Éducation positive ? Vraiment ? 2/4, avec Béatrice Kammerer - SHOCKING #18

Chapitre 2 : Enfant, qui es-tu ?
C’est quoi un enfant, finalement ? Du Moyen-Âge au XXe siècle, chaque époque en a eu sa compréhension et donc sa propre façon d’accompagner cet être à part.
Mon entretien avec Béatrice Kammerer, journaliste scientifique spécialiste de l'éducation, se poursuit.
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T I M E C O D E S
00:48 : La prise en compte de l’enfant du Moyen-Âge au XIXe siècle : injonctions religieuses, père éducateur, mortalité infantile, création de la puériculture et des sages-femmes, vaccination contre la variole, hygiénisme.
12:13 : Scientisme et injonctions contradictoires : mort subite du nourrisson, des parents jugés incompétents.
18:55 : La naissance de la parentalité : le choix de procréer, le succès parental, le marché de la puériculture, “J’élève mon enfant“ de Laurence Pernoud, allongement du temps consacré aux enfants.
25:18 : Psychologisation des esprits : Françoise Dolto, psychanalyse, autisme et inceste.
30:44 : Quelques pratiques passées : opium, somnifères, masturbation, lois de protections de l’enfance, bagnes pour enfants, les grands-parents, Victor Hugo.
38:38 : Le mouvement de l’éducation nouvelle : Steiner, Montessori, Freinet, Piaget, l’école de Jules Ferry, les châtiments corporels à l’école. Janusz Korczak, chirurgie des bébés sans anesthésie, Convention internationale pour les droits de l’enfant de l’ONU.
50:05 : Peut-on critiquer l’éducation positive ? Isabelle Filliozat, livres, ateliers, formations de formateurs, positive washing, coaching parental.
#histoire
#psychologie
#pédagogie

[@chojym]

Chaque fois que j'écoute ce posdcast, j'ai l'agréable sensation qu'on me prend -enfin- pour un adulte, un citoyen, un égal. Merci pour ça.

Voilà qui me fait bien plaisir !

[@caroline5412]

Mais c’est exactement ça ! 🙏🏼

[@maximethierry9494]

C'est beau le respect 👏👏 c'est rare dans ces endroits, criblés par les troll en tout genre ^^

[@helenadlachance7989]

La maman que je suis est très heureuse de pouvoir apprendre des choses sur l'histoire de la parentalité, c'est rare. L'histoire , dans tous les domaines, me permet de prendre un recul sur la vie présente. On essaie de nous bassiner dans la négativité, alors qu'on fond la vie dans sa globalité s'est grandement améliorée sous nos latitudes. Et merci à tous ceux qui œuvrent en ce sens. Une différence chez moi par rapport à ce qui a été dit sur les grands parents, les miens apportent une éducation plus ''stricte'' à mes enfants que je ne le fais, et cela m'aide, et aide mes enfants également. S'intéresser à l'éducation positive avec parcimonie m'apprend des choses intéressantes, et permet de contrer les défauts de l'éducation que j'ai reçue et dont je ne veux pas tout reproduire (genre me laisser pleurer pendant des heures...). Mais je trouve qu'avec un cadre bien posé, la vie est bien plus simple pour tous les membres de la famille :)

[@beatricekammerer4133]

Vous semblez utiliser l'éducation positive dans une perspective de "parentalité réflexive" qui me semble sans doute l'une des façon les plus intéressantes de le faire...

[@jopepe7061]

J'aime bien la voix de l'enfant qui annonce Meta de Choc :) C'est frais et ça change ;-)

[@BertrandFromEarth]

Très sympa, cette petite voix ! ;-)

[@Swiraable]

Béatrice Kammerer je suis bouche bée devant ce savoir ! C'est tellement intéressant ! Merci

[@beatricekammerer4133]

Merci à vous pour votre écoute !!!

[@EGLUEMarielle]

Hé bien, femme sans enfant par choix partagé avec mon conjoint, ce sujet m'intéresse tout autant que les autres épisodes du podcast. Bravo Elisabeth pour tout le travail accompli, les analyses et témoignages partagés.

Merci à vous de votre intérêt, Marielle !

[@jeanneselene9101]

Très bon échange. J'aime la rigueur de Béatrice Kammerer ! Merci.

[@beatricekammerer4133]

Merci!

[@kamuykaz01]

Super podcast ! Vivement la suite !

[@myriambecavin2038]

J ai beaucoup aimé cette rétrospective historique de l éducation et parentalité. Cela nous permet de mieux apprécier les évolutions qui ont été faites dans les soins aux enfants, aux mères et à tout être humain. Je ne savais pas que le coaching s était emparé également de ces questions, n étant plus directement concernée par ces sujets. Je comprends mieux aujourd hui ce qu est la science, qu elle tâtonne et ne peut apporter des réponses toutes faites et définitives. Quand on a son premier enfant et qu on entend différents sons de cloche venant du personnel soignant, on peut être attiré par des personnes non compétentes mais convaincantes. Merci à toutes les deux ✨🌟

[@tingae]

Passionnant, vivement la suite, très bon travail comme d'habitude. Un podcast de qualité supérieur. Ayant déjà lu le livre de B.Kammerer, je suis moins "shocker" mais quelle plaisir de vous entendre toutes les deux en discuter.

[@Frutimoonx]

Merci pour cet épisode très intéressant également ! Vivement l'épisode 3 ✨ Et merci pour la mention de Janus Korczak, j'ai découvert son histoire il y a quelques années et j'ai beaucoup d'admiration pour cette personne 👍

Merci de votre intérêt.

[@beatricekammerer4133]

Oui!! Il est beaucoup trop méconnu à mon sens... à tort!

[@stephbonomanbonoman7512]

Merci pour ce nouvel épisode très instructif, qui balaie beaucoup de sujets avec une importante contextualisation. J’adore... 😍 et comme toujours prendre le temps qu’il faut. 👍 Toujours un plaisir à écouter, merci à vous deux! Vivement la suite!!!

Merci, Stéphane.

[@djeronimo4744]

Merci pour cette serie de podcast qui m'interesse enormement car je travail avec les enfants et les parents. (coach de tennis) Je me répète encore, tes podcasts sont d'utilité pubique 👍

Merci, Djéro ! :-)

[@antoinearoundtheworld]

Merci pour la précision sur la psychanalyse, j'ai eu un petit frisson juste avant, au passage Dolto, j'ai cru que vous laisseriez passer.

[@BertrandFromEarth]

J'ai d'autant plus apprécié que ce n'est pas non plus un dézingage pour le dézingage, mais la proposition d'une lecture plus complexe que "bien" ou "pas bien'.

[@ollivier6211]

Super intéressant. Merci et bon week-end !

Merci, Ollivier ! À vous aussi.

[@harvesterofeyes7791]

Bravo et merci pour ce bel historique, concis et clair.

[@stephanemallet6734]

Meta de Choc experte en sélection d'invités.

:-) Merci Stéphane !

[@beatricekammerer4133]

Du coup, je me sens aussi flattée! Merci!

[@stephanemallet6734]

Ah mais vous pouvez ​ @Béatrice Kammerer. J'ai d'ailleurs hâte d'écouter la suite, je sens que ça va virer au vinaigre... J'ai comme dans l'idée que les pensées magiques vont bientôt s'inviter à la fête.

[@comptetravail6216]

Super boulot merciiiiii

[@BertrandFromEarth]

Merci pour cet historique. Cette mise en perspective trouve en plus un écho très particulier avec l'actualité : les savoirs en construction se transformant en dogmes, le rapport complexe entre ces hypothèses en cours de test et le politique, le décalage entre le savoir (ou pas...) et sa vulgarisation auprès du public non spécialisé (souvent en demande de dogmes aussi, d'ailleurs), etc. Du coup peut nous venir cette pensée affreuse : mon Dieu ! Et si moi aussi j'étais le produit de mon époque ? Si mes belles certitudes elles aussi étaient à relativiser comme le savoir d'un temps, appelées à être dépassées, appelées à être regardé dans 50 ans comme les façons de voir des temps obscurs, et qu'il me fallait être un tout petit peu prudent avec elles ? Je ne sais plus si c'est Kant, Hegel ou Michel Jonasz qui disait : "Y a rien qui dure toujours". C'est ce que je dis à mes enfants à chaque fois qu'ils pleurent sur un jouet qu'ils ont cassé. C'est ce que les grands aussi devraient se dire chaque fois qu'on casse les leurs, les belles idées arrêtées dans lesquelles ils aimaient se vautrer confortablement, même s'ils prenaient ces jouets-là beaucoup plus au sérieux. Bon, à part ça, un point critique : je me demande quand même quel genre de parents peut endoctriner son enfant au point de lui faire enregistrer les slogans de Meta de choc ?!!!???!!! Un peu honteux tout de même, non ?!!!???!!!!...(J'arrête là avec la ponctuation, mais sachez que j'en pouvais mettre encore plein !)

Spoiler 1 : nous sommes effectivement le pur produit de notre époque. Désolée. Spoiler 2 : beaucoup de personnes vendraient leur mère et leurs enfants pour figurer dans une série de Méta de Choc.

[@BertrandFromEarth]

@ 😅

[@macbirdman]

Merci !

[@arnaudzacharie4214]

Omg le bebe a l'intro 🤣🤣🤣 Perfect!!!

[@olivierhertout196]

Très instructif votre pod... Vous venez de décrire les croyances et les théories sur l'éducation et les soins apportés aux enfants. Dans un prochain pod... est ce que vous parlerez des véritables avancer scientifique ?

Nous plongeons dans la science la tête la première, dans le prochain chapitre !

[@olivierhertout196]

@ Merci 👍

[@beatricekammerer4133]

Un peu de patience :-)

[@brunodoussau_from_tyumen]

L'Histoire est la reine des sciences pour prendre un recul meta sur ce que l'on pense. Je pense conseiller cette émission à ma nièce qui va bientôt devenir mère. L'entretien est serein, sans monotonie, sans dogmatisme, ça va bien pour développer la réflexion quand on a un ou deux petits pygmées qui poussent dans le ventre.

[@beatricekammerer4133]

Ahaha, effectivement il est souvent vivifiant de jeter un oeil dans le rétroviseur. Après, je ne vous suivrais pas dans une hiérarchie des disciplines, je suis une amoureuse de l'interdisciplinarité :-)

[@brunodoussau_from_tyumen]

@@beatricekammerer4133 Quand je dis que l'histoire est la reine des science c'est juste dans le sens que toute science consiste en un récit de son objet d'étude (un électron, une espèce vivante, une planète, l'univers...). Et que nombre des révolution scientifique du XIX-XXe siècle ont consisté à montrer que des objets que l'on considéraient immuables avaient une histoire (évolution des espèces, Big Bang, nucléosynthèse, tectonique des plaques...).

[@JulienVerly]

Référencement !!! Gros pouce bleuuui

[@mushroom_en_couleur]

Quand je me suis rendu compte que mon livre « j’ai tout essayé » contenait plus de recettes incomplètes qu’autre chose, je sui allée consulter une psychologue avec mon fils et j’ai revendu le livre. Je n’avais jamais envisagé que ça pouvait être fait pour être un produit d’appel.

[@jopepe7061]

Aie aie aie .... être parent c'est très difficile et "simple" à la fois. On obtient pas toujours ce qu l'on souhaite. D'autre part, certains ont plus d'armes que d'autres. (réflexion d'un papa de trois enfants)

[@pakomkmi3713]

Merci encore pour épisodes. Perso depuis qu'on est parents on se perd entre les médecins qui ne disent pas les mêmes choses tout les conseils à droite à gauche et notre propre expérience. Heureusement le petit va bien et est plein de bonheur et de joie. Un passage m'a fait penser à l'expérience d'une amie de ma compagne qui a eu un enfant un peu avant nous. Elle est brésilienne et les recommandations de puériculture chez elle c'est TOUT ce qui déconseiller fortement en France et elle ne supporte plus les pédiatres (qui sont loin d'être très pédagogue), donc bah va se faire conseiller par des comptes insta plus ou moins recommandable. Perso ce que j'ai remarqué aussi c'est que ce tu as en temps pour ton enfant au départ et bah tu arrives pas toujours. Tout bêtement tu n'as soit pas réfléchis à tout les paramètres, soit bah l'enfant s'en fout. L'enfant quoi qu'on en dise fait énormément le parent que tu es. La majorité des jouets qu'on lui a acheté c'est pas ceux dont on aurait été fan à la base mais on a vu ce qui lui plaisait et on va dans ce sens. CELA NE SERT A RIEN DE CASSER SON PEL EN JOUETS MONTESSORI ahahahahahahaha (Certain·e·s ami·e·s nous saoule avec leurs jouets à la mode Montessori ou autre.) Voici j'ai hâte d'entendre la suite et cela fait du bien de partager ce témoignage quelque part.

[@beatricekammerer4133]

Merci à vous pour votre retour d'expérience, il illustre un constat partagé par beaucoup selon lequel "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants..." ;)

[@cfalguiere]

Très bonne émission. La raison pour laquelle les enfants étaient supposés ne pas souffrir est lié à la façon d'exprimer la douleur. Puisqu'on voit l'enfant comme un mini adulte pas fini, on s'attend à un comportement d'adulte comme des cris, des pleurs. Or les enfants petits pleurent d'abord (mais ils pleurent un peu tout le temps donc ça n'est pas forcément perçu) puis face à l'inefficacité des pleurs et des cris ils se prostrent et arrêtent de crier. Et donc n'émettent pas le signal attendu. Donc ils n'ont pas mal.

[@beatricekammerer4133]

C'est possible. A cela près que le déni de la souffrance des enfants à l'hôpital allait au delà de ces horribles opérations sans anesthésie, mais c'était aussi une époque où le concept de droit des patients, de consentement, de prise en charge de la douleur, n'existait pas du tout de la même façon qu'aujourd'hui...

[@junoshore3821]

Tous les sujets abordés sur cette chaîne sont passionnants et traités avec beaucoup d'intelligence. Me voilà en train de faire 1000 recherches sur celui-ci, alors que cela m'intéresse moins, a priori. C'est sans doute parce que je n'ai pas passé beaucoup de temps dans la sphère présente sur les réseaux sociaux, mais j'ai l'impression, en tapant vite fait des mots clé sur KZbin et Instagram, que l'éducation positive/bienveillante est un peu remise en question - en tout cas je trouve davantage de critiques que de gens qui la défendent corps et âme ou qui culpabilisent les autres parents, par rapport aux VEO par exemple.

[@beatricekammerer4133]

D'une manière générale, il n'est pas facile de déterminer qui a l'avantage des critiques ou des soutiens. Ce que je remarque, c'est que les critiques portées par les nostalgiques des châtiments corporels sont plutôt en voie de disparition et ça me semble une excellente nouvelle ! Quant aux autres, j'ai l'impression que les critiques et les soutiens n'évoluent pas du tout dans les mêmes sphères. Par exemple, les critiques sont souvent formulées dans les médias, ou via des blogs, et en utilisant explicitement le terme "éducation positive" ce qui peut donner une impression de grande visibilité dans une recherche google. Au contraire, les soutiens ne se reconnaissent pas forcément dans le terme "éducation positive" (mais plutôt lutte contres les VEO) et vont beaucoup graviter dans les groupes facebook (qui ne sont qu'assez rarement publics).

[@junoshore3821]

@@beatricekammerer4133 Merci pour votre réponse ! Oui, c'est en effet très difficile à déterminer, surtout lorsqu'on n'a pas passé beaucoup de temps dans les groupes/sphères en question, comme moi (et en plus je n'ai plus Facebook). Ce sont les mots clés que j'ai effectivement utilisés et qui m'ont donnés cette impression de critique générale (que je ne décrivais pas du tout comme un fait bien sûr). Je me réjouis d'entendre la suite !

[@sybiled.5081]

Yes !

[@annevouillon7371]

Vraiment intéressant et riche J'ai fait un atelier "parents d'ado" avec la CAF. Et ça m'a quand même beaucoup aidé à gérer l'adolescence de mes enfants Mais de ce que je comprends tout n'est pas à rejeter dans la parentalité positive ... enfin j'attends le 3ème épisode avec impatience ça peut quand même mal finir 😊

Un suspense insoutenable ;-)

[@beatricekammerer4133]

Effectivement, si tout était à jeter, ce serait bien plus simple... :-) Au plaisir d'avoir vos impressions sur la suite!

[@mamantresspirituelle]

Super! J'avoue que j'avais un peu peur en voyant le nouveau thème du podcast... Peur d'entendre des critiques de mes choix en parentalité peut-être, et que ça pique un peu trop... Je crois que j'ai une sorte de biais automatique de défense face à tout discours dogmatique sur la parentalité, et en France je crois qu'il y a particulièrement ce biais de répondre aux choix différents par... Le biais d'autorité. Voilà, c'est ça dont j'avais peur 😁 Et que tout ce qui va avec la "parentalité positive" soit mis dans le même panier, et que ce soit une porte d'entrée à une floppée de commentaires de "sachants". Sinon, j'aime beaucoup le travail de CDK, je n'ai acheté qu'un de ses livres, pour moi il a été profondément précieux, dans une société où les parents sont majoritairement laissés démunis et/ou doivent se conformer pour obtenir du soutien (ce qui n'est pas du vrai soutien). Je n'en ai jamais fait, mais je ne comprends pas le souci avec le fait de proposer des stages de parentalité, ça répond à ce besoin de soutien justement...? La culpabilité ? Est-ce qu'il ne serait pas plus juste d'aider les parents à détecter ce sentiment de culpabilité, et à partager des pistes à ce sujet, que de critiquer les communautés de parents ? Je suis sûre que la culpabilisation est présente dans TOUTES les communautés de parents, et pas seulement celles axées parentalité positive et/ou maternage... Non ?

[@beatricekammerer4133]

Bravo d'avoir réussi à dépasser vos peurs alors! Il est humain en tant que parent d'avoir peur que nos choix ne se révèlent finalement pas les bons, je pense que c'est (en particulier) un peu tout-e-s ce qu'on craint/imagine que nos enfants pourront nous dire un jour... Mais je reste persuadée qu'en tant que parent on n'a pas absolument pas le devoir d'être "parfait", tout au plus de faire ce qui nous semble le mieux pour notre famille, nous-mêmes et nos enfants, compte tenu des contraintes qui sont les nôtres. Je ne prétends absolument pas que les stages de parentalité sont à rejeter en bloc, je dis simplement que cette démarche comporte des risques de marchandisation, d'emprise (notamment lorsque les personnes qui les proposent n'ont aucune forme de qualification), d'inégalités (puisque ces stages restent souvent très onéreux) et aussi qu'ils véhiculent l'idée controversée que la parentalité est un "'métier" auquel il serait nécessaire de se former sous peine de causer des dommages irréversibles à l'enfant.

[@mamantresspirituelle]

@@beatricekammerer4133 Oui en écoutant le troisième épisode, c'était plus détaillé ! Depuis que je suis mère, j'ai effectivement beaucoup de choses à dire sur l'éducation que j'ai reçue, mes parents en ont pris pour leur grade :-D Mes enfants auront le droit de faire de même avoir moi :-)

[@chojym]

Un seul reproche : il faut attendre pour la suite 😢 C'est de la torture psychologique 😄

Une pure manipulation commerciale de ma part, cela va de soi ;-)

[@pascal6607]

Merci .)

[@SaboeiKsafos]

Une émission super intéressante pour le jeune papa que je suis. Je me dis quand même que ce qui est amené ici repose en bonne partie sur une conception très occidentale de la parenté. Il serait intéressant de comparer.

[@beatricekammerer4133]

Tout à fait oui, mais cet ethnocentrisme est en partie nécessaire pour comprendre ce que vivent aujourd'hui les parents face à ce courant occidental de "l'éducation positive". Mais effectivement, il est toujours nécessaire de prendre du recul, c'est d'ailleurs une manière de relativiser le dogme, en se souvenant qu'ailleurs dans le monde, la parentalité (plus que la parenté) est envisagée avec d'autres normes...

[@fantinehippocrate69]

Une petite correction sur une idée reçue difficile à déconstruire en France : Pasteur n'est pas DU TOUT le premier à avoir observé des germes et à les avoir mis en relation avec des maladies. Ces théories datent du 16e siècle mais elles n'étaient pas prises au sérieux. En revanche, les travaux de Jenner sur la vaccination se basaient complètement sur une connaissance de la variole et d'un microbe qui la provoquait, même si le concept était flou. Sans ça, Jenner n'aurait pas pu imaginer le concept de vaccination. De plus, la variolisation déjà largement pratiquée en Chine depuis le Moyen-âge montre bien une connaissance, ou à défaut une intuition du concept de maladie infectieuse. Rendons donc à César ce qui est à César : Pasteur a popularisé la théorie des germes, et s'est battu ardemment pour la défendre face à une communauté scientifique très sceptique, mais il n'en est pas le découvreur.

[@beatricekammerer4133]

Merci beaucoup pour ce rappel tout à fait pertinent. Effectivement, il est toujours délicat d'énoncer qui est le ou la découvreur/seuse de tel ou tel concept, la science se construisant davantage sur une accumulation d'observations, d'hypothèses, dont certaines seulement deviennent audibles et induisent des changements sociaux d'ampleur... sans compter tous les acteurs "non scientifiques" issus du terrain qui, sans se revendiquer explicitement de la production de la connaissance ont contribué de manière colossale à la faire avancer (je pense par exemple à ce que Clifford D. Conner a pu avancer dans son Histoire populaire des sciences qui amène à remettre en question de manière radicale l'histoire mainstream des découvertes scientifiques comme étant celle des "grands hommes").

[@--Za]

Oooh c'est alléchant ^^

[@jdriele]

47:38 Enfant dans les années 80 à Paris. J'ai subit deux gestes chirurgicaux, sans anesthésie : paracentèse et des points de suture au visage.

[@marcelineroberte1908]

J'ai eu le droit moi aussi à la paracentèse avant mes 3 ans, fin des années 80... On m'avait dit un jour "On ne fait pas de paracentèse aux adultes parce que la douleur est insupportable". Bon finalement ça se fait mais sous anesthésie. Les petits joueurs...

[@francoisbourmault9173]

Très bon podcast, j'ai appris énormément de choses. Malgré tout, je trouve que pour un épisode de Méta de Choc, la nuance se fait trés timide. Béatrice Kammerer n'a pas l'air d'être disposée à concéder énormément de critique sur l'éducation positive en temps que telle, si ce n'est l'aspect mercantîle auxquels il est associé aujourd'hui. J'ai espoir qu'un peu plus de contradiction se fera sentir dans les deux prochains épisodes 😊

Tout, tout de suite... Quelle impatience !

[@falconnatb]

C'est passionnant autant que c'est flippant. Je suis passionné par l'éducation canine, dite "positive" aussi d'ailleurs, et de fait, le coup du bouquin avec un stage après est exactement la méthode utilisée par les éducateurs canins en ligne. Le tunnel de vente est le même et les reproches sur la méthode positive en éducation canine sont grosso modo les mêmes que pour les enfants (on ne peut pas critiquer un idéal et le classique "si ça ne marche pas c'est je doit mal le faire"), c'est ahurissant de similarité.

[@beatricekammerer4133]

Tout à fait oui! Je n'ai pas analysé en détail l'éducation positive appliqué aux animaux, mais le peu que j'en ai lu semble reposer sur les mêmes bases et les mêmes méthodes. Le propos est même souvent encore plus caricatural puisqu'il n'y a aucun complexe - contrairement à l'éducation parent-enfant, où elle pose des questions éthique - à revendiquer un projet comportementaliste...

[@falconnatb]

@@beatricekammerer4133 Je pense avoir été assez chanceux, j'ai appliqué rapidement une couche d'esprit critique sur ce que j'entendais, voyais, ou lisais sur l'éducation canine "positive". Entre les éducateurs qui font des vidéos méthodes miracles avec des stages au bout du tunnel et les bourrins qui ne supportent pas ne plus avoir le droit de cogner leur chien il a fallu faire un tri. Maintenant que j'aimerais devenir père, je me penche sur le sujet en matière d'enfant, et quel surprise, le monde de la puériculture est blindé de biais, de croyance, et forcément de défiance. J'ai 31 ans, mes amis commencent à avoir des enfants et je me rends compte de la quantité hallucinante d'infos contradictoires qu'ils bouffent et qu'ils n'ont pas le temps de digérer Il se retrouve à faire de l'acupuncture et de la médecine chinoise sur des nourrissons parce que "au pire ça fait pas de mal". Je suis vraiment content d'avoir connu cette chaîne, ainsi que votre travail, ça me rassure un peu, il reste des phares au milieu des obscurantistes en tout genre. Je vais me pencher plus profondément sur le sujet et jeter un oeil aux références sur le site.

[@ericbertrandt5430]

Ouf, je viens de finir cette très bonne vidéo ! Je voudrais appuyer un point qui est celui de la formation des professionnels de la petite enfance en France. La tronche en biais avait fait une vidéo sur la psychanalyse et sa très forte présence dans les enseignements des UFR de psychologie et de médecine psychiatrique. Et j'ai aucune raison de penser que la situation et meilleure dans les formations paramédicales et ailleurs. D'ailleurs, M6 a récemment fait une émission sur la parentalité et l'expert était un psychanalyste et il parlait de la nécessaire "verticalité" dans les relations parent-enfant (soit le nouveau mot pour dire "autorité", d'ailleurs, certains revendiquent que l'éducation autoritaire est la bonne éducation par opposition à la parentalité positive) . Tout celà pour dire que lorsque des parents reçoivent des conseils de la part des professionnels formés en France, il s'agit souvent de conseils basés sur la psychanalyse et tout ce qui va avec : culpabilisation de la maman, discours non scientifique voir anti-scientifique (cf mon témoignage sou la vidéo de la TeB : kzbin.info/www/bejne/bqjUZ6eqfrupg5o&lc=UgyPVSXwhqcqWKQr-sh4AaABAg ). Du coup, J'ai surtout l'impression que les parents, au moins en France ont le choix entre le toubib qui propose de faire une bonne saignée et le charlatan qui propose son mélange à base de plante qui ne peut pas faire de mal. Niveau développement de l'enfant, on en est là en 2021 ... C'est à mon avis la raison première du succès des vlogueuses formatrices : - moins culpabilisant - pas de menace de signalement si la maman ne fait pas bien - parfois, même des bases scientifiques moins bancales que les professionnels car non liée à la psychanalyse

[@beatricekammerer4133]

Hélas, la psychanalyse n'a pas le monopole de la culpabilisation des parents (et notamment des mères) et certains groupes Facebook se revendiquant de l'éducation positive/de la lutte contre les violences éducatives ordinaires sont connus pour être particulièrement durs avec les parents qu'ils n'hésitent pas à menacer de signalement. Contrairement à vous, je ne pense pas du tout qu'en France nous soyons complètement à la masse concernant le développement de l'enfant, c'est juste que ce champ est très vaste et que les connaissances sont en perpétuelles construction (ce qui peut donner l'impression qu'on n'avance jamais assez vite...).

[@ericbertrandt5430]

@@beatricekammerer4133 Je ne prétend pas que la psychanalyse en a la monopole, mais on est ici devant un cas où on a d'un côté - des professionnels dont les bases mêmes de leurs connaissances est une théorie qui culpabilise la maman et de l'autre - un certain nombre de pratiques dont certains promoteurs en viennent à culpabiliser les mamas C'est là tout le problème, c'est que même si c'est un business, même si c'est pas toujours très scientifique, même s'il y a des dérives, peut être même nombreuse, l'éducation positive fait face à ce qu'il convient d'appeler une fake science ce qui tend à la rendre "moins pire" sauf cas extrême. C'est d'ailleurs ça qui est compliqué pour des parents sceptiques, c'est d'être obligé de naviguer dans ce qu'on peut appeler une "no science" zone.

[@--Za]

@@ericbertrandt5430 fort heureusement dans les professions paramédicales ça se calme. On voit aussi ces dernières années l'émergence de l'EPB (evidence-based practice) qui nous permet de lâcher les vieux poncifs. Mais c'est vrai que ça dépend des centres de formation, ils sont indépendants et ont parfois des orientations très différentes d'une ville à l'autre.

[@dianarossier9271]

Je pense que le prochain épisode va encore plus me soulager que de me déranger... Élisabeth, mon gourou 😍

Ah non, pas ça !!!

[@jeanvanlaer9901]

Les kangourous oui ! Les gourous non !

[@dianarossier9271]

@ Si !

[@danielalfred9600]

@@jeanvanlaer9901 À la rigueur, les Kangoo rouges ok !!

[@nsamr]

56:46 Tiens, ça me rappelle les formations en ligne hors de prix de plusieurs "infopreneurs" comme un certain A BM. Quand ça marche, c'est que ça marche. Quand ça marche pas, c'est de votre faute parce que vous n'avez pas bien appliqué les méthodes. Pratique :)

[@cherchehacknostale]

Tu veux dire Lama Fâché ?

[@nsamr]

Tu me poses une question brûlante, @@cherchehacknostale 😄

[@danielleettango]

Ma fille est complètement dans cette éducation positive avec mon petit fils de 3 ans. Mais quand il est frustré il se tape la tête par terre ou contre les murs.. Je suis accusée d'en être là responsable car des fois dans les discussions je ne suis pas d'accord avec ma fille du coup je suis accusée d'être une personne toxique et elle a décrété que je ne le verrai pas tant que les choses ne seraient pas ''apaisees'' entre elle et moi !

[@tedframer4530]

L' Éducation positive rend completement fou certain parent , je compati et je prie pour vous ♥️

[@valmont4274]

Référencement

[@ericbertrandt5430]

53:00 La question me parait un peu bizarre car elle sonne un peu comme si je posais "est il possible de remettre en question la médecine scientifique?". Si la médecine est dite scientifique, c'est parce que chacune de ses pratiques ont été validés par des tests scientifiques. Une question plus pertinente est plutôt de se demander par exemple "Est il possible de tester la DME sur tel ou tel critère et de la comparée à la diversification par les purées" ? En clair savoir si le personnes qui font parti du milieux acceptent de faire évoluer leur conseils en fonction de résultats expérimentaux !

[@beatricekammerer4133]

Je ne suis pas sûre d'identifier la question à laquelle vous faites référence car à la minute 53 je parle de l'attractivité du terme "parentalité positive" et du fait que définir un but ne signifie pas qu'on s'entende sur les moyens pour l'atteindre....

[@Zdraviski]

08:30 Concernant Semmelweis, il faut toutefois indiquer que le bonhomme n'était pas tout blanc. Oui on l'a mis en doute... Mais bien que les autres médecins étaient intéressés, 1) il a refusé catégoriquement de partager par écrit sa méthode, 2) il a refusé des invitations pour la présenter publiquement, 3) il a refusé de partager les statistiques sur ses résultats. Ne jetons pas la pierre sur les autres médecins - on peut au contraire considérer Semmelweis comme responsable de la mort de nombreux femmes et enfants qui auraient pu être sauvés s'il avait fait preuve d'honnêteté intellectuelle.

[@MsBizbille]

Merci pour les précisions ! ^^ Est-ce que vous avez une source pour tout ça ? Le personnage m'a l'air très intéressant !

[@beatricekammerer4133]

Les informations que j'ai données sont issues de l'ouvrage de Louis Ferdinand Céline, qui était aussi médecin, et avait consacré sa thèse de médecine à la vie et l'oeuvre de Semmelweis. Si vous avez d'autres références historiques à partager sur cette personne, c'est bien volontiers!

[@sselim3427]

ouh le tout petit bébé!!!

[@danielchicouene8692]

Cette vidéo est très centrée sur la France, voire un pays à côté. C'est beaucoup trop restrictif par rapport aux connaissances scientifiques.

[@beatricekammerer4133]

Effectivement, j'ai fait le choix de ne parler que de la France. Mon choix repose sur le constat que ce qui est appelé "éducation positive" en France est assez spécifique de notre pays. Ailleurs, soit le terme "éducation positive" renvoie à quelque chose d'un peu différent (par exemple: dans le cadre du programme triple P, qui réserve le terme d'éducation positive à un protocole assez strict), soit ce qu'on appelle "éducation positive" est appelé autrement (par exemple: attachment parenting, mais on n'est déjà plus exactement sur la même idée).

[@danielchicouene8692]

@@beatricekammerer4133 Merci pour ces précisions.

[@fredericthenon1034]

55:18 Steve Jobs ? Le mec qui (ne) s'est (pas) soigné avec des carottes et des aiguilles ? Pas de ça chez moi !! 🙄😀

[@romainroussel6172]

:)

[@quickwear]

25:00 c'est exactement comme ca que mon copain voit la pzrentalite 40:00 ah bon ? 45:30 et ses fictions sont merveilleuses. Ce qui m'a le plus marqué, c'est lorsqu'il dit qu'il faut se mettre à leur hauteur pour leur parler. Je fais ça depuis. Certains enfants ont été surpris que je m'agenouille et qu'on puisse se voir yeux dans les yeux.

[@helenadlachance7989]

Je me suis toujours agenouillée pour parler à mes enfants, la question ne s'est pas posée...et c'est tellement plus facile pour faire un calin :)

[@beatricekammerer4133]

Si ce qui est dit sur Steiner vous surprend, je ne peux que vous renvoyer à la série de podcast que Meta de choc y a consacré ;)

La série sur les écoles Steiner commence ici : kzbin.info/www/bejne/r6qbhH9_oJlsmLs. Bonne écoute !

[@patate_verte]

Très bonne émission, malgré la coupure de gros bourrin x)

De quelle coupure parlez-vous ?

[@patate_verte]

@ De la fin de l'émission en pleine question. C'est un peu coupé à la hache...

[@elofleur7785]

Je n'en suis qu'à 16 minutes d'écoute, mais je retrouve tout à fait cette idée de "dogme" et de services de l'Etat qui prétendent savoir mieux que les parents ce qu'il convient de faire pour les enfants. Le projet de loi actuel (sur les principes de la République) comporte un article 21 qui vise à interdire l'instruction en famille, sous prétexte de l'intérêt supérieur de l'enfant : l'enfant instruit en famille serait entièrement sous la coupe de ses parents, qui seraient incapables de savoir ce qui est bon pour lui. Le maître mot est "l'intérêt supérieur de l'enfant", mais qui serait mieux connu par les pouvoirs publics que par les parents... Sous ce prétexte, on envisage donc de rendre la scolarisation obligatoire dès 3 ans, pour l'ensemble des résidents sur le sol français, au lieu de permettre aux parents de choisir librement le mode d'instruction qu'ils jugent le mieux adapté à leur enfant...

[@beatricekammerer4133]

La question de savoir qui des parents ou des pouvoirs publics est le plus à même de décider ce dont l'enfant a besoin est un vieux débat qui remonte au moins au 19ème siècle. Si je pointe ici les dérives du désir de contrôle par les pouvoirs publics des comportements parentaux et de l'intervention auprès de l'enfant, il faut aussi souligner les risques que comporterait un effacement total de cette intervention sociale: historiquement, l'instruction obligatoire, l'interdiction du travail des enfants, les lois sur la déchéance d'autorité parentale en cas de mauvais traitement ont été autant de cadres imposés par les pouvoirs publics pour éviter aux parents de faire n'importe quoi... Il s'agit donc de trouver un équilibre, de construire cette fameuse "co-éducation" qui suppose la réunion autour de l'enfant d'une communauté éducative au sein duquel les parents jouent un rôle de premier plan mais où ils ne sont néanmoins pas seuls décideurs...

[@elofleur7785]

Merci encore pour ce chapitre, qui soulève énormément de questions et de pistes !

[@elofleur7785]

@@beatricekammerer4133 Je suis tout à fait d'accord avec vous ! D'ailleurs je ne cautionne absolument pas le courant de parents instructeurs qui militent pour une absence totale de cadre à l'instruction en famille. Les contrôles sont nécessaires, et être parent n'est pas la garantie d'être un "bon" parent, de savoir faire, de savoir comment éduquer, comment aider à grandir... Sans parler des situations où l'on se trouve dépassé, ce qui arrive souvent ! Comme souvent, c'est en effet l'équilibre qu'il faut viser, une confiance mutuelle à travailler entre familles et pouvoirs publics, une entraide, au lieu d'injonctions, de jugements, de défiance (de part et d'autre !), c'est dans ce sens qu'il faut voir les choses, et je vous remercie pour votre travail qui y contribue en nous donnant des clés de compréhension sur le cheminement de ces idées et questions à travers l'histoire. J'ai hâte de lire votre livre, que je viens de commander.

[@MsBizbille]

À 12:00 : Sur le fait qu'il faut allaiter à la demande, beaucoup de médecins et professionnels de la petite enfance sont encore au XIXème siècle dans leur tête !

[@beatricekammerer4133]

Effectivement les préconisations ont encore beaucoup varié au cours du 20ème siècle...

[@MsBizbille]

@@beatricekammerer4133 Ils savent se mettre à jour rapidement pour certains sujets mais pas pour d'autres, arf :(

[@beatricekammerer4133]

@@MsBizbille Comme l'expliquent assez bien Geneviève Delaisi de Parceval et Suzanne Lallemand dans "L'art d'accommoder les bébés", la puericulture étant une discipline qui vise à garder les enfants en bonne santé (et non à les soigner) ce qui rend les modes d'administration de la preuve plus complexes et explique aussi le retard à l'allumage...

[@MsBizbille]

@@beatricekammerer4133 Je ne compatre que ce qui est comparable et ne parle que de puériculture, là. Pour le couchage et la literie, mise à jour directe. Pour l'allaitement, et malgré les rappels de l'OMS appuyés par des revues de la littérature "ça sert à rien d'allaiter après 3 mois, votre lait ce n'est plus que de l'eau !"

[@beatricekammerer4133]

@@MsBizbille Pour le couchage et la literie, je n'ai pas l'impression que les pédiatres aient été en retard quant à la mise à jour de leurs recommandations, l'enjeu (mort subite du nourrisson) est trop colossal... Pour l'allaitement effectivement, c'est plus compliqué, parce que la formation initiale et continue des soignants manque et parce que les effets sur les nourrissons sont bien moins marqués (par ex: dans les pays occidentaux allaiter au sein n'est dans l'extrême majorité des cas pas une question de vie ou de mort...).

[@ericbertrandt5430]

11:30 Si le fait d’allaiter son enfant à la demande est évident pour les personnes du podcast, celà ne l'est pas pour la plupart des personnels de maternité et des PMI qui assimilent une telle pratique à une forme de maltraitance voir d'immaturité de la maman (psychanalyse inside) avec risque d'obésité pour l'enfant ! Pour une grosse majorité du personnel de puériculture, l'allaitement, c'est à horaire constant et déterminé !

[@beatricekammerer4133]

Effectivement la mise à jour des savoirs en puériculture est un enjeu complexe, qui peut lourdement impacter le quotidien des parents...

[@ericbertrandt5430]

Il y a deux biais potentiels qui me gêne un peu dans cette émission par ailleurs excellente (d'où le fait que je fasse la remarque) : - le biais sur la croyance d'un personnage: Montessori était effectivement proche des théosophes (je ne sais pas pour Freinet par contre), mais celà n'a pas vraiment débordé sur sa démarche, à l'inverse de Steiner. On peut rappeler que l'idée de Pasteur était que seul Dieu peut créer la vie et que les vermines des viandes en décompositions ne peuvent pas être de la génération spontanée de vie. Merci à Béatrice Kammerer d'avoir rappelé que sa démarche était assez proche de la science de cette époque. La vrai problème est que personne n'a tenté d'avoir une approche scientifique par la suite jusqu'à très récemment et qu'en matière de pédagogie, on reste encore dans une aire "pré-scientifique", 100 ans plus tard ! - le biais sur "gagner de l'argent = vendre du bullshit" (du moins, c'est ce qu'il semble transparaitre) C'est à mettre en relation avec le biais inverse dans les pays anglo-saxons et asiatiques ("si c'est efficace, alors, ça doit couter cher"). Le biais chez nous est issue de notre culture catholique qui érige en vertu la détestation de l'argent (ce qui est aussi une excellente arme des patrons pour pousser à la modération salariale). On remarquera au passage que cet argument, certes efficace pour convaincre, peut servir à discréditer tout ce qu'on veut vu que tout le monde ou presque exerce un métier pour gagner en parti de l'argent. On notera les thèses anti-vax qui en use et abuse. D'ailleurs, il et un sacré paradoxe de reprocher à de auteurs d'avoir comme but principal de vendre beaucoup de livres et d'inviter une personne qui vend elle aussi des livres.

[@beatricekammerer4133]

A vrai dire, sur le plan historique, la question de la présence d'idéologies chez Montessori est très vaste. Par exemple, Montessori a manifesté pendant près d'une dizaine d'années une forme de complaisance avec le régime Mussolinien (qui encensait d'ailleurs le travail de la médecin italienne) avant de s'en distancier (bien heureusement!). De manière plus prononcée encore, nul n'ignore que Maria Montessori était une fervente catholique, élément très présent dans sa théorie et sa pédagogie: on lui doit notamment son innéisme, c'est à dire l'idée que l'enfant contient en lui-même son programme de développement, tel une graine, que l'adulte devra se garder de modeler et à qui il devra simplement fournir un milieu pour apprendre (= un terreau) adéquat... De même si son approche était bel et bien "scientifique", il faut se souvenir que les modalités d'administration de la preuve étaient celles du début du 20ème siècle, donc beaucoup plus rudimentaire que celles d'aujourd'hui (par exemple: Montessori ne connaissait pas le concept d'études randomisées contrôlées...). Pour plus de détails, je vous renvoie à l'article que j'ai écris sur ce sujet précis dans le n°194 du magazine L'enfant et la vie. Quant à affirmer que l'approche scientifique en éducation a été totalement abandonnée jusqu'à très récemment et qu'on resterait dans une ère "pré-scientifique", c'est assez caricatural! Tout au long du 20ème siècle, de très nombreux savoirs scientifiques ont été produits par la psychologie de l'éducation, la psychologie du développement, la psychologie cognitive, la didactique des disciplines, la sociologie de l'éducation! D'ailleurs, c'est amusant de constater que régulièrement, ce qui est présenté comme une "découverte des neurosciences" remonte en réalité aux années 1960-1970... Enfin, je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que gagner de l'argent n'implique pas que ses propos soient fallacieux. En revanche, cela constitue à mon sens une forme de conflit d'intérêt qu'il est nécessaire de souligner pour en questionner les possibles répercussions sur le discours et les arguments présentés.

Bonjour Éric, merci de votre intérêt. Concernant Montessori, dire que ses croyances n'ont pas eu d'impact sur son travail ne me semble pas juste. Béatrice Kammerer souligne son imprégnation catholique. Du côté de son engagement dans la Société théosophique (tout comme Rudolf Steiner, avant de créer son propre mouvement), il a encore des répercutions aujourd'hui puisque les directions de Montessori et de Steiner s'allient dans la formation de leurs enseignants ! Rien d'officiel à ce sujet, mais c'est un fait : elles interviennent l'une chez l'autre. Et l'on observe à l'arrivée l'extrême porosité des concepts dans de nombreuses écoles qui n'hésitent souvent pas à se revendiquer des deux courants. Concernant la scientificité de l'enseignement, je vous conseille mon émission “L'enseignement à la loupe“ avec une chercheuse en didactique des sciences : www.metadechoc.fr/shocking-10-cecile-de-hosson. Enfin, si je mentionne dans l'émission le nombre de livres vendus, c'est pour montrer l'existence d'un réel marché autour de l'éducation positive. Béatrice Kammerer souligne qu'il n'y a rien de problématique à produire des livres à succès mais déplore qu'il s'agisse le plus souvent de produits d'appel pour vendre des stages. Nous ne disons nulle part qu'il est mal d'écrire des livres et/ou d'en vivre.

[@ericbertrandt5430]

@ Vous avez une source sur cette alliance entre les directions de Montessori et de Steiner ?

@@ericbertrandt5430 Pas de source officielle ; des témoignages d'enseignants au sujet de leur formation Steiner-Waldorf. Publiquement, la communication de la Fédération joue souvent de comparaison avec Montessori pour faire bonne figure.

[@gregoireperra2612]

@@ericbertrandt5430 Au cours de ma formation à la pédagogie Steiner-Waldorf, la directrice de Montessori France est venue animer un week-end entier de formation. Marie-Celine Gaillard, la Presidente de la Fédération des écoles Steiner-Waldorf en France de l'époque et également co directrice de l'Institut Rudolf Steiner de Chatou, lui a rendu la pareille en venant animer un week-end de formation dans l'Institut de formation des Maîtres de la pédagogie Montessori. Il était clair au cours de ce week-end que les deux presidentes se connaissaient très bien, étaient d'accord sur le fond spirituel et ésotérique de leurs pratiques et sur le fait que s'epauler mutuellement en se cautionnant réciproquement les servaient publiquement.

[@Sams.Videos]

En gros, tous les chemins de la pseudo-science mènent à Tony Robbins.

[@narglad]

Ca fait que 3 minutes 20 mais c'est du grand n'importe quoi la partie historique. Je suis hyper déçue, l'intervenante ne maîtrise pas du tout le sujet. C'est très très rare pour ce podcast de qualité !!!

Merci de votre retour, Gladys. Quels points précis vous paraissent faux ?

[@sselim3427]

33:16 wow mais c'est extrêmement gênant

[@abdelkarimalailou49]

Tout simplement parce que en Europe ils ne voulaient aucunement du savoir des médecins musulmans.

[@acheronti4707]

?

[@beatricekammerer4133]

Vous pensez à quel type de connaissances ?

[@DocDomi]

Merci !