Герасимов ставит ТОЧКУ. Нет понятия - НЕТ РЕШЕНИЯ! Тема БУЛАТА закрыта

[@Zen2lenj]

Архангельского ,нужно снимать отдельной камерой.

[@PolitrukVoronin]

Ну, респект докладчику. Действительно, прежде чем о чём-то серьёзно говорить, нужно перво-наперво определиться в дефинициях: ОСОБЕННО если говорим на разных языках! Да даже если вы все поголовно русские оружейники и говорите на русском, то всё равно сначала нужно прийти к единому пониманию: что есть "шпага", а что - "рапира", иначе будете спорить до скончания века... По-хорошему, этот доклад должен был быть первым. Конечно, вряд ли бы он повлиял на уже готовые доклады остальных, но уже висел бы в умах и уж точно проявился бы в обсуждениях. Да, кстати, я получил эстетическое удовольствие от того, что человек, глубоко зарывшийся в проблему, смог посмотреть на неё сверху. Весьма! ))

[@kirozahariev502]

Bravo 🤝❤️🇧🇬

[@KAV09]

Приветствую вас, а материалы конференции будут издаваться? Если да - где можно найти? Или ссылку на электронную версию... Заранее спасибо!

[@azizmaga3334]

Прослушал всех докладчиклв,И предлогаю перевести БУЛАТ в степень ДУХОВНЫХ ЦЕННОСТЕЙ и не париться что раньше яйцо или курица....

[@Leonid-22]

С яйцом всё уже определено. Раньше было яйцо, но существо, которое его снесло, ещё не было курицей.

[@jsm612]

Духовных ценностей какого народа. Мы - северные люди. Нужен ли нам булат. .

[@JohnSmith-ez7ip]

@@jsm612 вы - люди 21 века, если не живёте в юрте по 9 месяцев в году. А северные, южные...

[@АндрейУмеров]

Я бы сказал-это самое интересное выступление. Правильная оценка исторических сведений о булате многого стоит. Ну и правильная оценка относительно современной металлургии. Четко и понятно.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Спасибо!

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@user-ls3bf1pb8nне убедил в чем?

[@serglle8358]

Пампухи только ещё не хватает

[@АндрейУмеров]

@@serglle8358 ..." А зачем нам кузнец? Нееее... нам кузнец не нужен!" 😆😆😆

[@АлександрГамов-р2г]

Интересно.

[@АлександрЫ-й3ч]

Спасибо

[@jsm612]

Ну кому и бурат Баранова Булат.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

«Берлоге» огромное спасибо за ряд роликов. Только маленькое НО: Герасимов ставит не точку, а многоточие.

[@JohnSmith-ez7ip]

Как-то он неуверенно поставил точку по моему личному мнению НЕ профессионала. Т.е. и дамаск и булат, всё то же самое, всё что узорное это и булат и дамаск. А спаяный? спаяный дамаск/булат. А узорчатый? Узорчатый булат/дамаск. Голоса из зала тоже вроде несогласны.

[@alexdu7911]

Доклад эмоциональный, истеричный, можно сказать, но весьма далёкий от академической подачи материала... Кстати, где можно ознакомиться с лично изготовленными булатными клинками уважаемого докладчика?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Эмоциональный? Согласен. Не академический - тоже. Но не забывайте про аудиторию, большинство про булат и металлографию не знают. Число докладчиков на «Берлоге» это и есть те, кто в теме. Остальные нет. А как выступать неэмоционально, если ученые больше 100 лет говорят: тигельный булат - это то-то и то-то. А «ячитал» все отрицают.

[@mravalon2769]

Интересно, где то даже полезно НО всё равно ни хрена не понятно. Как всегда с булатом, 200 лет изучения и общего мнения как не было так и нет. Как думаете через следующие 200 лет хоть что-то станет понятно?)

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Если во главу угла встанет наука, а не популяризаторы, ответ будет очень скоро. Причём ответ существует лет 100, но он не интересен любителям мифов по одной простой причине: он противоречит мифам. А люди ждут сказку! Люди говорят «алмазная твёрдость», а наука: твёрдость не выше 50 HRC, народ говорит о булате как «сверхстали», а наука: свойства на уровне высокоуглеродистых сталей, а с современными вообще никакого сравнения; народ говорит, это чугун, содержание углерода до 4-х %, а наука: нет, максимальное 2%. Вот и не хочет народ слышать науку.

[@Leonid-22]

Наука, которая ничего не объясняет народу, сама ещё не поняла суть. Сейчас, здесь, видно стремление раздробить вопрос на молекулы - так сказать, дифференциальное исчисление, а вопрос - "взять" интеграл?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@Leonid-22 наука не отвечает за то, что народ не слушает. Не наука должна опускаться до народа, а народ тянуться к науке. Перед тем, как понять науку о булате, народ должен узнать, что такое кристаллическая решетка, фазовые превращения, размеры атомов и тд и тп. И тогда народ поймёт, что такое булат с точки зрения науки. Это лох-несское чудовище металлургии: ученные сразу сказали НЕТ, даже мистификатор давно признался и рассказал как сделал мистификацию, а народ до сих пор верит. Что касается математики. У меня по вышке «отлично» плюс несколько олимпиад за плечами. Можно я не буду ставить Вас в неловкое положение?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@Leonid-22 любая сложная задача решается поэтапно. Главное правило решения: правильно сформулируй задачу и разбей ее на простые задачи. И поэтапно решая их есть вариант решить более сложную. Как-то так.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@Leonid-22 Леонид Борисович, кстати, а что такое дифференциальное исчисление и какое отношение оно имеет к делению на молекулы?

[@botsman58]

Надо сформулировать определение булата. В одну фразу. Которое постепенно станет общепринятым. Тогда все встанет на свои места. В определение должно входить: 1. Химический состав. 2. Особенности внутреннего строения. 3. Способ получения. Предлагаю следующее определение. Как пример. "Булат это сплав железа с углеродом с процентным содержанием углерода от 0,8 до 4 процентов, который состоит углеродистой стали с вкраплениями карбида железа, в виде дендритов, покрытых цементитной коркой, полученный путем выплавки в тигле." Таким образом мы решительно и смело отделяем булат от дамаска по способу получения. Что сразу внесет порядок и ясность в классификацию материалов. Чтобы не было путаницы в головах. Поскольку корень проблемы лежит не в металлургии, а в отсутствии ясной классификации материалов. Как только какая либо классификация станет общепринятой, проблема отпадет сама собой. Надо просто договориться между собой о том, что считается булатом, а что нет. Сейчас. Не впадая в старые дебри определений. И придерживаться этих договоренностей. Такой вот пердимонокль из булата. Меня зовут Исупов Степан Михайлович. Чтобы не возникало разночтений в авторстве.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Доброе утро! Внимательно послушайте все доклады: три докладчика из пяти (а это, согласитесь, прогресс) дают очень близкое понятие тигельного булата: - заэвтектоидная углеродистая сталь с минимальным содержанием примесей; - квазислоистая структура, следствием которой является поверхностный узор; - сфероидизированный цементит в тростильной матрице (следствием чего является повышена вязкость) и т.д. Кстати, практически такой же классификации придерживается Джон Верховен (США), автор многочисленных исследований и работ по тигельным дамасским сталям (тигельному булату). У меня к Вам вопрос: а откуда цифра 4% углерода? Это не соответствует действительности. Максимальное содержание в исследованных образцах 2%. Что, кстати не противоречит диаграмме железо-углерод. И почему вы говорите о дендритах? Это только одна из теорий образования и распределения цементита. Закладывать предположение в терминологию - ограничивать круг поиска. Что касается терминов «дамасская сталь» и «булат». Почему я против сегодняшней трансформации термина на постсоветском пространстве. Вроде бы назови хоть горшком, но только не ставь в печь. Но эта трансформация мешает пониманию. В мировой научной литературе исследования структуры, свойств, состава, истории и т.д. тех материалов, которые у нас принято называть булатами называются «Исследование структуры,… ДАМАССКИХ сталей» и несведущий человек может сделать неправильный вывод, что разговор идёт о совершенно других материалах. А это не так. Мы же за чистоту терминов. Правильно?

[@Leonid-22]

Ремарка. 🙄 Определять истинность теории количеством проголосовавших За - косяк. Хотя и работает.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@Leonid-22 Леонид Борисович, а где я предложил голосование? Три из пяти - это не голосование, это констатация.

[@Leonid-22]

Булат - непременно карбидный тип узора. Так? Следовательно, "сварочный булат" Только тот, в котором узор с карбидными/чугунными прослрйками. Или и литая узорчатая сталь с ферритными, низкоуглеродистыми, слоями (Феррит-перлит 😁) тоже булат. Без всяких глобулей цементита. 🙄😊😁

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Тигельный «коленчатый» булат - это заэвтектоидная сталь. Следовательно, узор образован глобулярным цементитом. Если булат сварочный, то узор обусловлен различным составом свариваемых сталей. Я не смог ответить на вопрос из зала сразу: «Может ли быть легированный булат?». Отвечаю спустя несколько недель. Все определяется технологией. Кузнечная (диффузионная) сварка позволяет сваривать стали любого состава, значит сварочный булат может быть легированным. А технология тигельного булата обеспечивает такое распределение и форму цементита только при минимуме посторонних элементов (карбидообразующих и других). Поэтому тигельный булат не может быть нержавеющим. Сегодняшние примеры на рынке от лукавого. Тигельные стали с присущей ярковыраженной карбидной ликвацией. Но не булаты. Ох сейчас полетят табуретки!

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Про доэвтектоидные стали вообще молчу. К тигельному булату они никакого отношения не имеют.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Леонид Борисович, ещё раз: карбиды - это касается тигельного булата, к сварочному это никакого отношения не имеет. И почему обязательно чугунные прослойки. В 90-е года я запатентовал «способ получения булатной стали», где предложил и доказал опытно порошковую технологию получения булата (по сегодняшней моей классификации «сварочного») с использованием порошка карбида железа. Кстати, запатентовано раньше Дамастила.

[@Leonid-22]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 Не, не... 😊 Не катит. Булат так булат. Если "булат" с карбидами, то и сварочный - тоже. Если же "сварочный" может быть с железом, то и "литой-тигельный" тоже. Иначе дискриминация, совершенно нелогичная.

[@Leonid-22]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 Про "порошковые" булаты я и фильм снял. Делал их в 90-е.😊

[@alekseyovchinnikov3785]

Спасибо Вам!

[@МаксимВалерьевич-д1д]

Вода

[@ЕвгенийТимакин-й3н]

Бу лат =две системы

[@razdvagolova]

Не слушайте вы этого пустобрёха, он ещё недавно на весь интернет орал - знаю что такое булат. А теперь опять новая теория? И опять под себя подвёл? Вангую - скоро появится нержбулат от Герасимова и ржаветь будет так же как и его нерждамаск. Лучше Л. Б. Архангельского читать, вот у него абсолютно научный подход и чёткие формулировки.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Очень приятно поговорить с добрым человеком. Спасибо!

[@Shefrus60]

По Герасимову не знаю, а вот по Архангельскому - полностью согласен! Всегда приятно и полезно и послушать и посмотреть на его работу в кузнице!

[@lxndryrkn]

Ну так надо этот ролик в мемориз, и потом потыкать его носом в его категоричное "нет"

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@lxndryrkn а Вы поверили, что такой ролик есть? Наивный чукотский юноша, комментатор просто фантазирует.

[@lxndryrkn]

Я конкретно об этом ролике, под которым вы сейчас комментарии оставляете.@@Vladimir_Gerasimov_1961

[@АлександрКузьмин-я5й]

Впрос дилетанта посмотревшего все ролики о булате: почему у Баранова не булат?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Ответ того, кто исследовал. Во-первых, потому что не плавил. О чем он и сам говорит в одном из роликов «Берлоги». во-вторых, потому-что брал традиционную Х12МФ и без какого-либо дополнительного переплава, легирования называл ее булатом. В-третьих, потому-что узор на поверхности никоим образом не связан со структурой стали, а искусственно наносился на поверхность. Что же касается структуры, она отличается от структуры исторических булатов. Это мои выводы, вы можете меня поправить, если что не так.

[@АлександрКузьмин-я5й]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 Владимир Юрьевич, спасибо за скорейший ответ! Ну как я дилетант могу Вас в чем то поправлять?! Но как же без переплава? На канале НТВ показывали: плавка в тигле...

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@АлександрКузьмин-я5й поправлять можно хоть кого, всезнаек нет. В сюжете тигель, который он показывает уже не один год, печь по конструкции не предназначенная для переплава (забейте в инете «тигельная печь для выплавки стали» и поймёте о чем я говорю). Ну и главное, в ролике «Берлоги» сам говорит, что не плавит несколько лет. Может хоть в чем то поверить ему?

[@jsm612]

Буратов подплавлял х12мф. Достойный выбор стали. Но сие изделие только для фанатов. Узор что на фото там стачивается и травлением не воспроизволится .

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@jsm612 подплавлял несколько лет тому назад, потом и это перестал делать. Пережог х12 не его идея, ее и раньше пробовали.

[@MrBollo34]

сколько можно эти булаты? Где свежие видосы?😊😉

[@berloga_media]

Вообще согласен ну наснимали, что уж поделать. Все, завязываем)) Завтра порадуем свежим видосом!!

[@MrBollo34]

@@berloga_media ждем✊🤝

[@Chertov_Dmitrij_Andreevich]

Не интересно-не смотри. А многим интересно.

[@MrBollo34]

@@Chertov_Dmitrij_Andreevich во первых,это был сарказм. Во вторых,обязательно надо свой нос засунуть в чужой диалог!?🤷🏻‍♂️ Не тебе адресовано,не лезь,не волнует меня твое мнение,понимаешь?

[@Chertov_Dmitrij_Andreevich]

@@MrBollo34 😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁

[@lxndryrkn]

29 с лишком минут Господин Герасимов рассказывает нам про то, что я делал еще в средней школе, решая домашнее задание по алгебре, - заглядывал в ответ, и потом писал какое-то "решение". Угадывал решение примерно в 10% случаев. Так вот: 1. Такая угадайка - это не наука и говорит о том, что человек не сильно понимает что он делает и как надо. 2. Такая угадайка - это не оптимизация постановки задачи, а разглядывание "магического хрустального шара". 3. Речь-то по смыслу идет об оружейной стали/булате и базироваться в "оптимизации постановки задачи" на декоративности, а не на эксплуатационных свойствах, характеристиках - такое себе. Титулов, конечно понаписано на слайде - вагон и тележка, но научности в докладе меньше чем в астрологии. Как популяризация булатной темы - норм, не более.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Интересный комментарий! А «угадайка» в чем? И если не сложно, подскажите, где готовый ответ? Хочу посмотреть и свериться. С чувством благодарности, Владимир Герасимов. P.S. Вы видимо не поняли сути. Как раз я не опираюсь на декоративность, я говорю о макро- и микроструктуре и химсоставе. То, что достаточно изучено. Что касается свойств, нет ни одного исследования подтверждающего сверхсвойства булата. Поэтому брать их в качестве квалификационного признака не совсем корректно. Или у Вас есть другие данные? Приходите к нам на круглый стол 22 сентября, будем рады видеть и слышать. Можно нескромный вопрос? Если у Вас было только 10% правильных ответов, Вы школу закончили с единичкой по математике в аттестате?

[@lxndryrkn]

Владимир, давайте посмотрим на название доклада "Оптимизация условий постановки задачи, как способ решения историко-технологических задач по булатной проблематике". Еще нужны какие-то пояснения про "угадайку"? Хорошо, может "угадайка" не совсем корректный термин, но я без титулов, мне - простительно, подгонять "оптимизировать" условия задачи и условия постановки задачи под ответ, - научности и науки в самом подходе ровно ноль, я только об этом. И да, вы действительно говорите о макро и микро структуре. Вот только разговор этот идет в разрезе "Такой рисунок - такая структура, другой - другая". У вас же у самого "самый подходящий параметр - это узор" - примерно в районе 6:50 ролика. то есть по факту вы говорите, что для получения вот такого побочного эффекта - "рисунка" нужна такая структура. По поводу химсостава, - не вопрос тоже говорите, не отрицаю, но поскольку единого "Стандартизованного" или принятого абсолютно всеми, или демократичнеским большинством определения булата так и нет, - категоричность взрослого человека с титулами мне странна, Задам для примера простой вопрос Вот стоят два мерседеса, отличаются только обивкой сидений - велюр и кожа, водитель в них один и тот же, шашечки на обоих, и ехать вам минут 20 до аэропорта, вы принципиально поедете в том у которого сиденья велюровые, ибо кожа не канонична и тот мерседес - не мерседес, и ехать из-за кожаны сидений он будет иначе и дольше? А решение? А нет у меня решения., и не будет - не металлург я. Мое мнение ни на что не влияет. Но, как по мне в результате у изделия должны быть: 1. Мехсвойства, получаемые за счет. 2. Структуры (технологии изготовления), и 3. Химии Измеримые вещи - которые можно стандартизовать. Узорчатость - побочный эффект. Химию поставил на последнее место в свете вопроса про 2 мерседеса. Если уж вы считаете, что узорчатость - не побочный эффект, а "самый подходящий параметр", предложите вариант Стандарта в виде проекта документа. Мы все посмотрим. Мне вот особенно интересно будет посмотреть на такую бумагу, с удовольствием ознакомлюсь. С тем же успехом, мне кажется можно переписать, например ГОСТ 977-88, убираем оттуда все и прописываем названия марок их цвет(а)/оттенок(ки) в эталонном состоянии поставки. То-есть я к чему, это все. К тому что любая сталь - это в первую очередь мехсвойства и эксплуатационные характеристики, и уж потом про узоры Ваш же доклад в том виде в котором он есть - про как получить узор определенного типа за счет структуры стали. Ну не вопрос получили узор, условно на пластине, вешаем на стенку пластину, пусть красивое висит. PS. А с чего вы взяли. что я пытался хоть немного подумать о каких-то сверхсвойствах булата? Тем более я такого бреда не озвучивал. Не нужно фантазировать - это раз. А с чего вы взяли, что я свою "угадайку" на проверку сдавал, может конечно это ваш подход (судя по докладу), но не мой, я предпочитаю сам себя перепроверять. И по математике у меня в аттестате отлично + с отличием Высшая Заочная Математическая Школа при МВТУ имени Баумана. именно потому что не тащил на оценку что попало Не нужно фантазировать - это два. PPS Касаемо непосредственно что булат/что не булат, знаете, если уж вы титулованные металлурги и профессиональные кузнецы не можете в своей среде устаканить вопрос, то любой диванный эксперт, может вообще все что угодно считать всем чем угодно (в вопросе булатности/не булатности), и будет не более неправ, чем любой из вас - профессионалов ))) И к стати да у меня тут наклюнулся вариант радикальный вариант решения всех "задач по булатной проблематике", раз уж профессионалы не в состоянии к единому мнению прийти. Предлагаю поступить простейшим образом. Договоритесь не использовать слово булат вообще нигде и никогда. Так и говорите: "а вот у меня сталь такого-то химсостава, такой-то структуры, с такими-то свойствами". А в массовое потребление - заэвтектоидная - это слово гдето близко к матерному. Людям важно , чтоб резало, чтоб долго резало, и как ухаживать. Не забывайте, что когда вы продаете дрель человеку - он у вас не дрель покупает, а отверстия, которые с ее помощью настверлит. Будет честно и не будет срача. @@Vladimir_Gerasimov_1961​

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@lxndryrkn читая Ваш опус, мне кажется, что мы пересекались. Так ведь? По Вашим замечаниям. В чем то Вы правы. Приму к сведению. Что касается Вашего подхода к классификации, есть нюанс. Мы говорим об историческом материале, никто не говорит об применении этого материала в современном ножеделания. Это историко-технологическая задача. Мы пытаемся ее решить. Просто получить материал, идентичный старому. Если многие ученые занимаются секретом египетских пирамид, это же совсем не значит, что они собираются строить египетские пирамиды. Вы хотите во главу угла поставить свойства - пожалуйста. Пробуйте, исследуйте, дерзайте. Для меня свойства не параметр, потому что 99% того, что приписывают тигельному булату миф. Но для понимания материала я выбрал такой параметр как структура. На мой взгляд, там есть квалификационные признаки. Структура, в свою очередь, определяет поверхностный узор. Вот Вам и взаимосвязь. Или что-то и здесь не так. Вы против Аристотеля? Вы считаете, что не получив общепринятое понятие можно решить задачу? Возможно. Пробуйте. Я же считаю иначе. Решать сложную задачу в целом не вижу возможности, разбиваем ее на простые задачи. Для меня вариант - отдельный сорт или узор. Подбираю данные по структуре, составу этого сорта. Отсюда перехожу к механизму структурообразования. От простого к сложному. Вам не нравится мой подход? Используйте свой. Не забывайте, это то, чем мы занимаемся в свободное время, без госфинансирования. Можно мне этим заняться в мое свободное время за мой счёт? Спасибо!

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@lxndryrkn Вы приводите пример с продажей дрели, но… мы же ничего не продаём, а Вы ничего не покупаете. Мы доступным для нас способом доносим до Вас свои мысли. Бесплатно. А Ваше право слушать их или нет. Конференция же для нас посто возможность обсудить в узком кругу результаты своих работ. Вы это запрещаете? Мы каким-то образом ущемляем Вас? Обманываем?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Можно вопрос по ходу? Спасибо! А про какие титулы Вы говорите? Инженер-металлург не титул, директор - тоже. Член союза Кузнецов? Так половина кузнецов в России члены союза Кузнецов. Член Кузнечной академии. Просто оценка моей деятельности. И все. Там не написано что я член нескольких гильдий (американской, французской, итальянской и др.). Но так это тоже результат работы. И?

[@Malik-de2yp]

Что за булат булат булат вы хоть понимаете о чём вы тут говорите. Булат это на арабском языке сталь .