiez peut-être au fait que l'Église catholique considère les êtres humains capables de libre arbitre et donc de coopérer avec la grâce divine pour atteindre le Salut. Alors que les jansénistes mettaient l'accent sur la dépravation totale de la nature humaine et croyaient que la grâce divine était le seul moyen d'obtenir le salut ? Mais il ne s'agissait pas de cela pour moi.

[@nickie9613]

Je suis en train d’étudier la Bible et dans Job, j’étais tout de même surprise de voir que Dieu autorisait Satan à faire du mal à Job, mais il lui a interdit de prendre sa vie. Job a donc tout perdu. Dieu l’a permis, c’est un peu comme si c’est Lui qui lui faisait du mal. Tellement difficile de comprendre tout cela.

[@a.dumouch]

Cher Nickie, La pastorale de Dieu dans l'ancien testament ne se comprend qu'en saisissant cette absolue exigence pour être sauvé : "nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même". Regardez pourquoi : Trinité 14- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) kzbin.info/www/bejne/bHXLn5ism9SFpdk essentiel Trinité 15- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) kzbin.info/www/bejne/m5K1nKZ4mdGkb9k essentiel Trinité 16- Pourquoi Dieu nous a-t-il créés ? (4 mn) kzbin.info/www/bejne/g3mYnGt7as1_qas essentiel Trinite 17- Les deux conditions pour voir Dieu face à face, amour et kénose (7 mn) kzbin.info/www/bejne/iaO7q6OnrMiWjdU essentiel Trinité 18- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) kzbin.info/www/bejne/jWSqhmOJbcyqhbM essentiel Avant même la venue du Christ donc, Dieu préparait le coeur de l'homme et adaptait sa pastorale à ses enfants. 1° Aux hommes pervers, l'humilité était apprise par l'humiliation des effets secondaires de leur propre perversité. 2° Aux hommes justes comme job, l'humilité était approfondie par la découverte de la fragilité de leur vie.

[@nickie9613]

@@a.dumouch Merci Arnaud ✝✝❤❤

[@louiseverreault2744]

regardez l histoire de st nil de sorky,,, les sacrements sont la pour que Dieu nous pardonne car nous sommes tous enfermer dans le peche.... meme pas voulu...tous les humains pechent a chaque jour et plusieurs fois par jour

[@fazylo2054]

Mathieu, dans l'exemple de la cordée, je ne comprends pas que vous puissiez dire que couper la corde n'est pas tuer intentionnellement. Je trouve cela hypocrite et un jeu sur les mots. Concernant les Mayas, il est très facile, du haut de notre 21ème siècle, de les juger. Je pense, comme Arnaud, que quand l'endoctrinement culturel est très fort, il peut annihiler la conscience morale naturelle. Si un homme subit des lavements de cerveaux (programme MK ultra par exemple), il peut perdre toute conscience morale naturelle.

[@user-lf3ko8xu6e]

ne leurs donnez plus d'importance . c'est leurs force de parler d'eux . ils sont nuisibles et servent leurs intérêts . contre nous .

[@brunocrron9069]

"50minute *deuxième commandements !!!

[@danielkern3861]

Ce débat est intéressant mais interpelle. Devant une situation moralement compliquée vous faites appel aux écrits de théologiens voire du pape Le Chrétien, enfant de Dieu, est habité par l’Esprit Saint et peut faire appel à Lui pour se faire conseiller et solliciter son aide . 1-S’agissant de l’ alpiniste désemparé, suspendu avec sa famille à une corde qui risque de céder , une situation peu probable, s’il est croyant il pensera avant tout à prier pour demander à Dieu de l’aider ; Dieu accomplit encore aujourd’hui des miracles. Dieu accomplit des guérisons inexpliquées médicalement et sort des personnes de situations désespérées. A quoi sert votre foi ? uniquement pour avoir le salut? Dans les situations désespérées l’homme Jésus priait son Père (Gethsémané) demandant de l’en sortir. 2-S’agissant de l’exemple de l’assassinat de Hitler pour le bienfait de l’humanité, je pense qu’il faut se référer aux propos de Jésus à Pilate, d’ailleurs repris sous une forme différente par l’apôtre Paul (soyez soumis à l’autorité) car c’est Dieu qui donne et retire le pouvoir aux dirigeants selon son vouloir ; c‘est Lui qui fait l’Histoire ; nous n’avons pas à nous substituer à. Lui. Il a été reproché au Pasteur Dietrich Bonhoeffer son complotisme contre Hitler et d’avoir participé à l’attentat visant à l‘éliminer. 3-Le viol et la pédophilie ne sont en aucun cas défendables ou excusables bibliquement. 4-Les cas d’inceste sont multiples et acceptés dans la Bible : exemple Lot et ses filles. S’agissant de l’exemple cité et jugé impliquant des policiers on peut critiquer l’acte d’accusation, peut être destiné à charger les policiers ; l’intention de viol n’est pas prouvée ; il s’agirait plutôt de violences et blessures. 5-Concernant l’homosexualité j’approuve les propos de Mr Dumouch plus particulièrement le constat qu’elle peut être constitutive et avoir une origine physiologique et génétique ou psychologique résultant en un dysfonctionnement hormonal. Il s’agit d’ailleurs d’une réminiscence évolutive puisqu’elle existe dans le monde animal. Jésus n’a à aucun moment évoqué ce problème ; 6-Le sacrifice d’enfants était pratiqué dans les civilisations ancestrales pour plaire aux dieux et attirer leur grâce. N’ayant aucune connaissance ou révélation du Dieu Créateur, ces civilisations n’avaient pas la notion du péché. Dieu n’a pas permis l’aboutissement du sacrifice d’Isaac, cependant on note qu’Abraham était prêt sans discuter à exécuter cette demande de Dieu. Donc elle semblait ne pas lui paraître déplacée ou incongrue. 7-S’agissant du blasphème un croyant ne peut blasphémer Dieu. A la lecture du livre de Job on note des plaintes, le regret d’avoir vu le jour , celle d’exister, mais en aucun cas des blasphème et des insultes contre Dieu.

[@yaneperon6296]

Concernant l'assassinat d'Hitler, la question n'est-elle pas de savoir si c'est une décision personnelle, fusse-t-elle motivée par les meilleures intentions (dont l'Enfer est dit pavé), ou si au contraire la personne a agit sous l'impulsion de l'Esprit, et a donc accompli Sa Volonté (s'est fait instrument de celle-ci) ?

[@danielkern3861]

@@yaneperon6296 La Bible noue enseigne que Dieu est souverain et que rien, ni le Bien ni le Mal, ne peut se faire sans son consentement ; voir par exemple le livre de Job et Matthieu 10: 29 "Ne vend-on pas une paire de moineaux pour un sou ? Et pourtant, pas un seul d’entre eux ne tombe à terre sans le consentement de votre Père".

[@yaneperon6296]

@@danielkern3861 oui, mais "selon son consentement" n'est pas à mon sens à confondre avec "selon sa Volonté"

[@danielkern3861]

@@yaneperon6296 Dieu est souverain, le Maitre absolu de tout l'Existant temporel et spirituel. Tout, même le Mal, contribue à sa gloire (voir les plaies d'Egypte et les raisons du durcissement de Pharaon). Satan n'est qu'un vassal soumis au Créateur. Dieu dirige sa création vers la destinée qu'il a définie dès le premier jour. Il constate à la fin du 6e jour que tout était parfait ; il faut comprendre que tout est parfait pour l'aboutissement de son plan qui est de créer l'homme à son image (la création n'est donc pas encore terminée) mais pas nécessairement pour le bien être ponctuel et temporel de sa création .

[@danielkern3861]

@@yaneperon6296 Dieu est souverain, le Maitre absolu de tout l'Existant temporel et spirituel. Tout, même le Mal, contribue à sa gloire (voir les plaies d'Egypte et les raisons du durcissement de Pharaon). Satan n'est qu'un vassal soumis au Créateur. Dieu dirige sa création vers la destinée qu'il a définie dès le premier jour. Il constate à la fin du 6e jour que tout était parfait ; il faut comprendre que tout est parfait pour l'aboutissement de son plan qui est de créer l'homme à son image (la création n'est donc pas encore terminée) mais pas nécessairement pour le bien être ponctuel et temporel de sa création .

[@jeanmichelgaudet953]

Conférence interessante,,,mais il existe des traitements médicaux et des pratiques médicales impliquant l'accomplissement d'un MAL,, c'est à dire la prise de morphine en soins intensifs ou infliger une opération chirurgicale ,,,,il m'est arrivé de commettre des infractions morale ,,,dans l'espoir de me soigner selon certaines prescriptions ,,,,

[@bukketball]

Oui tourne toi... 😂

[@vitasanctorum]

Je suis scandalisé autant que Mathieu.

[@a.dumouch]

Expliquez. Vous pensez que le pape Pie 12 a péché lorsqu'il a demandé aux évêques français de mentir en les faisant passer pour des chrétiens et en produisant de faux certificats de baptême pour sauver des enfants juifs des nazis ? Je serai très intéressé par votre avis sur sœur Denise bergon donc voici la vie ci-dessous : La vie de sœur Denise Bergon, juste parmi les Nations : L’usage du mensonge au service de la vie (1912-2006) (55 mn) (4 février) kzbin.info/www/bejne/mX6sfol-q9eLjtE Thèmes abordés : Comprendre avec soeur Denise Bergon, juste parmi les Nations, l'usage du "moindre mal" tel que l'enseigne le pape François. Le mensonge est-il un mal ? Peut-on parfois mentir ? Le Cardinal Saliège et la protestation contre la shoah ; L’attitude de Pie XII ; Le père Emmanuel de Floris et l’abbaye d’En-Calcat ; Les limites de l’obéissance religieuse. Cette jeune religieuse de 30 ans, au risque de sa vie, a sauvé environ 95 réfugiés juifs dont 83 enfants à Capdenac-Gare en les faisant passer pour des réfugiés d’Europe de l’Est et en produisant pour eux de faux certificats de baptême. Conseillée par Monseigneur Saliège qui lui dit : "Mensongez ! Mensongez ! Mais sauvez ces enfants", elle a su user de la ruse pour les faire échapper aux Nazis. Le 13 mars 1980, l'institut Yad Vashem de Jérusalem a décerné à sœur Denise Bergon le titre de Juste parmi les nations.

[@justfred69]

Débat très intéressant. Pour moi la théologie de Mathieu est la théologie du désespoir. Celle qui vide les églises. Prenons le cas de l'homosexualité. Et je vais présenter un cas concret et malheureusement si peu isolé : une personne homosexuelle catholique veut plaire à Dieu et refuse de vivre ce penchant. C'est tellement difficile qu'elle devient alcoolique puis tente de se suicider. Elle est finalement sauvée, accompagnée par un psychologue et, tout en continuant à aimer Dieu, comprend que son seul moyen de continuer à vivre est de lâcher prise sur ce que le CEC lui impose. Elle rencontre un partenaire catholique, et vit une vie de couple en Christ dans laquelle elle trouve la paix et la joie qu'elle n'avait jamais connue jusque-là (alors qu'elle avait une vie de foi profonde). Alors qu'elle était le bon choix dans cette situation ? Une vie seule dans l'alcool et finalement un suicide, ou cette vie de couple, certes pas "ordonnée" mais dans une paix retrouvée et dans la foi ? Je suis homosexuel et par la grâce de Dieu célibataire et continent. Mais j'ai une profonde empathie pour mes pairs qui ne peuvent pas vivre sans amour ni sans le don des corps dans le respect mutuel, même si le CEC donne à cette pratique des noms d'oiseaux. Et franchement, avec le temps, je me demande si ce CEC est le résultat de l'église du Christ ou de celle des hommes. Et épuisé de la honte et la culpabilité que me fait ressentir cette église, je pense la quitter. Pourtant, ma situation est conforme à la doctrine : je prie et médite la parole chaque jour, je dis le chapelet chaque jour, je communie plusieurs fois par semaine, me confesse plusieurs fois par mois. Mais ce rejet et/ou cette condescendance ressentie, pour mes frères et sœurs dans des situations "irrégulières" (je ne parle pas que de l'homosexualité) appuyée par cette théologie sans âme qui pense hors contexte, me fait trop souffrir aujourd'hui. Cette église dans laquelle seuls les oints (couples mariés, ou célibataire) sont invités à la table des noces de l'Agneau aura parfaitement réussi à vider ses bancs et, en particulier, à en expulser ceux qui par leur situation devraient y avoir une première place.

[@matthieulavagna]

En fait ce n'est pas "ma théologie" que je défend là. C'est tout simplement le magistère de l'Eglise catholique. Je me suis appuyé uniquement sur les enseignements des papes, je n'ai rien inventé. Bravo de vivre de la continence. C'est très courageux de votre part et je ne peux que vous encouragez dans cette voie. Cependant, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec le cas que vous présentez. Vous sous-entendez qui si la personne en question ne commet pas l'acte homosexuel elle finira par de suicider... Or dire cela c'est précisément perdre espoir en la grâce de Dieu qui permet à chaque homme de toujours pouvoir lutter contre le péché (meme si c'est parfois difficile j'en conviens). Ce que dis le catéchisme n'est pas une invention mais une reprise des enseignements de la Bible qui est la parole de Dieu et qui condamne les actes homosexuels.

[@a.dumouch]

@@matthieulavagna Tout le problème de l'homosexualité telle que Frédéric dans son message ci-dessus la décrit, c'est justement qu'elle est portée par un mal-être qui fait que l'âme de cette personne homosexuelle ne peut pas trouver son équilibre dans la solitude. Ce que Frédéric oublie d'ajouter, c'est que dans 99 pourcent des cas, la personne ne trouve pas non plus son équilibre en vivant dans l'homosexualité. Voilà pourquoi l'Eglise, tout en accompagnant ces personnes et en comprenant la grande douleur qui les accompagne, essaye de les inviter à vivre leur homosexualité dans la chasteté et dans une amitié réciproque liée à un projet commun. Il y a donc maintien de la vérité théologique, lucidité sur la névrose, et patience, accompagnement dans un chemin progressif vers un perfectionnement. Ce que dit Frédéric en critiquant la position exclusive de Mathieu, c'est que s'il n'y a que la "doctrine universelle", sans les autres points (devenir, progrès, moindre mal etc.), c'est effectivement un chemin de désespoir.

[@matthieulavagna]

@@a.dumouch tu es entrain de dire qu'il est moralement licite pour les amis de Frédéric de continuer à pratiquer la sodomie pour trouver un équilibre et faire face aux tendances suicidaires ?

[@justfred69]

@@matthieulavagna Le cas que je présentais est réel. Et la personne en question a résisté jusqu'à l'âge de 46 ans avec les conséquences que je décris. Si la bonne voie pour elle était le célibat et la continence, je pense que la Grâce de Dieu se serait manifestée plus tôt et qu'elle n'aurait pas tenté de mettre fin à ses jours. Or cette Grâce s'est déployée précisément lorsqu'elle a lâché prise aux injonctions du magister et qu'elle a vécu selon sa vraie nature. Le désespoir, pour moi, c'est de vouloir s'accrocher à un magister (qui d'ailleurs a bougé dans le temps sur des sujets tels que l'esclavagisme, la torture ...) jusqu'à en perdre toute étincelle de paix et de joie. En ce qui me concerne, je vais ranger le CEC à la place qu'il mérite : sur la plus haute de mes étagères, loin de ma main.

[@justfred69]

@@a.dumouch Je suis d'accord sur le fond de votre réponse, même s'il est toujours difficile de lire que ma situation a une cause névrotique. Peu importe. Je connais bien le milieu gay et il est juste de dire que dans la majorité des cas les relations sont chaotiques : multiplication des partenaires, relations amoureuses de courte durée et parfois relation qui tient plus longtemps car vécu "librement" (autorisation mutuelle d'avoir un autre partenaire sexuel). Chez les personnes homosexuelles catholiques, les choses sont différentes : dans le groupe auquel j'appartiens, certains ont été religieux et ont quitté les ordres parce qu'ils voyaient bien que leur vocation était une fuite et vivent aujourd'hui en couple, certains sont seuls et malheureux, d'autres cherchent un partenaire de vie qui accepterait de vivre une relation amoureuse dans la continence (autant dire une mission impossible), et moi par la grâce de Dieu vit dans le célibat. Nous avons néanmoins un point en commun : nous avons une vie de foi profonde et nous démontrons par notre paix, notre joie mais aussi par les fruits que nous portons que Dieu sanctifie nos vies. Aussi je rejoins Arnaud : le magister est œuvre humaine fluctuante, même si elle s'appuie sur la parole de Dieu, et si on l'applique froidement sans regarder concrètement avec charité les cas particuliers, on en fait une arme mortelle.

[@francoisb007]

Dieu permet au mal d’exister car c’est pour lui un des ultimes actes de sa miséricorde de par le fait de la liberté qu’il a laisser à l’homme. Il manque au jeune homme l’amour et la miséricorde. La miséricorde de Dieu est infiniment plus grande que sa justice. Les docteurs de la loi ne sont pas ceux qui entreront les premiers et auront la première place . Nous seront juger uniquement sur l’amour et non sur le reste.

[@matthieulavagna]

Je suppose que saint Jean Paul II manquait lui aussi d'amour et de miséricorde...

[@francoisb007]

Ne prenez pas saint Jean Paul 2 en otage en vous cachant derrière lui. C’est justement parce que St Jean Paul 2 est amour et miséricorde et qu’il connaissait parfaitement l’âme humaine qu’il savait que si l’âme avec besoin de principe et de loi elle avait encore plus besoin de la miséricorde de Dieu qui comprend mieux que personne la situation de tous. C’est essentiellement pour cela qu’il nous est dit de ne pas juger car on ne connaît pas les circonstances ! Je suis sûr que St Jean Paul 2 et François se serait très bien compris. St Jean Paul 2 nous fait redécouvrir et approfondir la miséricorde et François la met en pratique dans sa pastorale. Or on sait que Dieu est infiniment plus miséricordieux que juge. Saint Jean Paul 2 d’ailleurs aussi. Pourtant la loi est écrite par Dieu et pourtant l’église a ses principes moraux et ça doit l’être ainsi pour que sa miséricorde puisse s’exprimer !

[@matthieulavagna]

@@francoisb007 eh bien dans ce cas là je ne vois pas le problème.... J'ai cité presque exclusivement les enseignements de saint Jean Paul II dans cette présentation! Je vois garantie que Jean Paul condamnerait fermement et en toutes circonstances le blasphème, l'homosexualité, le bombardement atomique sur des villes de civils, contrairement à Arnaud dumouch

[@spiderman-mr7ex]

@@matthieulavagna D'accord avec Matthieu la dessus. Saint Jean-Paul II n'a jamais entretenu l'ambiguite sur ses positions, et une pastorale deconnectee de la doctrine universelle de l'Eglise. Il prechait plutot la radicalite de l'evangile, et donc avec la meme radicalite que nous devons s'y conformer. Jesus-Christ n'a t-il pas dit, qui veut etre mon disciple, qu'il prenne sa croix et qu'il me suivre. Et cela inclue tous les moments de douleur qu'on peut vivre dans notre vie. Rien de cela ne peut justifier l'absence de se conformer (et d'essayer toute notre vie: avec la grace du sacrement du pardon et des efforts acharnes pour y parvenir) a la radicalite de la doctrine de l'Eglise et de l'evangile. Le Seigneur nous donnera les graces qu'il veut et sa misericorde sera pour celui qui a pris sa croix pour le suivre sans compromis, d'un coeur sincere.

[@deusveritasest56]

​@@spiderman-mr7ex A quoi cela servait il à Jésus de mourrir sur la Croix et de souffrir si derrière nous devons aussi réduire notre vie à de la souffrance à notre tour ? A quoi cela servait il d'abréger la Loi Juive sur quelques interdits alimentaires pour pouvoir derrière nous reconstruire une Loi encore plus rude, qui va jusqu'à criminaliser la pensée ? Tout le propre de la "Bonne Nouvelle" n'est elle pas de dire que Dieu nous aime malgré nos péchés et nos faiblesses ?

[@Ulysse4869]

Croire en Dieu déjà 🙂

[@fabricelelan1224]

Adam et Eve sont les premiers hommes, créations de Dieu, peut-être qu'ils sont différents (pas frère, soeurs que l'on peut supposer), Dieu fait bien les chose...Je suis plus en accord avec ce jeune homme, merci pour ce partage.Mon 1er commentaire ne s'affiche pas, KZbin ?!.

[@francoisb007]

Mathieu sera jugé en toute justice et Arnaud sera jugé en toute miséricorde.

[@emmanueldubus1199]

A moins que ce ne soit l'inverse.

[@adeline9103]

J'aime beaucoup Arnaud, mais dans cette vidéo je trouve que certains exemples sont bien tirés par les cheveux. 😅Pour le coup, je rejoins Monsieur Lavagna : certains actes sont intrinsèquement immoraux et n'ont pas de justification. Et il y a une différence entre crier vers Dieu notre désespoir et l'appeler à l'aide (sans l'insulter) et blasphémer. L'intention et les mots ne sont pas les mêmes.

[@CreativeDana]

Les critères de moralité sont fixés par Dieu !

[@a.dumouch]

Dieu fixe une loi universelle mais il ne se contente pas de cela. Il nous met dans des situations "particulières". Nous devons agir en nous servant à la lumière de la loi de Dieu qui éclaire notre intelligence pratique. En effet Dieu est en train de façonner en nous des collaborateurs de sa grâce et donc des adultes. Par exemple Dieu fixe le jour du sabbat où il ne faut pas travailler chez les juifs. Mais cela ne dispense pas les juifs d'être intelligent selon ce texte où Jésus le leur prouve : Luc 14, 5 Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela.

[@gihenarichard9849]

Il est proverbial que la casuistique est la spécialité des Jésuites. Les docteurs de la loi juifs avaient fait de grands développements de telle façon que les petites gens ne se retrouvaient plus. La confusion qui grandit de plus en plus actuellement ne semble pas servir les petites gens, elles se trouvent désolées.

[@jeanmarc2B]

Les petites gens ne s'y retrouvent plus face à la réalité de la vie si on ne pleure pas avec eux qui pleurent!

[@spiderman-mr7ex]

@@jeanmarc2B La compassion et l'amour de celui qui souffre n'exclue pas la Verite. Oui la confusion est bien entretenue quand on dissocie Amour et la Verite de l'evangile, enseignement de l'Eglise versus chercher toute les justifications pour se detourner de la morale.

[@jean-marielindner3166]

Pourquoi pas avoir dénoncer les membres du clergé qui viole les enfants ou des sœurs ? Malheur par qui vient le malheur 😢 il ne faut pas dénoncer ces choses pour ne salir l'église et perdre des fidèles et donc de l'argents triste 😢

[@a.dumouch]

Matthieu 18, 6 Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer. Matthieu 18, 7 Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !

[@heloisagaillard9786]

ARNAUD QUI DÉCEPTION.

[@jacqueslanza2072]

Article 1 Arnaud Dumouch a raison. Article 2 si Arnaud Dumouch se trompe se référer à l'article 1. Article 3 Si quelqu'un a un autre avis fût-il pape même sanctifié, il se trompe se référer à l'article 1. Article 4 Ceux qui ne sont pas d'accord avec Arnaud Dumouch sont des théologiens de salon intégristes.

[@a.dumouch]

Cher Jacques, ne croyez pas que votre ironie construit l'Eglise. Efforcez vous plutôt de garder la totalité du Magistère et ne pas opposer les papes Jean-Paul 2 et Benoît 16 au pape François. Il faut cesser de croire que le Magistère du pape s'est arrêté après la renonciation de Benoît 16.

[@meloworld9289]

Non, on ne peux pas justifier les bombardement atomique. Non, là je ne peux pas accepter ça, ça a été si terrible que ça a traumatisé le Japon pendant des dizaines d'années et même les mangas ont été influencé par ça... Là je ne peux pas laisser passer ça.

[@a.dumouch]

Je je ne justifie pas le bombardement atomique. Je tente d'expliquer que tout autre méthode psychologiquement moins frappante aurait été objectivement plus meurtrière. En tout cas, c'est le raisonnement terrible qu'on peut accorder au président Truman. Il a certainement sauvé la vie de millions de soldats américains et de millions de japonais en évitant un prolongement de la guerre via un siège suivi d'un débarquement. Mais, dans tous les cas, remercions Dieu de ne pas avoir été à la place de Truman

[@adeline9103]

​@@a.dumouch Quoique les historiens tendent à penser que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki relevaient plus du test. Le Japon avait pratiquement perdu guerre. Et après le premier lancé de bombe ils étaient prêts à abandonner. Les Américains voulaient surtout tester leurs nouveaux joujoux

[@a.dumouch]

@@adeline9103 chère Adeline, je dirais même plus : les japonais avaient totalement perdu la guerre. Mais ils ne cédaient pas comme ils l'avaient montré lors de la bataille d'Hiwojima. On pouvait donc prévoir un siège naval du Japon par les USA et des milliers si ce n'est pas des millions de morts par famine, le Japon n'étant pas autosuffisant au plan de la nourriture. S'il avait fallu débarquer, il aurait fallu comptabiliser des centaines de milliers de morts parmi les soldats américains. Bref on peut dire que ce crime contre l'humanité a été moins pire que celui qui serait sorti d'une guerre classique. Par contre d'un point de vue psychologique il a traumatisé l'humanité de manière définitive bien plus que le bombardement de Dresde qui pourtant a fait beaucoup plus de morts

[@adeline9103]

@@a.dumouch ce sont les excuses avancées par les États-Unis. De même qu'ils légitimisent leurs guerres en Irak, en Afghanistan (et bien d'autres) en prétextant vouloir amener la démocratie. Des historiens avancent que le Japon comptait se rendre, en particulier à cause des soviétiques. Les bombes et le retentissement qu'elles ont eu ont été un prétexte. Et un moyen de passer pour une nation-victime. Ironique lorsqu'on creuse un peu sur les atrocités comises par ce pays durant la seconde guerre mondiale. (Et même avant en Corée). En conclusion, les bombes ont-elles réellement amené le Japon à se rendre ? Peut-être. Et : Les Américains y ont-ils vu un moyen de tester cette nouvelle arme sous prétexte de mettre fin à la guerre ? Sûrement.

[@jonathanguyot624]

@@adeline9103 les "tests" avaient étés effectués dans le désert du Nevada, cherchez avec le mot clef Trinity bomb (ironie du sort;) je penche plutôt en direction d'une destruction délibérée à des fin d'assujetissement traumatique et d'intérêt économique, reconstruction/dette...

[@Adilulph]

Quand vous dites que Dieu remplace les âmes qui ne sont pas nées en France, j'ai toujours entendu dire le contraire, à savoir qu'une personne tuée est iremplaçable car tout ce qu'elle aurait pu apporter à la Terre n'aurait pu venir qu'uniquement d'elle. D'ailleurs on dit que tout être humain est unique bien que je ne sais pas si cette affirmation est scripturale.

[@a.dumouch]

Bien sûr que chacun est unique et que les bébés avortés sont dans l'autre monde. La remarque visait autre chose : un changement de population, une arrivée en Europe occidentale d'une immigration dont beaucoup détestent notre culture et n'ont qu'une envie : une revanche

[@Adilulph]

@@a.dumouch En effet c'était un détail en marge du débat, je creuse en ce moment ce qui rends un individu unique, et où c'est dans les écrits. 🙂

[@ritamadeddu4198]

Vous mélangez l'ancien testament et le nouveau testament JÉSUS CHRIST DIEU SUR TERRE L'ENSEIGNENT DU DIEU PAR SON FILS JÉSUS ENSUITE L'ESPRIT SAINT.... LE PAPE RENDRA C'EST COMPTE AU SEIGNEUR JE VOUS NE COMPRENDS PLUS

[@jeanmarc2B]

Non, votre théologie n'est pas bancale du tout, ce que dit bien Arnaud Dumouche, c'est votre inexpérience pastorale qui l'est.

[@marclaurent-lp6um]

M Lavagna , vous dîtes d une part qu insulter Dieu est illicite en toute circonstance, et juste après que cela peut arriver et DC le mal amoindri si la personne est en dépression. La dépression ne serait elle pas une circonstance?

[@blondellemarie-jeanne3845]

Entendre que la zoophilie n a rien de contraire à la morale , non , merci .Nous avons tous en nous le sens du bien et du mal . Très déçue par certains arguments de mer Dumouch , que pourtant j écoute régulièrement .par contre un gr bravo à son interlocuteur

[@a.dumouch]

Jeanne, où avez vous entendu que la zoophilie n a rien de contraire à la morale ? C'est incroyable. Vous deviez avoir une activité parallèle au moment de ce passage !! La zoophilie est comme la pédophilie un acte contre nature et ce dans tous les cas. C'est l'exemple typique.

[@blondellemarie-jeanne3845]

@@a.dumouchJe me suis peut être mal exprimée mais je voulais dire mon dégoût pour ces pratiques sexuelles avec des animaux.

[@a.dumouch]

@@blondellemarie-jeanne3845 C'est clair. La perversion est parfois indicible.

[@hervedavidh4117]

Débat intéressant. J'incline davantage du côté de Matthieu, même si je comprend l'avis d'Arnaud !

[@a.dumouch]

Cher Hervé, je pense que pour être fidèle à l'Eglise, il ne faut opter ni pour moi ni pour Mathieu. Mais il faut opter pour l'union entre ce que défend Mathieu (la doctrine universelle) et ce que je défends (la nécessité pour la décision finale de se servir de sa conscience éclairée par la doctrine universel). C'est ce ce que nous demande le pape François depuis le jour de son élection et depuis qu'il a canonisé volontairement le même jour Saint Jean 23 et Saint Jean-Paul 2.

[@hervedavidh4117]

@@a.dumouch Je comprend bien mais le véritable souci est que la casuistique donne l'impression que de diminuer le poids de l'enseignement général. Pour des personnes moins aguerries, la casuistique passe pour un relativisme moral, ou encore pour un favoritisme de certaines catégories de personnes. Ceci n'est pas simple.

[@a.dumouch]

@@hervedavidh4117 Voilà pourquoi avant d'approcher un cas particulier, l'Eglise nous demande de toujours rappeler la doctrine universelle. Je vous donne un exemple : votre femme fait une grossesse extra-utérine. C'est un drame et il va falloir agir. Mais vous savez que si vous agissez, vous allez tuer le bébé qu'elle porte et dont l'âme est conçue. Comment allez-vous faire de manière pratique ? Et bien voilà mon avis : Premièrement et pendant 2-3 jours, vous priez, vous jeûnez, vous demandez à Dieu de faire un miracle. Deuxièmement, au bout de 2-3 jours vous allez chez le gynécologue et si le miracle n'a pas eu lieu alors vous provoquez un avortement médical pour sauver votre femme. Comme disait Saint Ignace de Loyola: "Prie parce que Dieu fait tout mais agis comme si Dieu ne faisait rien. » j'espère est-ce qu'on j'espère que cet exemple vous aura montré la complémentarité entre "la doctrine universelle" qui éclaire votre conscience morale dans "son action particulière".

[@spiderman-mr7ex]

@@a.dumouch Encore un exemple tordu qui semble etre votre specialite pour justifier le peche. Voici ce qu'enseigne l'evangile: "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Une connaissance a moi fidele croyante est aujourd'hui en vie et aime sa mere d'un amour absolu, bien qu'elle ne l'ait jamais connue personnellement, sa mere etant morte a sa naissance. Et qu'elle est la cause de cet amour infini pour sa mere: sa mere s'est volontairement sacrifiee a sa naissance, en toute connaissance de cause, sachant selon la medecine qu'elle ne survivrait probablement pas a l'accouchement si elle n'avortait pas. Et c'est exactement ce qui s'est passe. Elle a donnee sa vie parce que pour elle il n'etait pas question de prendre la chance de sacrifier son enfant pour sa vie. Je vois les commentaires me dire que c'est un cas extreme, du moins pas plus extreme que les exemples tordus donnes pour ne pas se conformer a la morale, a la doctrine de l'Eglise. Dans le cas de ma connaissance, sa mere a donne sa vie pour elle a l'image de Jesus-Christ. Chaque personne est appelee a devenir un saint, de vivre de l'evangile et de se convertir. Sachant bien que nous tous sommes pecheurs et nous devons lutter a chaque jour contre le peche sans relache, pour obtenir la grace de Dieu (dans le sacrement du pardon dans la vraie repentance de nos peches). Pas se trouver des defaites pour rendre la doctrine catholique un ideal qu'on connait, mais qu'on observe si ca nous tente...

[@a.dumouch]

@@spiderman-mr7ex Excellent exemple. Priez le seigneur pour que vous ne soyez mis par lui que dans une situation vous pourrez donner votre vie passivement. Priez le Seigneur pour ne jamais être mis de la situation où pour sauver une vie innocente vous devrez agir activement, par la violence par exemple.

[@lihuard3014]

Il y a quelque chose de déplaisant dans ce débat, d un côté à cause des sujets trop crus abordés, d'un autre à cause du ton acrimonieux à la fin du vidéo, troisièmement à cause de la définition du bien et du mal qui sonne fausse à une oreille inculte.

[@matthieulavagna]

Effectivement le ton est monté... Mais mettez vous à ma place, j'avais quelqu'un en face de moi qui défendait le blasphème, l'homosexualité, le bombardement atomique sur des civils, etc dans certaines circonstances... Difficile de garder son calme...

[@lihuard3014]

Hé bien si j’étais l’arbitre, je dirais "Match nul", parce que même si je comprends la logique derrière le raisonnement d’Arnaud (Pour beaucoup de personnes la vie est un immense broyeur à déchêt, ballotés d’une misère à l’autre et d’un péché à l’autre, écrasés par la misère et l’abjection.) je trouve que les exemples des Palestiniens et d’Hiroshima sont malheureux et indéfendables. Je trouve aussi que la définition Thomiste du bien et du mal est boiteuse et ne peut pas mener une discussion équilibré. Mais on s’entend, je ne suis pas docteur en théologie, j’écoute ce débat de nuit en passant la vadrouille pour travail...@@matthieulavagna

[@spiderman-mr7ex]

Encore un debat ou votre position M Dumouch inspire la moralite qu’on observe aujourd’hui: l’enseignement universel de l’Eglise est circonstanciel dans son application. Pourtant Jesus ne fait pas de circonstance dans evangile lorsqu’il mentionne que meme desire une autre femme dans son coeur c’est commettre l’adultere. Avec cette morale l’elastique, pour celui qui est non theologien, ca correspond a finir par toujours mettre en doute la doctrine bi-milenaire de l’Eglise, la foi transmise des apotres pour ne pas la respecter car j’ai mon cas particulier a moi aussi et que tout le monde va etre sauve. Je vois cela similaire a la declaration du pape la semaine derniere qui souhaite qu’il y ait personne en enfer. Ce n’est pas du tout ce que lEglise ni la bible enseigne. Jesus ayant meme appeler Judas le fils de perdition. De meme que de nombreux passages qui parle de satan et les demons qui seront en enfer. Toute comme dire que douhaite que l’enfer soit vide, faire sa morale elastique pour toutes les raisons arrivent a un meme but a la fin: negliger l’enseignement di Seigneur, de l’EGLISE, continuer a pecher et ne pas se convertir. Ce qui contredit completement l’evangile et ce que la vierge a demande dans plein d’apparitions, meme celles confirmees oar l’Eglise comme fatima. Je vais prie pour vous M dumouche, vous continuez de contribuer a diluer la verite de l’Evangile. La pastorale ne peut tout simplement pas mettre de cote l’enseignement doctrinal. Sinon ca devient une ne doctrine theorique qu’on a pas besoin de suivre. Que Dieu vous eclaire

[@ImTiredOfThisChurch]

Jésus a également dit mot pour mot. « Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Et pourtant dans la loi morale inscrite dans les cœurs tout homme sait que se moquer de quelqu’un clouer sur une croix est ignoble Ce sont Des gens comme Mathieu qui mettent tout nos ancêtres( pour mon cas africains) en enfer sans autre forme de procès. Et pourtant ces hommes et ces femmes ,sans que ce soit de leur faute, n’ont pas reçu la foi.

[@user-cx8vn8fw2l]

Il faudrait voir l'interprétation de cette parole christique : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Il y a débat, parmi les théologiens, sur ce que cette parole signifie. Oui, se moquer de quelqu'un sur une croix est ignoble, en soi, mais la responsabilité morale de ceux qui se moquent peut être faible. Cela n'a rien à voir. Vous mélangez absolument tout. Il va falloir vraiment faire une catéchèse gigantesque parce que, vraiment, les catholiques tièdes qui s'expriment ici sont fatigants!@@ImTiredOfThisChurch

[@ImTiredOfThisChurch]

@@user-cx8vn8fw2l des catholiques radicaux fondamentalistes par contre c’est bien pire. Le fait que Jésus suggère une possibilité de pardon pour les insolents qui se moquent de lui en dit long. C’est par ailleurs une preuve que ces soldats ne sont absolument pas dans le blasphème contre l’Esprit qui est un péché maîtrisé impardonnable ni dans ce monde ni dans celui à venir. Vous êtes à côté de la plaque mademoiselle, comme toujours d’ailleurs. Repentez-vous

[@a.dumouch]

CITATION : "Pourtant Jesus ne fait pas de circonstance dans evangile lorsqu’il mentionne que meme desire une autre femme dans son coeur c’est commettre l’adultere." REPONSE : il n'y a pas de morale élastique. Le péché et le péché. cependant lorsque vous considérez votre propre cœur et que vous constatez que Dieu a mis en vous les conséquences du péché originel (la faiblesse) de telle manière qu'il vous est pratiquement impossible de ne pas avoir eu durant votre vie des pensées impures pour une autre femme que la vôtre, vous développez un cœur repentant et vous vous préparez dans la confession à paraître devant Votre Créateur pour le Jugement, non pas debout mais à genoux. Cette pastorale de Dieu sur nous depuis le péché originel ne vise qu'une seule raison : créer en nous un cœur modeste qui ne se croit pas meilleur que les autres. Cette théologie du cœur repentant pour soi et du coeur plein de miséricorde pour le prochain est dans l'évangile et Saint Paul a vu à son époque la possibilité de sa dérive lorsqu'il dit dans ce texte : Romains 6, 1 Que dire alors ? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie ? Certes non ! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui ?

[@user-cx8vn8fw2l]

@@a.dumouch Dieu a mis en moi les conséquences du péché originel ? Vous avez un sérieux problème ! Dieu aurait mis quelque chose de mauvais en moi ? Ça ne va pas la tête. Le bien absolu mettrait le mal en moi ? Ça ne va pas même du tout. La théologie catholique ne dit absolument pas cela. C'est comme si vous disiez que le mal a été mis par Dieu dans le monde pour que le monde, et donc nous, soit plus humble. C'est carrément hérétique!

[@stanghes6634]

N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu louche avec le Yahvé de l'ancien testament ? n'est-ce pas trop violent, toutes ces histoires ? Ce dit "mal pour un bien" n'est-il pas excessif ? C'est l'une des raisons pour lesquelles je prends le christianisme classique pour une donnée intéressante, inspirante, mais que sa théologie incluant le Yahvé me gêne. Je sais, Jésus n'a pas rejeté entièrement l'ancien testament. Le christianisme dira que l'ancien testament à partir de l'épopée mosaïque était une fleur laide en partie, belle en partie, et que Jésus en était le fruit cette fois entièrement beau et gorgé de soleil. Seulement, ce lien me gêne. Ou alors, je le perçois comme bien plus ténu que ce qu'en disent les traditions classiques.

[@a.dumouch]

Cette video explique : Bible 5 ‒ La violence : le Dieu de l’Ancien Testament est-il le Dieu qui s’est incarné en Jésus Christ ? (1 h 02) kzbin.info/www/bejne/opqco2x-baiZn7M L’hérésie de Marcion le niait, tant on est frappé par certaines violences de Yahvé. L’Église a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence. Les trois significations de la souffrance : Pour l’homme méchant, pour l’homme juste et pour l’homme saint, la souffrance vise à sauver, révèle Jésus.

[@bastardchristine7827]

M. Dumouch, votre interpretation de la Parole de Dieu est troublante. Je trouve que vous êtes "dangereux" , car vous risquez de semer la confusion.

[@danielmorneau4426]

Bonjour Je ne vous méprise pas. Je trouve que vous excusez trop vite des positions qui sont vraiment questionnables.

[@user-tv8it2rp8t]

Monsieur Dumouch, vous tordez et déformez les arguments pour les faire rentrer dans votre petite valise idéologique, et je préfère quand vous racontez la vie des Saints... Votre idéologie est curieuse, et elle ne semble en tous cas pas reposer sur la confiance en la providence divine. La vraie vie est après notre passage dans cette vallée de larmes, non?... Donc toute souffrance ou injustice apparente nous conduira auprès de Notre Seigneur si nous les acceptons, accompagnées de la prière et de la confiance en notre Créateur. Sinon, il n'y aurait pas tant de Saints... Aucun de vos arguments ne tiennent si on les place face à cette réalité. Votre point de vue est toujours actuel et tristement terrestre. Comme l'Eglise d'aujourd'hui...

[@spiderman-mr7ex]

Tout a fait d'accord avec vous. J'ai ete edifie par tant de recits sur la vie des Saints qu'on peut retrouver sur cette chaine, mais comment chanter la transformation spirituelle de tous ces saints qui se sont tournes vers Dieu (et que je suis sur n'ont pas cherche a se trouver toutes les raisons inimaginables pour ne pas suivre ce qu'enseigne la doctrine de l'Eglise, issue des apotres et de l'evangile). La sanctification pour laquelle nous somme tous appeles par Dieu, implique rejeter le peche, tel que l'Eglise l'a toujours enseigne, se convertir continuellement jusqu'a la mort. Difficlement reconciliable avec ce qu'Arnaud preche a propos de la morale: la doctrine universelle de l'Eglise, tiree de l'evangile, on peut toujours ou presque y trouver un exemple pour la relativiser et se deculpabiliser de ne pas la suivre. Donc moi aussi je donne mon vote pour plus de recits de saints, et moins de debats qui ne servent en aucun cas a allumer les consciences, mais comme le fait souvent malheureusement le pape actuel, a semer plus souvent la confusion et diviser l'Eglise.

[@RB-pz9rq]

Arnaud, Vous dites que la pédophilie est un acte intrinsèquement mauvais, dans toutes les circonstances, quelle est toujours immorale. Mais prenons un cas limite, horrible, inimaginable mais qu'il nous faut envisager : si une personne abominable est en train de torturer un enfant, que les souffrances qu'il subit sont insupportables, et qu'il sera tué au bout de quelques heures d'horreur, et que cette personne dit à un homme : "vous pouvez sauver cet enfant à une seule condition, pénétrez, avec votre sexe, cet autre enfant, pendant seulement trois secondes et faites en sorte de lui faire le moins mal possible". Que faire ? Peut-on imputer un pêché mortel à cet homme s'il accepte ? Ce sont des situations diaboliques qui nous sortent de tous nos repères et balayent nos certitudes. Ne reste plus qu'un cœur face à l'horreur, obligé de faire le mal, pour empêcher un plus grand mal. Refusez de le faire, est-ce être un saint ou un homme qui s'aime plus qu'il n'aime son prochain ?

[@a.dumouch]

Une telle demande émanerait d'un pervers. Vous ne devez absolument pas suivre le piège qu'il vous tend. Il vous mènera à la mort spirituelle en même temps que les enfants qu'il torturent. Devant une telle attitude, on a vu de saints évêques comme Saint Elphège, archevêque de Canterburry, qui offrit sa vie en échange pour la vie des innocents et qui fut pris au sérieux puisque les Vikings le lapidèrent en 1012.

[@user-dx4ph7zp3c]

Je ne vois pas à quoi sert ce débat.. Déjà vous cherchez à raisonné à la place de Dieu alors qu'il est Seul Juge de nos actes dit immoraux.... Alors qu'il est bien écrit que Dieu interdit tout ce qui est contre nature... Pour ce qui est du mal il n'appartient qu'aux hommes et vient du Malin... A nous de renoncer se repentir car Dieu est Amour.. Mais dans l'ancien testament Dieu a souvent utilisé le mal pour faire comprendre aux hommes qu'il est le Tout Puissant avec Moise...(Exemple ) Les 7 plaies d'Égypte... Non on ne blasphème jamais..L'évangile dit que c'est le seul péché qui ne sera pas pardonné.. Et les guerres ont toujours existées malgré le déluge l'homme n'a pas compris n'a pas changé. Bref on est pas Dieu pour Juger. Ça nous est Interdit..

[@a.dumouch]

Ce débat sert à comprendre que 1° si nous savons là où est le bien et le vrai, 2° il ne faut pas oublier que la plupart des hommes marche dans un PROGRES : ils sont d'abord dans une imperfection avant de peu à peu, conduit par les bergers que le Seigneur leur donne, améliorer leur comportement.

[@francoisb007]

Vos deux positions qui dans la forme de débat disputatio semblent être en apparence en opposition d’un point de vue humain mais d’un « point de vue divin » il me semble qu’il n’en n’est rien. Le mal a besoin d’être définie et connue pour pouvoir le combattre et son côté mal moral doit être définie par la doctrine de l’église catholique si bien défendu par St Jean Paul 2 . Mais St Jean Paul 2 est avant tout le pape de la miséricorde. Or pour que la Miséricorde puisse se faire connaître il faut que Dieu puisse aller chercher dans ses entrailles miséricordieuses toutes les circonstances atténuantes que Dieu seul qui sonde les reins et les cœurs connaît . La Miséricorde a donc besoin de la doctrine pour pouvoir être appelé Miséricorde et dépasser la doctrine Morale. Jésus et la Bible nous le montre à chaque ligne pour celui qui a des yeux pour voir. La doctrine et la Miséricorde se complètent et se nourrissent l’une de l’autre. St Jean Paul 2 pape de l’église catholique et de la doctrine et avant tout le pape qui nous apporte et nous fait connaître la Miséricorde. C’est lui qui le dit. Le pape François qui n’a pas choisi son prénom par hasard veut appliquer dans sa pastorale la Miséricorde. Jésus a été tout le temps à la recherche de tous les pêcheurs immoraux ne les condamnant jamais mais apportant sa miséricorde . Nous ne sommes pas supérieurs à Jésus et St Jean Paul 2 et le pape François le savent mieux que nous!

[@AZ-mt1hq]

Le jeune homme a rencontré la loi et les livres et c’est merveilleux car il les défend très bien et la loi est importante pour donner un guide à l’homme. C’est donc tout à son honneur. Souhaitons lui maintenant de rencontrer la personne du Christ qui est amour et qui le rendra moins docte. Jesus n’a jamais condamné une seule personne.

[@matthieulavagna]

J'espère que vous oserez dire la même chose à saint Jean Paul II, qui d'après vos propos, ne semble pas avoir rencontré le Christ sur cette terre...

[@AZ-mt1hq]

@@matthieulavagna je suis un fan absolu de Saint Jean Paul 2 qui est pour moi l’un des plus grand pape. S’il est le pape qui a dépoussiéré l’église et l’a fait rentrer dans le troisième millénaire « sans avoir peur » il est surtout le pape de la miséricorde. (Et il le dit lui-même!) Or si la doctrine est importante pour le temps présent, la miséricorde à mon avis l’est encore plus. Comme le dit Arnaud en s’appuyant sur le pape François qui n’a pas choisi pour rien ce prénom (!) on ne sauvera plus les âmes en ces temps qui sont ceux juste avant l’anti Christ seulement avec la doctrine mais l faudra impérativement que la doctrine s’appuie sur la miséricorde. C’est une mauvaise compréhension de l’amour du Père de penser qu’il est avant tout juge. Sinon oui Jesus dira : « je ne vous connais pas juge au cœur dur ». Nous ne sommes pas opposé au contraire mais votre position est trop « docte », trop légaliste même si j’en suis certain vous le faite pour la meilleure des causes et j’espère que c’est juste l’enthousiasme de la jeunesse. Et je pense que saint Jean Paul 2 serait entièrement d’accord avec le pape François. C’est une continuité des derniers temps qui sont les nôtres et que St Jean Paul 2 avec Benoit 16 avaient tous les deux anticipés. On peut dire qu’il on préparé le terrain au pape François qui est pape dans un monde appartenant plus à l’adversaire qu’au temps de ses prédécesseurs. Et je maintiens que tous les grands saints sont tous plus miséricordieux que docte. Jésus le premier. L’un n’excluant pas l’autre et vice versa. Saint Jean Paul 2 a plus le visage de la miséricorde que du juge. Ceci étant dit bravo pour votre engagement et votre énergie à vouloir défendre l’église. Je vous rappelle que nous sommes sur la même barque. Tout à la gloire de Dieu et au salut des âmes . La justice et la miséricorde sont les deux planches de salut que Dieu nous donne. C’est aussi la question de l’esprit et de la lettre….

[@matthieulavagna]

@@AZ-mt1hq mais je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il faut beaucoup de miséricorde! Je l'ai même mentionné dans cette vidéo. Évidemment que toute personne ayant péché peut s'ouvrir à l'amour et à la miséricorde infinie de Dieu... Simplement le fait que tout le monde puisse être pardonné n'implique pas qu'il soit moralement permis de blasphèmer, de bombarder directement des villes de civils, de pratiquer la sodomie ou la bestialité...en tant que moindre mal contrairement à ce que prétend Arnaud. Et ce sur ce point tous les papes de l'Eglise catholique (hormis peut être François) seront d'accord avec moi.

[@AZ-mt1hq]

Je ne dis pas le contraire ! Le mal et le péché pour être combattu moralement ont besoin d’être connu et nous devons cette morale à la sainte église catholique. Or nous étions tous perdu et c’est pourquoi le sauveur est venu nous sauvé en suppliant son Père de nous pardonner car nous ne savions pas ce que nous faisions. C’est quand même les paroles de notre Seigneur dans les affres de son ultime combat. Jésus dans sa miséricorde va et veut trouver pour chacun de nous les circonstances atténuantes car il est amour. Et cette miséricorde n’enlève en rien la véracité du texte de la loi. La pastorale telle que le souhaite le pape Francois n’est que la volonté de faire connaître le visage miséricordieux de Jésus qui va au delà du texte de la loi et de la compréhension de la souffrance du pécheur . Or nous ne pouvons montrer le visage du Seigneur uniquement par sa doctrine sans prendre sa miséricorde.

[@matthieulavagna]

@@AZ-mt1hq précisément je ne perds pas la miséricorde puisque je dis que tout péché aussi grave soit il peut être pardonné par l'amour infini de Dieu...

[@complotation6161]

Oui, par exemple : La peine de mort : Lévitique | 20 : 10 Quand un homme commet adultère avec une femme mariée, cet homme adultère et la femme adultère seront mis à mort. Lévitique | 24 : 16 Et celui qui blasphème le nom de l'Éternel sera puni de mort ; toute la communauté le lapidera ; qu'il soit immigré ou autochtone, il mourra pour avoir blasphémé le Nom par excellence. Le viol : Deutéronome | 22 : 28-29 Si un homme rencontre une jeune fille non fiancée, qu'il s'empare d'elle et couche avec elle et qu'on les prenne sur le fait, l'homme qui a couché avec elle versera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent et devra l'épouser puisqu'il l'a violée. De plus, il ne pourra jamais la renvoyer tant qu'il vivra. L'inégalité entre les sexes : 1ere épître aux Corinthiens | 14 : 34-35 [...] que les femmes n'interviennent pas dans les assemblées ; car il ne leur est pas permis de se prononcer. Qu'elles sachent se tenir dans la soumission comme le recommande aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison. En effet, il est inconvenant pour une femme de se prononcer dans une assemblée. L'esclavage : Epître aux Ephésiens | 6 : 5 Vous, esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et respect, avec droiture de cœur, et cela par égard pour le Christ.

[@a.dumouch]

Ce qui prouve que dans ces époques barbares, Dieu se servait de peines barbares pour éduquer un peuple au cœur dur. Voilà ce qu'on appelle se servir de moyens mauvais en vue d'une finalité qui est bonne.

[@complotation6161]

@@a.dumouchEn quoi le viol ou le meurtre sont éducatifs ?

[@a.dumouch]

@@complotation6161 au plan humain, ces horreurs ne sont absolument pas éducatives. C'est au plan surnaturel que des personnes ayant souffert 1000 mots, découvrent de l'autre côté de cette vie qu'ils ont acquis par ces souffrances "un cœur brisé et un esprit humilié". Voilà pourquoi Dieu permet une certaine quantité de mal dans ce monde, non pour nous écraser, mais pour nous préparer au salut. Je sais que c'est scandaleux mais pour diminuer le scandale en nous, Dieu lui-même a voulu subir les pires avanies lors de sa passion. Regardez comment l'épître aux hébreux décrit son propre chemin d'apprentissage (qui concerne évidemment son humanité sainte) : Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel, Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

[@complotation6161]

@@a.dumouchJe suis confus, la parole de dieu dans la bible permet ces abominations, les valide et les justifie... Par conséquent, comment peut on tirer une morale de la parole de dieu révélée dans la bible et le nouveau testament ?

[@a.dumouch]

@@complotation6161 il vous suffit de lire l'ancien testament à la lumière du Nouveau Testament. Dieu explique pourquoi il a agi durement à l'époque de la barbarie de l'humanité : "il ne pouvait faire autrement". Vous n'avez aucune idée de la façon dont les civilisations néolithiques se comportaient. On ne rééduque pas des humains tombés dans la sauvagerie si ce n'est en faisant qu'il tombent eux-mêmes dans les conséquences de leur sauvagerie. Voilà ce qu'explique le prophète Ezéchiel : "Ezéchiel 20, 25 Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, (je leur ai donné une loi mauvaise, une loi qui ne sauve pas). et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé. " Cependant notre créateur, en prenant sur lui ces souffrances sur lui et en mourant sur la croix, nous a définitivement expliqué qu'il n'agissait pas ainsi pour nous perdre mais pour nous sauver de nos orgueils.

[@user-cx8vn8fw2l]

Je ne voulais pas réagir, mais ce que j'entends de la bouche d'Arnaud, qui se prend pour le plus grand théologien devant l'Eternel, est proprement scandaleux. Indirectement, il traite Jean-Paul II de théologien de canapé! Qui est cet Arnaud, que personne ne connaît ni ne vénère, par rapport à un géant comme saint Jean-Paul II, pour se permettre de mépriser ainsi Jean-Paul II? Il se prend pour qui ? C'est pour cela que les catholiques traditionnalistes et traditionnalistes affiliés (Communauté Saint Martin, etc.) ont le vent en poupe dans des pays comme la France. Les jeunes recherchent la radicalité évangélique. Ils ne recherchent pas ce catholicisme de seconde zone proposé par Arnaud. Arnaud, dans son "obscure" Institut, se propose de donner des leçons à Jean-Paul II et Benoît XVI ? À un moment, il faut arrêter, pour filer la métaphore paysanne, de nous prendre pour des lapins de six semaines. Arnaud, comme les enfants disent dans la cour de récréation, c'est celui qui dit qui est. C'est donc vous le théologien bancal. Je me demande même si vous êtes seulement bancal, d'ailleurs...

[@a.dumouch]

CITATION : "Arnaud, dans son "obscure" Institut, se propose de donner des leçons à Jean-Paul II et Benoît XVI ? " REPONSE : cher ami, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est en jeu maintenant. Ma petite personne n'est pas le problème, ni "mon obscure Institut". C'est le magistère du pape François qui est le problème et que les théologiens traditionalistes (dont je fais parti et j'ai perdu mon poste de professeur il y a sept ans pour cela) traitent de "théologien de comptoir qui a scandaleusement modifié l'institut Jean-Paul II". Lisez plutôt cette phrase du Catéchisme de l'Eglise Catholique : "1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge). La fin ne justifie pas les moyens". Et vous verrez que si cette "BELLE PHRASE" n'est pas complétée par la contemplation des actions du pape Pie XII pour sauver les juifs en mentant aux nazis, elle devient une phrase de "théologien de canapé". VOILA POURQUOI JE DEFENDS LE PAPE FRANCOIS, NON POUR L'OPPOSER A SAINT JEAN-PAUL II MAIS POUR L'UNIR A JEAN-PAUL II. Jésus a eu exactement la même action de son époque lorsqu'il a dit ceci : Luc 14, 5 "Et Jésus leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ; en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. Puis il leur dit : "Lequel d'entre vous, si son fils vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera aussitôt, le jour du sabbat ?" Et ils ne purent rien répondre à cela". Donc, selon moi, votre message virulent contre moi dessert le but de cette vidéo : il va dans le sens de la division de l'Eglise (entre traditionalistes et progressistes) alors que Mathieu et moi faisons un débat pour aller dans le sens de l'unité des 2 parties de l'Eglise qui ne se comprennent pas.

[@jcfos6294]

​@@a.dumouchréponse absolument parfaite d'Arnaud !! J'acquiesce à 100%!!!

[@a.dumouch]

@@jcfos6294 vous savez pourquoi cher JC vous comprenez sans difficulté ma réponse ? Parce que je suis sûr que vous êtes une personne qui a expérimenté dans sa vie ce que c'est que la souffrance et l"épreuve quand le silence de Dieu vient nous révéler la vraie mesure de nos jours. Avant d'avoir souffert, nous sommes tous dans l'absolu de la jeunesse, croyant que nous pourrons résoudre tous les cas de conscience par les principes de la morale universelle. Le risque est évidemment, après avoir souffert, de devenir un vieux plein de cynisme qui méprise la nécessité de la morale universelle.

[@spiderman-mr7ex]

@@a.dumouch Pourtant, Jesus Christ te dit: si tu veux etre mon disciple, prend ta croix et suis-moi. On a pas a resoudre toutes les circonstances de la morale, mais orienter notre vie a la lumiere de l'evangile et la doctrine universelle de l'Eglise. Si tu prend l'attitude du vieux plein de cynisme qui meprise la doctrine de la sainte Eglise catholique et de l'evangile, on pourrait dire que tu ressembles a la parole des 10 vierges et des lampes a l'huile que tu connais surement tres bien: "Au milieu de la nuit, il y eut un cri : “Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre.” Alors toutes ces jeunes filles se réveillèrent et se mirent à préparer leur lampe. Les insouciantes demandèrent aux prévoyantes : “Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.” Les prévoyantes leur répondirent : “Jamais cela ne suffira pour nous et pour vous, allez plutôt chez les marchands vous en acheter.” Pendant qu’elles allaient en acheter, l’époux arriva. Celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres jeunes filles arrivèrent à leur tour et dirent : “Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !” Il leur répondit : “Amen, je vous le dis : je ne vous connais pas.” Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure.” Je ne voudrais pas etre celui que le Seigneur m'interpelle en disant: tu n'as pas prix ta croix pour me suivre, tu n'a pas ete mon disciple, je ne te connais pas car tu n'as pas essaye de vivre de ma Parole, de mon Amour (mais tu l'as ignore en toute connaissance de celle-ci). Tu n'as pas veille comme ces 5 vierges insensees.

[@a.dumouch]

@@spiderman-mr7ex cher SpiderMan, il vous est tout à fait loisible de vous faire moine contemplatif et si vous êtes attaqué par des bandits, de vous laisser assassiner. Un moine contemplatif a renoncé à tout y compris à sa propre vie. Par contre et saint Jean Bosco nous en montre le réalisme, si vous avez charge d'âmes, vous n'avez pas le droit de vous laisser assassiner. Saint Jean Bosco c'est défendu à coups de bâton lorsque dans la rue à Turin un commando anticlérical a voulu l'assassiner. Le héros que vous devez suivre, c'est Arnaud Beltrame : Ce colonel de gendarmerie français s'est certes proposé comme otage à la place d'une otage innocente mais il s'est défendu jusqu'au bout quand le terroriste s'est décidé à l'assassiner.

[@knasquual7856]

Il ne comprend pas sur tout en faîte, l'ignorant a plus de chance d'obtenir le pardon contrairement à celui qui sait , l'ignorance ne se ment pas a elle même elle est ignorante il existe des gens qui ne savent pas il existe des cultures qui ne connaissent pas et donc ne peuvent pas savoir pouvons nous leur en vouloir ? Non , alors dieu pardonne et apprend .. vous me direz si je me trompe Paul aimait échanger avec silas Paul parlait selon l'évangile et silas parlait avec sagesse , les deux était complémentaires.. l'on n'observe la même chose dans cette vidéo le côté extrême de lavagna et la sagesse de dumouche .. job a été choisit par dieu car dieu dieu connais le debut le millieu et la fin de toute chose dieu disait que job n'avait jamais péché et et le fit tenté par le diable , le diable pris toutes sa richesse sa famille ect.. en soif de justice il blasphema contre dieu et c'est compréhensible mais toujours il fit supporter par l'ange de dieu .. sa fait peur quand même de voir a quel point certains théologien sont aussi extrême , n'ont t'il pas compris a quel point dieu est miséricordieux ?

[@anthonysimonet8053]

Je vous aimes beaucoup dans votre pédagogie mais il y a des choses qui ne sont pas acceptables, comme affirmer que l’homme n’a aucune conscience morale et peut parfois faire preuve d’ignorance.

[@FRAMIXofficial]

Alors Arnaud a raison sur la pastorale que ne connait pas ce jeune homme qui n a visiblement pas vécu grand chose et qui est porté par sa jeunesse et son enfermement logique de bon mathématicien. Beaucoup d’orgueil que la vie assouplira. Par contre Arnaud est toujours aussi gravissimement naïf sur l’histoire. Les Usa ont bombardé le Japon pour assoir au lendemain de la guerre leur egemonie mondiale. Leur dollar, leur pouvoir de détruire quiconque se mettrait en travers de leur chemin. Arnaud est extrêmement têtu sur tout ce qui concerne la géopolitique et son anti complotisme radical tout simplement car il ne s informe pas correctement . Et pour un philosophe du réel , c’est très grave ! Mais je l’aime quand même 😅🥰😤

[@matthieulavagna]

Je ne vois pas en quoi défendre le magistère de l'Eglise serait orgueilleux... Arnaud dumouch défend littéralement le blasphème dans cette vidéo...

[@FRAMIXofficial]

@@matthieulavagna non il ne défend pas le blasphème mais l’intelligence d’adulte debout que Dieu veut de nous. Peut être seriez vous plus à l’aise dans l’Islam s’il vous faut obéir comme un serviteur uniquement. Je crois que vous avez fait une vidéo récemment avec lui sur le Pape et la bénédiction des homos, j’étais carrément de votre côté. Mais là c’est Arnaud qui est le plus proche de la parole et la volonté de Dieu. Ps : je ne suis absolument pas «progressiste » mais plutôt le contraire. L’épée de la Vérité doit être dans le fourreau de la Charité !

[@FRAMIXofficial]

@@matthieulavagna concernant les cris de colère contre Dieu jusqu’a l’insulte parfois… croyez bien que vous vous trompez. Dieu vomit les tièdes ! Il va préférer 1000 fois ça à la tiédeur. Ces cris vous les pousserez peut être en accumulant les années et les croix. C’est Dieu. Ça capacité d’amour est au delà de l’imaginable. 🙏🏼

[@matthieulavagna]

@@FRAMIXofficial il dit littéralement que le blasphème est moralement permis dans certaines circonstances... Ses positions en morale s'opposent clairement aux citations du magistère que j'ai énoncées au début... Il affirme que l'on peut faire le mal moral en vue d'un bien... Ce qui contredit Romains 3,8.

[@FRAMIXofficial]

@@matthieulavagna vous n’êtes pas protestant! Il n’y a pas que le livre , qu’il faut voir dans son ensemble :) réécoutez votre entretien et ses arguments. Ils sont tous valides dans cette vidéos ci.

[@johnjohn5863]

Matthieu vous cherchez absolument à ce qu'Arnaud adopte entièrement votre position et vous vous scandalisez lorsque celui-ci tient des propos qui vous déplaise ( qu'ils soient juste ou pas ce n'est pas mon point). Argumentez, défendez vos convictions, adressez-vous intelligemment au public de cette vidéo, vous y gagnerez. C'est un travers que je vois trop souvent chez ceux qui viennent débattre avec Arnaud, ça monte dans les tours et la discussion en devient stérile...

[@matthieulavagna]

Oui vous avez sans doute raison. Mais avouez qu'il est difficile de garder son calme quand la personne en face de vous défend la moralité blasphème, l'homosexualité, le bombardement atomique sur des civils, etc dans certaines circonstances....

[@evelynedecrouez1017]

@@matthieulavagna entièrement en accord avec vous d'ailleurs vos arguments sont étayés et parfaitement catholiques.

[@ImTiredOfThisChurch]

@@matthieulavagna Il est également difficile de d’avaler vos arguments. Jésus disais mot pour mot:« Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Et pourtant dans la loi morale inscrite dans les cœurs tout homme sait que se moquer de quelqu’un qui a mal et est cloué sur une croix est ignoble Ce sont Des gens comme vous qui mettez tout nos ancêtres (pour mon cas africains) en enfer sans autre forme de procès. Et pourtant ces hommes et ces femmes ,sans que ce soit de leur faute, n’ont pas reçu la foi. vous êtes rancunier mais Dieu lui est juste.

[@ghadahaldahhak1]

​@@matthieulavagna c'est vous qui a la RAISON, continuez le combats SVP ,LE SEIGNEUR a besoin de vous pour défendre Son église et la rendre PURE 🙏🏼🙏🏼🙏🏼✝️

[@user-tv8it2rp8t]

C'est curieux, j'ai l'impression que c'est au contraire Mr Dumouch qui a du mal à accepter que Mr Lavagna ne soit pas d'accord avec lui... D'ailleurs dans ses autres vidéos c'est pareil. Mr Dumouch pratique l'art de l'illusionisme intellectuel avec brio, il faut lui reconnaître ça. Cependant jusqu'à présent, je n'ai pas été convaincue pour autant...

[@danielmorneau4426]

Arnaud votre désir de défendre le pape François t’amène à un relativisme qui te déshonore, dommage. Il y a vraiment trop de confusion des tes énoncés.

[@ImTiredOfThisChurch]

Honte à vous madame ! Jésus a également dit mot pour mot. « Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Et pourtant dans la loi morale inscrite dans les cœurs tout homme sait que se moquer de quelqu’un clouer sur une croix est ignoble Ce n’est pas du relativisme chère madame.Ce sont Des gens comme Mathieu qui mettent tout nos ancêtres( pour mon cas africains) en enfer sans autre forme de procès. Et pourtant ces hommes et ces femmes ,sans que ce soit de leur faute, n’ont pas reçu la foi. Heureusement qu’à l’inverse de vous Dieu n’est pas rancunier. Il est Juste. Les incas qui tuer des bébés ont commis des péchés graves mais pas de blasphème contre l’esprit puisqu’ils ont péché par ignorance en plus de n’avoir jamais été évangélisé! Allez vous cacher

[@user-cx8vn8fw2l]

"Arnaud votre désir de défendre le pape François t’amène à un relativisme qui te déshonore, dommage. Il y a vraiment trop de confusion des tes énoncés." La vérité blesse, mon cher. Allez plutôt vous cacher, car vous n'êtes pas loin du tout de l'hérésie@@ImTiredOfThisChurch

[@ImTiredOfThisChurch]

@@user-cx8vn8fw2l votre haine du pape et du magistère c’est ça qui est hérétique. Quand on traverse un temps de turbulences on prie pour l’église on ne fait pas du pape l’ennemi à abattre. Honte à vous aussi mademoiselle

[@a.dumouch]

Cher Daniel, je serai dans le relativisme si je rejetais la doctrine universelle donnée par le pape Jean-Paul 2 et que défend brillamment Mathieu. Tel n'est pas mon but. Mathieu a raison mais le pape François aussi. Dans la foi catholique pour qu'il y ait complétude, il faut que vérité et amour s'embrassent. CITATION : "La vérité sans l'amour est comme un glaive qui tue. À l'inverse l'amour sans vérité et comme une mare fangeuse où l'on se noie". Dans ce débat, 2 positions sont à éviter : ceux qui me défendent en méprisant Mathieu et ceux qui défendent Mathieu en me méprisant. Dans les 2 cas il sortent de ce qui doit être absolument uni en morale catholique et que le pape François à canonisé dès le début de son pontificat : Jean 23 et Jean-Paul 2 UNIS.

[@user-cx8vn8fw2l]

@@a.dumouch Encore une fois, il n'y a pas de rapport, très cher. Je suis le dernier à vous mépriser. Je viens de vous dire que je vous trouve sympathique. Nous sommes en désaccord théologique. Ce n'est pas non plus la fin du monde. Je ne vais pas vous sauter dessus et vous tabasser si on se rencontre. Ça risque fort d'être même tout le contraire. On peut avoir des désaccords théologiques profonds et, tout en les manifestant, être dans le respect, voire l'amitié. Ne dramatisons pas trop non plus. Il n'empêche, Jean-Paul II n'était pas du tout en contradiction avec Jean XXIII, au contraire.

[@olivsolearero]

Vous vous chamaillez sur des bases que je crois fausses. Il n'existe pas de mal moral différent de ce que vous nommez mal ontologique. Tout mal ontologique devrait être moralement condamné, et il n'y a aucune règle morale valable si elle ne repose pas sur un mal ontologique. Il ne devrait jamais être permis de tuer des personnes sous aucune condition. La guerre ne saurait être juste sous aucune condition. Le meurtre ne saurait être justifié sous aucun prétexte, même la légitime défense ne constitue pas un acte bon en soi, il est seulement commandé par notre instinct de survie mais ça n'en fait pas un acte spécialement vertueux. Ce qui est mal, c'est ce qui fait du mal aux êtres sensibles et doués de conscience. Ce qui est bon c'est ce qui fait du bien aux êtres qui vous entourent. Dans votre discussion vous mélangez des choses qui n'ont pas le moindre rapport entre-elles. L'inceste, le viol, le meurtre, le trafic d'êtres humains, les bombardements quels que soient leurs cibles sont des actes intrinsèquement mauvais car ils provoquent le malheur. L'homosexualité et la fécondation in vitro sont intrinsèquement bons puisque ce sont des actes d'amour qui procurent du bonheur aux êtres humains.

[@a.dumouch]

Au Ciel, vous aurez raison. Sur terre, agissez comme cela et vous deviendrez un mouton parmi des loups.

[@olivsolearero]

@@a.dumouch Merci Arnaud. Je ne suis pas sûr d'être admis au Ciel, et je ne suis pas certain de vouloir y aller tant qu'il se trouvera des créatures pour souffrir dans les mondes inférieurs. Le Christ vous a-t-il enseigné à être des loups parmi les loups ? Ne sous-estimez pas le pouvoir de la lumière que vous portez.

[@a.dumouch]

@@olivsolearero il y a une raison qui vous sera expliquée directement par Jésus lors de son apparition et qui permet de comprendre les souffrances : "nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même". Regardez en quelques vidéos le fondement de toute l'explication de notre passage par le purgatoire de la terre Trinité 14- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) kzbin.info/www/bejne/bHXLn5ism9SFpdk essentiel Trinité 15- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) kzbin.info/www/bejne/m5K1nKZ4mdGkb9k essentiel Trinité 16- Pourquoi Dieu nous a-t-il créés ? (4 mn) kzbin.info/www/bejne/g3mYnGt7as1_qas essentiel Trinite 17- Les deux conditions pour voir Dieu face à face, amour et kénose (7 mn) kzbin.info/www/bejne/iaO7q6OnrMiWjdU essentiel Trinité 18- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) kzbin.info/www/bejne/jWSqhmOJbcyqhbM essentiel Trinité 19- Plus je m’approche de Dieu, et plus il m’arrive des malheurs… (7 mn) kzbin.info/www/bejne/jpewm2Snj8-KrNk

[@heloisagaillard9786]

Arnaud j'assiste toutes ses vidéos mais dans ce débat je suis complètement contre vous puisque qui le Pape François s affirme lui même qu'il est COMUNISTE et que un COMUNISTE NO PEUT PAS ÊTRE CATHOLIQUE, CELA A ÉTAI DIT POUR PLUSIEURS PAPES AVANT FRANÇOIS.

[@a.dumouch]

Cher éloïsa, croyez-moi je vous assure le pape n'a jamais dit qu'il était communiste. Il y a beaucoup the fake news qui sont propulsés sur internet par les milieux sédévacantistes. Ils n'hésitent pas à multiplier tes citations tirées hors de leur contexte pour faire dire au pape l'inverse de ce qu'il dit. Faites confiance plutôt à Benoît 16 qui a toujours affirmé de son vivant et en pleine possession de ses moyens que le pape François est le vrai pape de l'Eglise catholique.

[@davylucantonio2230]

Mdr!! Il y a des fois Mr delmouch il faudrait enlever l'orgueil que vous avez encré en vous. Vous voulez tout le temps à voir raison au point de dire n'importe quoi des fois c'est vrai c'est fatiguant!! A plusieurs reprise vous lui laisser même pas la parole. Vous pouvez pas dire que coucher avec une chèvre ca peut être morale... Non mais franchement je sais bien que vous dites encore que vous êtes théologien (alors qu'on a jamais vu vos diplomes) mais il faudrait revoir un peu vos fiches. Vous voulez toujours débattre en contredisant en ayant l'objectif d'avoir toujours raison et non en argumentant vos propos . Vos débatteurs ont bien de la patiente a votre égard certaines fois. Ah Oui, et oui Mr delmouch Blasphemer Dieu est très grave, c'est immoral dans n'importe quel cas point barre!!! En suite Dieu est misericordieu donc il analyse chaque situation et la conclusion lui appartient..

[@a.dumouch]

Vous sortez comme ça que j'aurais dit que coucher avec une chèvre ça peut être moral. Quelle folie ! Où va-t-on !! Et vous ajoutez un jugement moral sûrement soi-disant orgueil ?