Фонды облигации или отдельные облигации? Сравнение издержек инвестора

Что выгоднее - отдельные облигации или индексные фонды облигации? Сравниваем издержки облигационных ETF и БПИФ с налогом на купон.
Любой инвестор, получая купон, должен заплатить 13% в виде налога на купонный доход. В облигационных фондах НФДЛ платить не надо, но управляющие компании берут ежегодную комиссию за управление. Разбираемся, при каких обстоятельствах издержки от инвестиций в индексные фонды будут меньше налога.
Статья "Фонды облигации или отдельные облигации? Сравнение издержек инвестора":
rostsber.ru/publish/stocks/bo...
EXCEL калькулятор доходности облигаций с учетом налога на сайте "Рост сбережений":
rostsber.ru/excel/ytm.html
Бесплатный курс "Облигации для начинающих":
finarium.online/course/bonds-...
Подписаться на канал проекта в KZbin:
kzbin.info?&...
Подготовлено проектом "Рост Сбережений"
rostsber.ru/

[@RostSber]

Статья "Фонды облигации или отдельные облигации? Сравнение издержек инвестора": rostsber.ru/publish/stocks/bonds_vs_etf.html EXCEL калькулятор доходности облигаций с учетом налога на сайте "Рост сбережений": rostsber.ru/excel/ytm.html

[@user-cx2lp6hn3s]

Удивительно. На фоне огромного количества роликов утуба про то, как без особых рисков делать 50% годовых, здесь спокойно и доходчиво разбирается довольно важный насущный вопрос инвестора, со всей математикой. Прямо глоток свежего воздуха, спасибо!

[@RostSber]

Спасибо за высокую оценку. Это нас мотивирует делать дальше подобные обзоры...

[@user-ob1qp2qe9u]

00

[@1969Dron]

@@RostSber На сегодняшний день такой обзор сделайте пожалуйста!

[@sergovan79]

Очень познавательно! Спасибо!

[@user-tq4es7mm8i]

Спасибо, Сергей!

[@alexandernikoy491]

отличная и полезная статья! спасибо за проделанную работу)

[@user-ps4lq4rb8d]

Как хорошо что я наткнулся на это видео:) Сам задумался над этой проблемой, а тут научное обоснование вопроса☝️Спасибо☺️

[@RostSber]

Спасибо за отзыв!

[@user-Invest_tatiana]

Спасибо за обзор и науку! 🙏Я как раз выбираю облигации с диведентами для ИИС, и задумалась!

[@RostSber]

Хороших вам инвестиций! :)

[@user-Invest_tatiana]

Спасибо большое🙏

[@nailkasimov4475]

Спасибо.

[@AZ-bu7ss]

Спасибо

[@alex_invest6535]

Спасибо, полезный обзор! Получается, чтобы понять "съест" ли комиссия фонда его безналоговую льготу нам нужно знать средневзвешенную купонную доходность бумаг, входящих в данный фонд, верно ? Подскажите. как и где можно посмотреть данную информацию ?

[@SergeyKikevich]

Да, информация по "средневзвешенной купонной доходности" была бы полезна. Но, на сколько мне известно, её никто не публикует. В принципе её не сложно посчитать, имея информацию по каждой бумаге индекса облигаций, например в QUIK или на rusbonds.ru. Из опубликованного близко есть только кривые доходности, но там "доходность к погашению": www.moex.com/ru/marketdata/indices/state/g-curve/

[@alex_invest6535]

@@SergeyKikevich Спасибо. Конечно можно вручную, но если в фонде несколько десятков бумаг, то процесс трудоемкий получается. К тому средвевзвешенная ставка величина непостоянная , ведь происходит погашение/замена ряда бумаг + если есть флоатеры, ставка которых привязана, например, к ключевой ...)

[@RostSber]

да ... это повод чтобы задуматься об автоматизации процесса :)

[@alex_invest6535]

@@RostSber Хорошая идея! е можно реализовать на базе ОКАМО ?

[@RostSber]

@@alex_invest6535 нет.. окама не занимается облигациями и вряд ли будет это делать.

[@sergeypesotskiy4076]

Спасибо большое, познавательно. На мой взгляд, лучший вариант по облигациям на рынке - фонд облигаций Арсагеры. С комиссией 0.6%, грамотным контролем за дюрацией и надёжностью эмитентов он интереснее всех указанных выше бпифов. Чуть более заморочено первый раз купить через сайт УК (нужна регистрация) - но так они экономят нам комиссию.

[@RostSber]

Статистика у Арсагеры хорошая, но срок жизни только 7 лет. И этот срок не захватывает ни один кризис. Кроме того, с неиндексными фондами вечная проблема - возможная смена стратегии/полиики и т.п. Последняя история с фондами Открытия вообще показательная в этом смысле. Тоже очень хороший у них был облигационный фонд со статистикой более 15 лет успешного управления ...

[@gallyam0v]

@@RostSber а что было с фондом открытие?

[@RostSber]

@@gallyam0v Почитайте: rostsber.ru/publish/stocks/otkritie_fraud.html

[@gallyam0v]

@@RostSber спасибо! 👍🏻

[@user-ty7tc9vf8u]

Здесь, наверное, надо учесть, что уход от уплаты НДФЛ будет действовать, только если Вы планируете держать фонд более 3 лет. Если же, Вы используете облигации, как временную парковку КЭШа на срок до 3 лет, то здесь преимущество фондов пропадает, так как при продаже паев, придется заплатить налог с прибыли.

[@RostSber]

Да, всё верно. Уплаты налога можно избежать только при длинных сроках инвестирования.

[@alexkistoychev2199]

*╚═══►СПАСИБО ЗА ОБЗОР ! НАЛОГ И КОМИССИИ СНИЖАЮТ ВСЮ ПРИБЫЛЬ ОБЛИГАЦИИ ! ЛАЙК !*

[@RostSber]

Налоги и комиссии снижают прибыль всех инструментов. А для налогов есть ИИС :)

[@MrDenorius]

Поясните кто в курсе, как срок погашения облигации влияет на уплату налога с продажи? Т.е если приобретаю облигацию с погашением через 2,9 года, то в момент погашения обязан платить 13% с разницы в цене? А если с погашением через 3 года, то в момент погашения НЕ обязан платить 13%? Получается, чтобы воспользоваться льготой на владение и на ИИС для льготы Б необходимы облигации дольше 3х лет?

[@RostSber]

Срок погашения НЕ влияет на необходимость уплаты налога при продаже бумаги. 13% придется заплатить в любом случае, если после продажи есть прибыль. На ИИС типа Б этот налог вы платить не будете, т.к. действует льготный режим.

[@MrDenorius]

@@RostSber спасибо за ответ! ещё нюанс - гашение считается продажей? т.е покупаю и при гашении через более 3х лет не плачу налог? при гашении через 2,9 года от покупки налог понятно что уплачивается.

[@kale1963]

При повышении ставки с минимумов фонды облигации будут толька падать и доходности можно ждать очень долго, в отличии от облигации до погашения.

[@user-gd5tr2kl1s]

Никакой разницы нет. Облигации купленные до погашения будут падать в номинале столько же долго сколько фонд в стоимости. Можно и то и другое докупать при просадках, просто с фондом удобнее и безопаснее.

[@SergeyKikevich]

Я начал с того, что фонды облигаций и сами облигации - это разные инструменты. Если вы не хотите зависеть от стоимости ценных бумаг, то фонды не подходят. Фонд облигаций не является аналогом депозита в банке.

[@udenskiy]

Не понял, в чем привлекательность облигаций с низким купоном?

[@RostSber]

низкий налог ...

[@lastsynth]

Если не учитывать комиссию, то почему Вы не видите смысла в валютном хеджировании?

[@SergeyKikevich]

Иногда смысл в хеджировании есть. В тех случаях, когда инвестору необходимо сгладить колебания актива, связанные с валютой. Но чаще всего это не нужно. Роль хеджа выполняет сам базовый актив (в данном случае еврооблигации). Их цена в пересчете на рубли на длинном сроке компенсирует колебания курса валюты. Если бы рубль не был свободно конвертируемым а как раньше с назначаемыми коридорами, хеджирование было бы целесообразно.

[@user-ur6uc4uh1n]

Почему говорите что лучше фонд без хеджа? Фонд с хежем снижает волатильность портфеля для этого и нужны облигации.

[@RostSber]

Идея хеджирования хороша. Но встает вопрос, какой ценой она достигается. Если кто-то готов платить за "сглаживание" в два раза более высокую комиссию (0,95% вместо 0,50%), то пожалуйста. Но, на наш взгляд, это странно для облигаций, по которым и так доходность не слишком велика. Ну и просто взглянув на график доходность FXRB (c хеджем) и FXRU (без хеджа), становится понятно, как дорого может стать эта комиссия: joxi.ru/l2Z4nqKUlk30xr

[@RostSber]

Есть еще один недостаток в инструментах хеджирования. Они добавляют нерыночные риски. Хеджирование - это услуга, по которой обязательства несет третья сторона. Обычно это какой-то банк. В самых плохих ситуациях, именно когда хедж нужен больше всего, бывает, что банки не могут выполнить свои условия ...

[@rimpaofficial1]

@@RostSberГлядя на то что случилось с FXRU в 2022 понятно, что вы оказались правы!

[@RostSber]

@@rimpaofficial1 да, к сожалению эти риски реализовались.

[@d.strelchenko]

КС уже 5%

[@SergeyKikevich]

Да, уже повысили. Но картина при этом не изменилась. КС все еще ниже инфляции.

[@DizzyJump]

Веротяно FXRU при меньшей комиссии перформит так же потому что FinEx иностранная компания и платила налоги с купонов и раньше?

[@RostSber]

Еврооблигации - это иностранные бумаги. Они выпускаются обычно в юрисдикциях со льготных налоговым режимом. В этих условиях ФинЭкс вряд ли платит налог на купон.

[@FinExETF]

Добрый день, у нас нет налога по приходящим купонам в FXRU/FXRB/FXFA.

[@DizzyJump]

@@FinExETF Тогда возможно у вас есть гипотезы или точная информация почему перфоманс фондов очень близок?

[@RostSber]

@@FinExETF Спасибо за уточнение!

[@mixkulikova]

@@RostSber РАЗВЕ ЕВРООБЛИГАЦИИ ЭТО ИНОСТРАННЫЕ ОБЛИГАЦИИ??? Еврооблигации это облигации нашей страны в долларовом или евро эквиваленте

[@kaif4793]

При продаже фонда ранее трех лет владения,процент на прибыль тоже бурут?

[@RostSber]

Если вы про НДФЛ, то да ... при продаже фонда раньше чем через 3 года необходимо заплатить налог на доход. Исключением является ситуация, когда ценные бумаги приобретаются через ИИС.

[@user-mu6wg7bq3w]

@@RostSber Тогда где же преимущества фондов? Что заплатишь 13% по купонам, что 13% с прибыли от продажи фондов и плюс еще комиссия. Только прибыль фондов в 6% по фондам не гарантирована, а по облигациям вы точно их получите даже за вычетом 13%

[@RostSber]

@@user-mu6wg7bq3w разница в том, что по купонам налог надо платить сразу, а в фондах только при погашении. Иногда это могут быть годы, пока вы пай не продаете. А при длинных сроках начинает действовать Льгота на долгосрочное владение. Т.е. в фонде налог на заплатите вообще...

[@alexanderpavlov8824]

Спред не учел при покупке и продаже фондов

[@RostSber]

Спред есть при покупке и продаже облигаций тоже. Нет смысла его учитывать.

[@alexanderpavlov8824]

@@RostSber На мосбирже вопрос ликвидности не праздный - потери на спреде могут достигать полпроцента. А ликвидность многих облигаций сильно выше, чем ликвидность соответствующих фондов. Многие новички недооценивают этот аспект.

[@RostSber]

@@alexanderpavlov8824 Обратное тоже верно... ликвидность многих фондов выше чем некоторых входящих в индекс облигаций. Поэтому, конечно, ликвидность необходимо учитывать. Но включить её в расчеты вообще не понятно как ...

[@alexanderpavlov8824]

@@RostSber Как непонятно? По статистике внутридневных спредов, они же известны для любого инструмента. В любом случае, пренебрегать этим фактором - ошибка.

[@RostSber]

@@alexanderpavlov8824 цель этого обзора - было рассказать о ситуации в целом. Исследовать спреды нужно при выборе отдельных облигаций или фондов.

[@user-pq7fx3mv6q]

kzbin.info/www/bejne/mV6ulXtrj7Znnck вероятно причина в "ошибке слежения". БПИФ не так жестко регулируются как ЕТF и потому ошибка бывает ощутимой. На другом ютуб канале рассматривали это явление на примере фондов на индексы акций.

[@RostSber]

К сожалению, у нас нет доступа к данным индекса для проверки качетва следования. Но вот с индексными фондами акций вы не правы ... Вот свежее исследование, где видно, что у ETF ошибка следования выше (а не ниже) чем у БПИФ: rostsber.ru/publish/stocks/index_fund_review_2021.html

[@user-pq7fx3mv6q]

@@RostSber спасибо за ответ! Интересно ознакомиться.

[@nelausmel]

Только еще больше запутал

[@user-mu6wg7bq3w]

Не понятно почему маленький купон выгоднее. Все ищут купон повыше. Нет налога, нет дохода

[@RostSber]

Нет налога, нет дохода? Что за странная формулировка. Можно не платить налог на ИИС. Или можно платить НДФЛ, но меньше и в конце инвестиций. А можно много и сразу. И кто эти "все, которые ищут высокий купон"? Доходность облигаций достигается не только за счет купона. Есть бескупонные облигации, например. Всё видео о том, как минимизировать доход. Маленький купон выгоднее при одинаковой доходности к погашению.

[@ojeven]

@@RostSber Здравствуйте, не могу понять как-так получается что выгоднее облигации с маленьким купоном, если доход к погашению в процентом выражении будет одинаков, то и конечная сумма обложенная налогом одинакова. Как размер купона влияет на облагаемую базу?

[@RostSber]

@@ojeven Доходность к погашению не учитывает налоги... Если у вас облигации куплены не через ИИС, то НДФЛ будут удерживать с каждого купона. Чем меньше размер купона, тем меньше налог. На всякий случай ... при одинаковой доходности к погашению у облигаций может быть разный размер купона. Часть доходности приходится на дисконт. Например, бывают облигации с нулевым купоном.

[@ojeven]

@@RostSber Если убрать из расчёта дисконт, есть две облигации с одинаковой доходностью к погашению. Получается если купон у второй облигации меньше, то он должен выплачиваться, либо чаще, либо дольше чтобы обеспечить такую же доходность к погашению, таким образом в конце доход к погашению должен быть одинаковым или чего-то не понимаю?

[@RostSber]

@@ojeven да, все правильно. Но убирать из расчетов дисконт неправильно... Вы всегда покупаете дороже или дешевле номинала. Разница в цене может оказывать значительное влияние на доходность к погашению.