EXTREME Abweichung | TSP Messung mit verschiedenen Messpegeln

[@Klostergeist007]

Hi Frank, ich sitze gerade in Norwegen 🇳🇴 auf dem Campingplatz und es regnet 🌧 Geschirr ist gespült und nun braucht das Gehirn ein Spülung. Was gibt es da besseres als akustische Bildung aus der Werkstatt der Lautsprecher Technik ?! 🔊

[@geraldhaller9906]

Ausnahmen bestätigen die Regel . Egal wo und was, in der Technik im allgemeinen werden immer Kompromisse eingegangen geht gar nicht anders . Ich finde es am ende immer spannend zu hören wie ein Lautsprecher mit verschiedenster Musik umgeht und wie unterschiedlich Lautsprecher im direkten Vergleich klingen. Davon abgesehen kann man sich an einen Klang sehr gewöhnen und empfindet diesen dann sogar als sehr wohlklingend was im direkten Vergleich ggf nicht so war oder ist . Beste Beispiel für mich ist zur zeit der klangliche Unterschied zwischen meiner 1 Wege Box und der 4 Wege Box . Die Visaton Atlas Compact ist schon eine Wuchtbrumme und klingt verdammt sauber, schmettert Schlagzeugsolos mit einer Gelassenheit raus das es die wahre Freude ist. Kann alles andere an Musik sauber umsetzen klanglich vermisse ich absolut nichts . Die kleine zierliche 1 Wege Box als TQWT Eigenbau mit einem zierlichen 3" Tangband kann keine Schlagzeugsolos so umsetzen das es einem ein grinsen ins Gesicht drückt und laut eh nicht Mit Elektronischer Musik hat sie auch so ihre leichten Probleme besonders wenn es um tiefe synthetische Bässe geht alles unter 60hz ist nicht ihr Ding und unterhalb von ca. 40hz ist keiner zuhause . dafür ist sie halt einzeichnend mit toller räumlicher Abbildung man kann stundenlang Musik hören auch mit gehobener Lautstärke ohne das es langweilig oder gar nervig wird . Auch leise Musik hören kann sie erheblich besser als die große Box . bei gehobener Lautstärke werden die Nachbarn nicht mit beschallt oder von Bässen belästigt . Sie passt super in kleine Räume weil schön schlank gebaut mit 10cm breite . Ich höre mit beiden extrem gerne Musik und wenn ich mal richtig Bässe satt hören will dann muss die Große ran oder wenn es mal richtig laut sein soll und darf . Zu dem freue ich mich schon auf ein nächstes Projekt auch wenn ich noch nicht sicher bin was ich bauen werden nochmal eine Einwege Box diesmal mit einem größeren Chassis oder doch mal eine zwei Wege Box mit Breitbänder für Mitte und Hochton oder was ganz anderes eine geschlossene 3-Wege Regal Box mit 20/25cm Bass ? Ich werde den Sommer über eine Idee ausbrüten um diese dann im Herbst zu verwerfen . Werde mich dann final festlegen damit es im Winter was zu basteln gibt . Laut Freundin total sinnfrei denn ich habe ja etliche Lautsprecher am Start , ihr Kompromiss ist es das zu ertragen ...

[@RuFo-1009]

Servus Frank - mal wieder ein sehr interessantes Video. Ich hatte ein sehr ähnliches Verhalten mit einem ScanSpeak P17W. Hier war die Lösung eine deurlich längere Einbrennzeit. Ich habe mit 5 Stunden angefangen und seltsame TSPs erhalten - weit weg vom Datenblatt. Hab dann viel gelesen und schlussendlich lag es tatsächlich an der Einbrennzeit. Nach 50 Stunden haben sich die Werten im Vergleich zu 45 Stunden nicht mehr verändert. Klar kann man das nicht auf alle Chassis anwenden, da es ja sehr von den Materialien der Sicke und der Zentrierspinne abhängt, aber vielleich ist es einen Versuch wert. SONY gibt zum Beispiel bei seinen Lautsprechern eine Einspielzeit von 50 Stunden an mit einer speziellen CD (von SONY). Grüße aus Oberfranken und mach weiter so 👍 (Nachtrag: Meine Messspannung lag bei 1,0 Volt)

[@frankswerkstatt]

Sehr interessanter Hinweis. Danke.

[@Kai-pcheck]

Einbrennen kann aus einer nichtlinearen Rückstellfeder keine lineare Feder machen. Das kann nur die teils-elastischen Werkstoffe in den Sicken temporär "erweichen". Nach Ruhezeit bildet sich das auch großenteils wieder zurück.

[@ChipGuy]

Wenn so ein Wert so von anderen Größen abhängig ist, dann sollte der Hersteller doch die Bedingungen mit erwähnen. Also in diesem Fall z.B. einen fast konstanten Messstrom. Sehr gut erklärt!

[@michaelbuhl3162]

Tach Frank Phu, hat's ja doch geklappt mit den TSP's. Bin mal gespannt, bis welchen Frequenzbereich du die SB's nutzen wirst. Ich habe im Mittelton da so meine Probleme. Die Dinger klingen tatsächlich etwas nach "Blech". Also 2-wege könnte ohne zusätzliche Korrektur etwas aufwendig werden. Schön drann bleiben. Freue mich auf jedes Video von dir! Tschö, bis nächste Woche 👍

[@frankswerkstatt]

Bin auch ganz gespannt. Bis jetzt bin ich von den Teilen recht angetan und meine ersten Messungen zeigen eine recht gute Bedämpfung der Membran.

[@nurbenny7976]

Moin Frank! Es wäre jetzt noch interesant wie sich das Chassis in einem geschlossenen Volumen mit verschiedenen Pegel verhält. Wenn es da auch so Abweichungen gibt, müsste man alles nochmal überdenken. Gruß

[@Kaspie-A7]

Sehr gut gemachtes Video. TSP sind Kleinleistungssignale, die als Schätzeisen recht gut funktionieren. Weiterführend wäre interessant, wie sich das auf das Volumen (CB oder BR) auswirkt? Das wurde hier in den Kommentaren ja schon gefragt. Wenn Chassis gemacht werden sollen, macht man das eh hintereinander weg, und das mit dem gleichen Signal. Also eher kein Problem. Gedankenspiel: Ich baue mir jetzt ein Regalschuhkarton ; 17/25 oder 13/19 mit niedrigen Wirkungsgrad unter 1% und ich gehe mit einer Leistung von 5-10W rein und gehobene Zimmerlautstärke zu erreichen? Spätestens ab hier wird der Raketenstart abgebrochen (theoretisch). Das Gedankenspiel kann jetzt weiter gesponnen werden. LG Kay😁

[@upsidedownLS13]

Hallo Frank Kannst du am Ende deines Herbstprojektes das Thema vielleicht nochmal aufgreifen? Was heißt denn das am Ende für die fertige Box bei verschiedenen Pegeln? Schmiert sich das alles weg, oder macht die dann bei anderen Lautstärken als bei ihrem "Auslegungspegel" aufzeigbare Sauereien, die man auf deine Messungen am Chassis zurückführen kann?

[@frankswerkstatt]

Da bin ich auch gespannt drauf. Zumindest werde ich ordentlich meine Ohren spitzen, inwieweit es klangliche Auswirkungen hat.

[@Kai-pcheck]

Na, das heißt, daß die Abstimmung nur bei einer bestimmten mittleren Lautstärke stimmt.Wenn die Musik auch noch Dynamik hat, ändert sich die Übertragungsfunktion/Abstimmung zwischen leise, mittel und laut hin und her...

[@hartmutkraus3473]

wieder was gelernt, danke

[@frankswerkstatt]

Immer wieder gerne!

[@ari.acoustics]

Super Untersuchung - war mir so noch gar nicht aufgefallen. Ich habe heute Mittag einige unterschiedliche Chassis durchgemessen. Den Effekt gab es bei allen Chassis - Beim SB17 (ich habe den mit 4 Ohm) war er aber besonders ausgeprägt. Mein Erklärungsversuch nach einigem Grübeln und Testen: Bei zu großem Messpegel kommt die Auslenkung in den nichtlinearen Bereich der Membraneinspannung. Das ist beim SB17 leider schon ab 2mm Auslenkung der Fall. Die Membraneinspannung wird mit zunehmender Membranauslenkung härter. Daher nimmt die gemessene Resonanzfrequenz mit zunehmendem Messpegel zu. Zudem wird die Messkurve unsymmetrisch mit einem steilen Abfall oberhalb der Resonanzfrequenz. Das kommt daher, weil unterhalb der Resonanzfrequenz die Membranauslenkung nahzu konstant ist (und damit im nichtlinearen Bereich) und oberhalb der Resonanzfrequenz die Membranauslenkung sofort abnimmt - und damit schnell wieder in den linearen Bereich zurückkehrt. Oberhalb der Resonanzfrequenz weicht die Messkurve mit zu hohem Pegel kaum von der Messkurve mit "geeignetem" Pegel ab, unterhalb schon - und daher ist die Kurve unsymmetrisch.. Bei zu kleinem Messpegel findet fast keine Bewegung statt. Da die Gummielemente (Randeinspannung etc.) kaum bewegt werden, nimmt die mechanische Dämpfung im System ab. Die mit immer kleinerem Pegel immer geringer werdende Dämpfung führt dazu, dass die Resonanzfrequenz wieder steigt. Bei einem "geeignetem" Messpegel ist die Messkurve symmetrisch und die Resonanzfrequenz ist tief. Die Membraneinspannung ist im linearen Bereich und die mechanische Dämpfung der "Gummielemente" ist aktiviert. Das sollte ja auch dem "normalen" Betriebszustand entsprechen. Durch das "Einbrennen" verschieben sich alle Messwerte - insbesondere wird die Einspannung weicher und die Membranauslenkung bei gleichem Messpegel größer. Der "geeignete" Messpegel ist also bei niedrigerer Resonanzfrequenz nach dem Einbrennen sogar kleiner als vor dem Einbrennen - und der Effekt des Messpegels ist noch deutlicher als vorher. (Hab ich ausprobiert).

[@frankswerkstatt]

Ja, ich denke so wie du es vermutest, wird es in etwa sein. Ist ein wenig mit der Unterschied zwischen Haftreibung und Gleitreibung in der Physik.

[@striple6752]

Danke für den ausführlichen Erklärversuch. Hat das jetzt Auswirkungen auf die Güte des Verbauten Lautsprechers bei erhöhter Lautstärke ? Der SB müsste doch laut Datenblatt ein Xmax von 5.5mm haben wieso ist der nach 2mm unlinear ? Danke und viele Grüße

[@ari.acoustics]

@@striple6752 Die 5,5 mm Xmax sind ein theoretischer Wert aus Schwingspulenhöhe und Polplattenstärke. Relevant ist aber auch, wie linear die Rückstellkräfte der mechnischen Aufhängung - der Spinne und Randeinspannung sind. Messungen von z.B. dem Voice Coil Magazin zeigen, dass die SB-Acoustics hier eher bei 2,5mm liegen. Die SB-acoustics verwenden hier eher "feines" Material (niedrige Resonanzfrequenz, niedrige Masse, grosses Vas) - vielleicht ist das der Grund. Das ist also nicht ein "Fehler" sondern eher eine Designentscheidung.

[@HelmutWFanck]

Moin Frank, ein sehr interessantes Ergebnis. Wie Du schon erwähnt hast, Abweichungen der Werte wird es naturgemäß fast immer geben. 🤥 Ist leider so. Messprotokolle ( wie zB. bei teuren Tonabnehmern) würden die Preise mehr als deutlich erhöhen. Dir vielen Dank für diesen Beitrag👍Bin auf das Projekt im Herbst gespannt. Dir ein "First Class Weekend". Beste Grüsse gehen in die Heide🖐

[@frankswerkstatt]

Liebe Grüsse zurück.

[@olafvonwantoch9095]

Moin, nicht als Kritik sondern als Hinweis: Klinger hat schon darauf hin gewiesen, das die Messespannung um 1 Volt bei 8Ohm Chassis liegen sollte. Bei 4Ohm Chassis etwa 0,5 Volt. Und immer mit diesem Wert messen, damit alle Ergebnisse vergleichbar sind. Auch Herr d'Appolitto beschreibt in seinem Buch zum messen der TSP in diese Richtung. Ich messe noch klassisch, mit Frequenzgenerator, Multimeter, 1kOhm und 10kOhm Widerstand. Die Ergebnisse an den gebauten Boxen bestätigen klanglich und messtechnisch diese altbackene Methode als zuverlässig und nachvollziehbar. Aber mal am Rande bemerkt: ein Chassis das 20-30 Minuten am Musiksignal hängt, hat einen ganz anderen TSP-Satz als im kalten Zustand. Sollte einen zu denken geben, ob die perfekt abgestimmte Box dann wirklich noch so perfekt ist. Ich habe es mal nachgemessen und war überrascht, musste grinsen. Das neue Gehäuse war dann 20% größer und klanglich besser. Also, dieser Kommentar ist nicht als Kritik zu verstehen, dafür ist ihr Kanal viel zu gut und abonniert! Bitte weitermachen!!!

[@Pippo.Langstrumpf]

Irgend etwas läuft hier doch schief.

[@snakeoilaudio]

Hallo Frank, das war sehr interessant und dazu habe ich auch gleich mal eine Frage. Das Chassis natürlich nicht alle gleich sind und es immer eine gewisse Serienstreuung gibt ist vollkommen klar, aber wenn ich dein Video richtig verstanden habe ist es ja nicht so das es grundsätzlich andere Werte hat als beschrieben, sondern das die Werte je nach Pegel extrem schwanken. Ist das jetzt in der Kathegorie Messfehler einzuordnen, oder deutet das eher auf einen Fehler im Chassis hin, z.B. eine Spule die nicht gleichmäßig im Magnetfeld hängt oder unsymmetrische Rückstellkräfte von Sicke und Spinne und entsprechend sich der Sound des Chassis tatsächlich je nach Pegel verändert? Ich würde deine Ergebnisse tatsächlich genau so interpretieren und nicht das du falsch gemessen hast. Bin ich da unwissend?

[@frankswerkstatt]

Die Messwerte schwanken nicht, sie bewegen sich in eine Richtung. Ich würde es auch nicht Fehler nennen, sondern es ist ein ganz normales Verhalten, welches bei diesem Chassis ein wenig ausgeprägter ist. TSP sollen nunmal mit geringem Pegel aufgenommen werden. Es handelt sich übrigens klar um mechanische Einflüsse, da der Antriebswert Bl kaum Änderungen zeigt. Zum Klang, der sich ja abhängig vom Pegel ändern wird, habe ich schon eine klare Vorstellung. Aber das hole ich erst aus dem Hut, wenn die Kiste fertig ist und ich meine Ohren bemüht habe. Ich denke die Firma SB acoustics hat hier ganz genau gewusst, was sie macht. Aber das muss ich erst noch verifizieren am lebenden Objekt.

[@Kaspie-A7]

Die Messungen sind spannend. Ich habe diese Mal in Winisp Beta eingegeben und bin dabei Simulationen zu fahren. Sehr interessant schon alleine bei cb und QTB 0.7. bis zu einem bestimmten Messpegel ändert sich am Volumen nichts. Und dann geht es ab wie ein Zäpfchen. Jetzt werde ich noch mit cb etwas Raumspielen und dann kommt BR dran. Ob das repräsentativ ist, müsste man aber noch testen. LG Kay

[@davidzoller9617]

Lieber Frank, ich hab ja im Kommentar zum letzten Video dieser Chassis die Wahl der Chassis, aufgrund deiner gemessenen TSP-Werte, kritisiert. Hab dann im Nachhinein dann doch noch das original Datenblatt der Chassis angeschaut und, mit einem Qts von 0,35 - sehr gut geeignet für Bassreflex - muss ich zugeben, macht so eine Tiefe fs auch für ein 6'' Chassis Sinn. Hab dann auch die Daten noch im TSP-Checker eingegeben, wo dann Qes und Qms von den dort errechneten Daten doch etwas abwichen. Der Checker berechnet leider nicht das Qts und ich war dazu selber zu faul, aber es wäre näher bei 0,4 gewesen. Na ja, ich finde es doch frustrierend, wenn ein Hersteller der oberen Preisklasse vorteilhafte Daten, in diesem Falle für eine QB3-Abstimmung, offensichtlich herbeimanipuliert. Für mich ist es Teil des Ehrgeizes beim Lautsprecherbau, eine nach subjektiven oder objektiven Kriterien hochwertige Lautsprecherbox zu bauen. Deine Aussage, dass halt Werte gerne mal +/- 20% schwanken können ist sehr frustrierend. Das Lautsprecher nicht gleich Raketentechnik ist, erklärt es mMn nicht. Es werden ja alle Bauteile der Chassis maschinell hergestellt, und der Zusammenbau und das Verkleben erfolgt dann Halb-Maschinell. Wenn man dann trotzdem mit Abweichungen von +/-20% rechnen muss, dann macht es ja schlicht keinen Sinn, zB für ein Chassis mit einem Alu-Guss Korb Geld auszugeben. Bei deinen Messungen der Chassis waren ja die fs alle nicht so weit gestreut, zumindest fern von 20%. Es stellt sich mir somit die Frage, ob die doch starken Abweichungen von den Werten des Datenblattes von Faktoren im Messaufbau herrühren könnten? Zumindest theoretisch wäre das ja grundsätzlich für den ahnungslosen Laien nicht auszuschliessen. Den Einfluss der Kälte im Keller könnte man vermutlich mit einem Warmspielen des Chassis vor der Messung weitgehend eliminieren. Eine Messung mit warmgespieltem Chassis würde sich meiner Meinung nach lohnen, da die Wärme des Materials doch die Elastizität des mechanischen Systems massgeblich beeinflussen könnte, oder nicht? Ich habe schlicht Mühe, diese starken Abweichungen in den TSP zum Datenblatt ohne Hinterfragung hin zu nehmen, wie man sieht. Mit besten Grüssen aus Fernost

[@frankswerkstatt]

David, es kommt ja auf die Summe ALLER Eigenschaften an. Im Bassbereich speilt der Raum die erste Geige und ganz sicher nicht die +/-20% irgendwelcher Messwerte. Das Ohr ist dort unempfindlich und hört Unterschiede nur minimal. Ein Chassis wird teuer, wenn es wenig Verzerrungen produziert und ein sauberes Resonanzverhalten hat. Es lohnt sich also doch das feinere Chassis zu nehmen. Stichworte sind Korbbelüftung, Partialschwingung, Linearität usw usw usw.

[@davidzoller9617]

@@frankswerkstatt Jetzt hast Du einfach ein anderes Fass aufgemacht. Aber lassen wir's dabei.

[@Kai-pcheck]

Das ist ein klarer Fall von nicht-linearem Verhalten der Rückstellkraft. Unklar ist dabei, welche Anteile davon von "Einbrennen" temporär beeinflußbar sind. Dazu müßte man die Messungen nach längerer Durch-Walk und Erwärmzeit wiederholen --- und geraume Zeit (Tage, Wochen) später wieder ohne... Einbrennen wirkt sicher nicht auf das nicht-lineare Verhalten einer "Rückstell-Feder", wohl aber auf die unelastischen Kleber/Farb/Plastik/Schaumstoff/Sicken-Anteile. Die werden jedoch nach Warm-Walken auch wieder erstarren. Das hilft also nicht auf Dauer. Die Frage nach der Auswahl der TSP-Parameter nach der persönlichen Abhörlautstärke ist albern. Die Rückstellkraft bleibt im Wesentlichen nichtlinear. Man kann nur den Schluß daraus ziehen "lieber nicht" oder Verwendung in einem Box-System, das sehr kleine Membranbewegungen erzwingt (Bass-Horn). Wenn die Rückstellkraft über die ganze (positive und negative) Auslenkung nachläßt, müßte eigentlich die Resonanz-Frequenz immer weiter mit dem Meß-Pegel absinken. Das ist hier nicht der Fall. Sie sinkt erst ab und steigt dann wieder an, wobei auch noch die mechanische Güte zunimmt. Das vermittelt ein bischen den Eindruck, als müßte erst eine mechanische "Erstarrung" durch etwas Bewegung gelockert werden. Noch ein Hinweis: Je nach dem. wie die Nichtlinearität der Federkraft im Detail aussieht, kann es bei Anregung mit mehreren Frequenzen nahe der Resonanz vorkommen, daß die Signal-Amplitude Sprünge zwischen mehreren möglichen Niveaus der erzwungenen Schwingung dieses "anharmonischen Oszillators" vollführt. Es wird sogar "chaotische" Bewegung möglich. Wer möchte sich das antun ?

[@eliaswiedner9695]

Hey Frank :) Ich habe heute beim Messen eines Projekts festgestellt, dass ich bei unterschiedlichem Pegel unterschiedliche Impedanzgänge gemessen habe. Natürlich habe ich mich gefragt an was es liegt, aber da der Pegel das einzige war, was ich verändert hatte, blieb nicht viel anderes übrig. Ich habe dann die Impedanzmessung neu kalibriert und hatte danach bei höhrerem Pegel wieder den gleichen Graphen wie am anfang. Wäre das eine Lösung für dein Problem? Ich bin noch recht neu beim Tüfteln, also vielleicht hatte ich auch einfach Glück, oder habe etwas anderes ausser Acht gelassen. Liebe Grüße und danke für die tollen Videos!

[@RolandWalper]

Interessanter Exkurs!

[@modderxp]

Hi Frank, tolles Video. Wie fühlt sichs an, wenn du das Chassis mit der hand auslenkst? Gleichmäßig im linearen Bereich? Kann es sein, dass das Ding eine eher progressive Aufhängung hat? Anhand deiner Messungen ist ja jetzt davon auszugehen, dass der Bass vom späteren Lautsprecher mit steigender Lautstärke immer brummiger/oberbass betonter wird.

[@frankswerkstatt]

Der SPL geht dann aber auch 3dB zurück. Ob sich SB acoustics etwas dabei dedacht hat?????

[@fynn1202]

Kannst du das Mal mit anderen Chassis testen?

[@martindietrich2011]

Den Effekt kenne ich Wenn die Güte bei geringeren Pegeln stark abweicht dann hat das Chassis meistens unlineare Anteile um die Nulllage Je kleiner die Abweichungen sind desto feiner ist nach meiner Erfahrung die Auflösung des Chassis bei kleinen Signalen Ein guter Hinweis ist meistens ein hohes Qm

[@KarlAlfredRoemer]

Das heißt aber auch, dass sich die Lautsprecher-Parameter im eingebauten Zustand mit der Abhörlautstärke ändern. Und das heißt, dass ein Lautsprecher mit perfekter Abstimmung für eine bestimmte Leistung bei mir, der vielleicht viel lauter oder viel lauter hört, völlig daneben sein kann. 🤔

[@tvelektron]

Die Frage beschäftigt mich auch, sind das nur reine Messfehler die da auftreten oder ändert sich das Chasis tatsächlich so deutlich? Also letztendlich die Frage ob es Sinn macht das Chassis mit gehobenem Pegel zu messen und darauf aufbauend das Gehäuse zu rechnen wenn ich damit eher bei etwas gehobenem Pegel hören möchte. Und nein, ich spreche nicht von schweren PA Anlagen wo mit Leistungen weit im kw Bereich gefahren wird, ich spreche durchaus vom Wohnzimmer ;-)

[@frankswerkstatt]

Es kann aber auch gut möglich sein, dass dieses Verhalten einen guten Kangeindruck fördert, da unsere Ohren ja nunmal auch nichtlinear arbeiten. Speziell bei SB acoustics bin ich der Meinung, dass die sich irgendwas dabei gedacht haben könnten. Das ergründe ich dann aber erst am fertigen Objekt.

[@hwr9675]

Vielleicht sind diese lautstärkeabhängigen FS und TSP Schwankungen die Ursache für die veränderte Tonalität, wenn man mal lauter hört?

[@Kaspie-A7]

TSP sind Kleinleistungssignale, mit denen sich gut Hausfrauenlautsprecher bauen lassen. Mama und Papa hören eh nicht so laut in der Mietwohnung und dürfen den Nachbarn nicht stören. Doof ist aber, dass kleine Lautsprecher lauter gestellt werden müssen, um überhaupt etwas zu hören. Das heißt oft, es werden mehr als die 1,83V/8 Ohm auf die Schwingspule gegeben. Hier ergeben sich dann mind. 2 Kleinigkeiten, die sich beißen: Volumen wird zu klein und die kleine Membran hubt wie eine Luftpumpe. Was daraus erfolgt....😆 Große voluminöse LS beheben diese Probleme. Nachteil: man muss sein Essen selber kochen😉 Einen Tod muss man immer sterben. Ich baue deswegen einen 13/19 auf. Ich bin so viele dieser Tode schon gestorben, dass ich mal wieder etwas kleines bauen möchte. Schyce Hobby. Ich werde pfüs.... phyta.... Briefmarkensammler😁 LG Kay

[@Kai-pcheck]

Es ändern sich sowohl die Abstimmungen mit der Lautstärke und, was hier noch gar nicht thematisiert wurde: bei so einem nicht-linearen System gibt es natürlich auch allerlei Verzerrungen in Form von Oberwellen und Intermodulation. Bass-Oberwellen werden anfangs als mehr Bass nicht ungern gehört, irgendwann wird es aber "matschig", insbesondere, wenn sich die Bass-Bewegungen per Doppler-Effekt auf Mitten und Höhen übertragen.

[@amirhoseyndastouri5332]

Hallo Ich habe mal eine Frage, kann ich auch eine gehäuse aus Metall für mein subwoofer bauen? Und dann vllt mit Alubutyl die Schwingungen ras nehmen?

[@frankswerkstatt]

Wenn du Stahlblech aus dem Schiffsbau nimmst (so ab 10mm Dicke), mag es funktionieren. Dünnes Blech geht nicht, da es bei tiefen Frequenzen mitschwingen wird. Auch mit Alubutyl.

[@heinr007]

Wenn ich mir die Chassishalterung zu Messung anschaue wundert mich nix...

[@frankswerkstatt]

Das sind immer genau die Kommentare von Leuten, die keine Ahnung davon haben, welche Randbedingungen tatsächlich eine Rolle spielen. Schwätzer.

[@olie.4516]

@@frankswerkstatt Er scheint aber mehr Ahnung zu haben als du.

[@svengachter7254]

Hallo Frank! Da man davon ausgehen kann, dass Chassis i.a.R. paarweise gekauft werden, würde mich noch interessieren, ob der zweite Speaker sich auch in etwa so verhält. I.d.F. müsste der Schluss zulässig sein, dass sich auch weitere Chassis des Typs so benehmen wie dieses, ansonsten von enormer Fertigungsstreuung auszugehen ist. Zumindest wäre die Kanalgleichheit einigermassen ok. Andererseits verändert eine Konstruktion mit diesem Teil bei unterschiedlichen Pegeln halt ständig ihre Charakteristik, nicht sehr prickelnd...

[@frankswerkstatt]

Oder vielleicht gewollt? Deine Ohren arbeiten auch nichtlinear.

[@Gurkenschuh]

Moin Moin , da hätte ich doch ne Frage am Thema vorbei. Auf dem Tisch liegt ein "Superlux - HD681" Ohrenwärmer. Den habe ich auch. Mich würde ihre Einschätzung des Kopfhörers interessieren.

[@frankswerkstatt]

Für den Preis ein absoluter Knaller. Sehr neutral. Damit mache ich Videoschnitt und stelle den Ton ein.

[@Gurkenschuh]

Danke für die schnelle Antwort. das bestätigt auch meinen Eindruck.

[@cbts0029]

könnte es sein das es mit dem Luftpolster unter dem Dustkapp zu tun hat? Das sich bei höherer Auslenkung ein höherer Widerstand bildet ?

[@frankswerkstatt]

Das Ding ist komplett belüftet.

[@frankklemm1471]

Die Membranaufhängung wird deutlich weicher, wenn die Membran nicht nur minimal ausgelenkt wird. Komisch. Zum einen, wie baut man so was und zum anderen ist dies nicht gut für das Großsignalverhalten, weil schon bei geringen Pegeln die Mittellage sich von der Ruhelage entfernt (asymmetrische Auslenken, DC-Displacement). Wäre mal interessant, das mit DC statisch auszumessen. Dazu braucht man allerdings ein Interferometer oder andere nicht alltägliche Meßtechnik.

[@biobics]

Interessant ist auch das einknicken der Messkurve unterhalb der Resonanzfrequenz bei höheren Pegeln. Ich schätze mal dass das dann schon Nichtlinearitäten sind aufgrund der im Freiluftfall doch schon etwas größeren Membranauslenkung (Schwingspule bewegt sich aus dem homogenen Magnetfeld im Luftspalt heraus). Diese letzten 2 Messungen mit schon recht hoher Spannung sind ja auch die, welche am meisten Abweichung von den Herstellerdaten haben. Bei der drittletzten Messung (2,83V) erscheint mir die Steilheit der Kurve auch schon sichtbar abzuweichen von den anderen Messungen. Die beiden Messungen 710mV und 1V liegen oberhalb und unterhalb des Umkehrpunktes, also würde mir ein Wert dazwischen als Optimum erscheinen. Betrachtet habe ich für meinen Text immer die Kurven mit Zusatzmasse, bei den Messungen ohne Zusatzmasse ist der Knick nur bei der 5,64V Messung stark zu sehen und ein leichter Einbruch bei der 3,99V Messung, was ich darauf zurück führe, dass womöglich bei der Zusatzmasse die Membranauslenkung etwas größer ist (wegen der niedrigeren Resonanzfrequenz und der dadurch geringeren Luftmasse die dann verschoben wird). Alles in Allem finde ich, dass das eine sehr interessante Messreihe ist.

[@modderxp]

Der Knick könnte evtl. auch von der Befestigung im nicht festen Schraubstock kommen, wenn der hub relativ stark wird

[@frankklemm1471]

Bl ändert sich kaum. Die berechneten Werte für die Spannungen sind 6,07/5,99/5,89/5,91/5,90/5,86/5,83/5,81 Tm. Das sind noch sehr(!) lineare Werte. Aber die Aufhängung ist hochgradig degressiv, wird bei Auslenkung bis zu 30% weicher.

[@frankswerkstatt]

Jo, ich finde es auch sehr interessant. Zumal ich bisher kleinere Abweichungen gewohnt war bei anderen Chassis.

[@Gumble1]

Eine Frage… Macht es nicht Sinn bei der tsp messing einen gleichen Pegel zu benutzen, in dem man das chassis später auch betreibt? Was bringt es mir eine theoretisch perfekte Box um den Lautsprecher zu bauen die aber nur genau so lange perfekt ist, wie nur 1W oder so da rein geht… Macht das Sinn oder denke ich da irgendwie falsch?

[@frankswerkstatt]

Grundsätzlich richtig. Aber hinsichtlich der Vergleichbarkeit hat sich die Kleinsignal Messung etabliert.

[@Kai-pcheck]

Das kann doch nur funktionieren, wenn man Musik ohne jede Pegel-Dynamik wiedergibt. Außerdem hängt die Auswirkung davon ab, ob diese Effekte selbst eine hohe Zeitkonstante in ihrer Anpassungsgeschwindigkeit haben, oder fast augenblicklich mit den Frequenzen des Bassbereiches auftreten.

[@alexpreusianer5812]

Habe noch keine Messbox, mich würde interessieren, ob mit einem höherem Messwiderstand wie 500 Ohm oder höher die errechneten TS Messwerte zuverlässiger werden. Hat da jemand Erfahrungswerte ?

[@frankswerkstatt]

Etwas professionellere Messsysteme als die schnöde Stöpselbox (zum Beispiel ATB), arbeiten mit bis zu 1000 Ohm.

[@Kai-pcheck]

Wenn das Mess-System richtig rechnet, wird der Vorwiderstand aus dem Ergebnis eliminiert, spielt also keine Rolle. Methode: der Vorwiderstand liegt dem Meß-Objekt parallel und muß als Leitwert von dessen Leitwert abgezogen werden, nötigenfalls als komplexe "Admittanz".

[@verschworungstheoretiker5618]

eine Messung mit pmax oder zumindest mit einer Spannung wo das Chassis seinen xmax erreicht währe mal ein guter vergleich zur normalen 2,83V Messung

[@westelaudio943]

Bei Nennleistung wird jedes Chassis im Tiefton mechanisch übersteuern, in Freiluft je nach Chassis sogar schon bei 2.83 Volt. TSP sollten nur im mW-Bereich gemessen werden.

[@frankswerkstatt]

Das wäre in etwa so, als wenn ich einen Verbenner-Motor stundenlang auf voller Drehzahl und Last laufen lasse und darüber dann auf den Verbrauch schliesse. Es hätte keinerlei Aussagekraft.

[@verschworungstheoretiker5618]

@@frankswerkstatt naja, eine PA Box wird genau so gebaut. was bringt Mir eine Weiche die bei 2watt funktioniert und unter Betriebsbedingung mit heißen hochohmigen Schwingspulen der Filter wandert und das ganze nicht mehr passt?

[@frankswerkstatt]

@@verschworungstheoretiker5618Schön, dass du über PA sprichst. Ich kann aber in diesem Video keine PA Chassis entdecken. Also rede du ruhig über Äpfel..... ich bleibe bei den Birnen.

[@Kai-pcheck]

Es wäre schon von Interesse, auch die Linearität von Rückstellkraft und Auslenkung per Treiberstrom zu dokumentieren. Da schweigen sich ja alle aus.

[@decnet100]

Hmm, das heißt ja im Prinzip: Das eingespielte Chassis muss für die Entwicklung bei der Spannung, welche der angedachten Wiedergabelautstärke entspricht, gemessen werden, um die Boxen-Entwicklung auf vernünftige Grundlage zu stellen? Wobei das ja nicht Wenn ich nach Hoge ganz naiv die Werte eingebe für ne BR-Gehäuseberechnung, komm ich ja mit den 500mV-Werten von F0, Qts und Vas auf Gehäusegröße 44l/29Hz Abstimmfrequenz, bei der Hochpegel-Messung (>5V) legen die TSPs dagegen 160l/19Hz nahe! Das macht also durchaus was aus; könnte mir auch vorstellen, dass das ein wesentlicher Faktor ist für die Dynamik/Basswiedergabe bei verschiedenen Pegeln, wenn ein Chassis so reagiert. Interessanterweise gewinnt das Ding in meiner ersten Simulierrunde mit den 5V-Messwerten eher an Pegel und Tiefgang dazu, wenn ichs ins Gehäuse passend für die 500mV-Messung stecke...

[@peterofenback6095]

Wenn die TSP in Abhängigkeit vom Pegel weglaufen, stellt sich mir die Frage, ob bei hoher Lautstärke der Bass immer unkontrollierter wird. Ins Unreine gesprochen sieht das hier so aus, als sei die Rückstellkraft nicht proportional zur Auslenkung der Membran oder das Magnetfeld im Luftspalt extrem inhomogen. Eigentlich wäre jetzt eine komplexe Versuchsreihe fällig: Zunächst einmal würde ich die Messungen mit der Volumen-Methode wiederholen. Dann würde ich die TSP von extrem unterschiedlichen Tieftönern aufnehmen. Ich denke da an einen "hart aufgehängten" 15 " PA-Bass im Vergleich zu einem ultralanghubigen 5" Subwoofer-Chassis für Autostereo.

[@nomanomen4611]

Das der so stark schwankt ist echt auffällig sollte man mal mit anderen ehrlichen vergleichen. Könnte auf längere Sicht spannend werden.

[@frankswerkstatt]

Auch gut möglich ist, dass sich SB acoustics etwas dabei gedacht hat. Speziell diese Firma macht nichts ohne Grund. Aber das muss ich erst selber erhören, wenn die Box fertig ist.

[@nkctv556]

Tja, vielleicht ist das Ganze ja auch so eine (+~beabsichtigte) Loudness-Korrektur…

[@Syntaxter]

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[@themetalheadjgHD]

Ich würde mal behaupten: Mehr Strom= mehr Hub= höhere Geschwindigkeit der Spule im Magnetfeld= höhere Gegeninduktionsspannung = höhere Impedanz 😬

[@KarlAlfredRoemer]

Genau das ist der Grund für die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz.

[@Kai-pcheck]

Das ist Unfug. Impedanz ist das Verhältnis von Spannung zu Strom, egal, wie entstanden. Das ergibt keine höhere Impedanz. Die Impedanz steigt hier an, weil offenbar mit etwas Bewegung der Membran die inneren Verluste abnehmen (Art von Haft-/Starre-Reibung ?) -> Anstieg der mechanischen Güte Qm.

[@themetalheadjgHD]

@@Kai-pcheck Ich habe nie etwas anderes behauptet als dass die komplexe Impedanz das Verhältnis von Spannung zu Strom ist. Natürlich steigen durch den höheren Strom auch die Verluste im Spulendraht aber durch den größeren Hub steigt duch die Spulengeschwindigleit im Magnetfeld, was zu einer höheren Gegeninduktionsspannung führt, was zu einem höheren imaginärteil der Impedanz (Blindwiderstand) führt und somit zu einer größeren Impedanz ;)

[@Kai-pcheck]

@@themetalheadjgHD Bei einer linearen Impedanz (Pegel-unabhängig) steigt die Impedanz nicht mit dem Strom an. Sie bleibt gleich, egal ob du mit 1 mA oder 1 A mißt. Alles verhält sich schön proportional. Den von Frank hier aufgezeigten Effekt kannst du so nicht erklären.

[@themetalheadjgHD]

@@Kai-pcheck Ich wage zu bezweifeln, dass sich ein Lautsprecher ideal linear verhält. Fakt ist, dass mit zunehmendem Hub auch die Gegeninduktionsspannug in die Spule zunimmt. Sonst würden die Maxwell-Gleichungen nicht stimmen und das glaube ich wohl kaum. Ich habe es selbst schon gemessen, dass sich die Impedanz bei gleicher Frequenz mit steigender Amplitude erhöht.

[@mosermarkus6823]

Wer misst, misst misst..... also wenn ich ein kleineres Gehäuse will, Messe ich anders (mehr oder weniger Strom), als wenn ich ein grosses Gehäuse mit bauen will. Hab ich jetzt das richtig verstanden... ??warum Messe ich dann, wenn ich eh ein Gehäuse bauen kann wie ich will.... jetzt weiss ich warum ich, der Raumakustikmessung mehr Gewicht gegeben habe, denn das ist das Resultat was ich höre.

[@frankswerkstatt]

Da ist sicher etwas dran. Unter Umständen ist es aber auch ein gewolltes Verhalten, da sich auch die Klangempfindung nach Lautstärke ändert. Ich habe das Gefühl, dass sich SB acoustics etwas dabei gedacht hat, die mechnischen Parameter pegelabhängig zu gestalten.

[@CountOfWoodlands]

ganz ehrlich: wenn du so viel Ahnung hast und handwerklich geschickt bist, wieso gründest du nicht deine eigene Firma und verkaufst Lautsprecher? Der Ultra-High-End Hersteller Tidal Audio hat damals die Bank so überzeugt: "Um die Bank als Kreditgeberin zu überzeugen, führten Jörn Janczak und sein Partner Swen Wasserrab die erste eigene Lautsprecherbox TIDAL Piano in der Bank vor, begeisterten die Banker, entdeckten dabei das eigene Verkaufstalent - und fingen einfach an." Wenn du so viel von Klang und Lautsprecherbau weißt, dann fang einfach an! Vielleicht kriegst du auch einen fetten Kredit.

[@frankswerkstatt]

Das habe ich schon durch als Nebengewerbe. Bis zu dem Punkt an dem ich mich entscheiden musste, ob ich meinen normalen Job hinschmeisse und Vollzeit Lautsprecher mache. Ich bin aber nicht der geborene Unternehmer und habe damals nebenbei weitergemacht. Letztendlich habe ich dann damit aufgehört, weil die "Work Life Balance" aus dem Lot war. Ein paar Stunden in der Woche für meinen Kanal investieren ist okay, mehr werde ich nicht mehr machen.

[@CountOfWoodlands]

@@frankswerkstatt verstehe ich total. Außerdem war der Markt 1999 auch nicht so krass überlaufen und man hatte mehr Chancen. Neuankömmlinge habens schwerer als je zuvor.

[@dr.lector1091]

Der Lautsprechermarkt ist ein Haifischbecken. Top-Bewertungen in den bekannten Publikationen erreichst Du nicht durch den Bau von sehr gut klingenden Lautsprechern. Wie bei vielen anderen Produkten benötigt man in der Lautsprecher-Branche reichlich Startkapital und das meiste fließt am Anfang in das Marketing. Es haben sich schon sehr viele mit teils sehr guten Produkten in der Branche vollkommen verspekuliert. Ein besserer und nicht so risikobehafteter Weg wäre die Entwicklung von Lautsprechern für die Big Player. So macht es z.B. auch Karl-Heinz Fink seit vielen Jahre neben seiner kleinen eigenen Lautsprecherschmiede.