Секреты БУЛАТА. Дмитрий Суханов "У нас разные мнение с Архангельским" | Часть 2

[@Kuznica_Maria_Leonid]

Спасибо. Ценный докладчик.

[@РушанКаюмов-у4ф]

Всё круче и круче-подобрались к научно популярной тематике,продолжайте пожалуйста хотябы иногда.

[@ЕвгенийВилков-о7р]

Булат это выращенный в расплаве кристалл в последствии раскованный тем или иным способом в конкретную форму. Вот и всё. При этом это специфическое состояние приближенное к природному естественному состоянию, когда присутствует неоднородный состав. Химический анализ нужно проводить в нескольких местах 2 - 6 и потом выводить среднее значение так как кристалл не однороден в одном месте покажет одно значение в другом другое. Сталь высоко углеродистая не может быть раскована ни как, если только она НЕ имеет однородную структуру тогда это возможно, за счет не однородности. В таком сплаве высокоуглеродистые включение присутствуют рядом с мягким и пластичным железом что и даёт возможность ковки. Это также придаёт прочность куску металла так как трещины плохо распространяются через неоднородный пакет. Это также придаёт высокую резучесть по мягким волокнистым тканям резине и т.п объектам. Однако тоже самое крайне плохо сказывается не инструментальных свойствах булата они не какие. То есть из него получится скажем топор или нож но вот нож для рубанка будет крайне плох как и бритва. Для того чтобы создать из него хорошую инструменталку нужно измельчить карбиды крайне хорошо перемешав их и создав тем самым практически однородную структуру. Коей и является обычная сталь марки У. Но самым приближённым таким сплавом является обычный быстрорез в нем шероховатая структура проглядывается уже при тщательной полировки лезвия инструмента она словно бы состоит из мельчайших шариков склеенных меж собой. В точности также дело обстоит у хорошо раскованного с использованием измельчающих техник ковки булата. Или порошковых сталей. Ну и самое главное отличие, булат всегда как домашнее вино он разный и может быть и плохим и отличным в зависимости от мастера но вот что нельзя не отметить так это то что булат всегда индивидуален. То есть такой клинок он только один. Потому что как не управляй варкой как не контролируй химсостав кристаллы растут так как им природа прописала и всё. Дендриты могут вырасти слабые или крупные, мелкий или разветвлённые прерывистые и т.д.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Приезжайте на следующую конференцию и доказывайте свою теорию.

[@revenant2496]

уже не раз выкладывали фото и видео по откопанным "матрицам" для отливки типа троса из пары десятков разных металлов. материал матрицы типа гипса с глиной и волосней, странная вещица, и вся эта фигня на пойку ушла,потому что страя и трухлявая,так как отсырела. куски куда-то сдавали,но уже даже не интересно. при отсутствии возможности создать номральную смесь и выращивание криссталов в расплаве,и такие методы отлива по матрице просто костыли по сути,чтобы получить максимально мелкое и взвешенное по составу вещество для формирования чего-то там определенног,нажа,меча, пилы,топора,рубанка, зубила...сейчас,кроме эстетики и личного удовольствия подобные способы смысла не имеют.

[@ivanovfarit]

Вот это я понимаю, анализ.

[@mravalon2769]

А Владимир ещё тот шутник "Коротко о булате пожалуйста!"))))))

[@historicalweapon5010]

И еще если я правильно понял докладчика то на 5.07 в середине слайда структура клинка в разрезе(т.е. клинки были разрезаны) , я про Шамшир и Тальвар, или я ошибаюсь? Фото структуры Булата в центре это часть узора с разреза? Пожалуйста продемонстрируйте фото места разреза полностью с реальными фотографиями, тем более, что узор на клинке исчезает ближе к режущей кромке. Это очень интересно увидеть. И в докладе не услышали про термическую обработку длинномеров, что весьма существенный момент в старых клинках из булата.

[@revenant2496]

в любом варианте термообработка любой материи с кристаллической структурой влияет на ее качества эксплуатации. смысл о термообработке им судить,если,судя по конференции и докладам, дяди собрались чисто высказать свою интерпритацию сказки,а не искать реального решения проблемы? как япошки калили,так и тут) глиняная трубка из горна, меха дуют,часть клинка закаливается,сразу опускается в водичку с той же глиной разбодяженную))) шутка, бестолку судить, достаточно сравнить относительно современные шашки и мечи с их прототипами, и взять за основу то,что уже заново придумали)

[@revenant2496]

не очень понятна логика сравнения инструментальной стали, необходимой для работ ак руками,так и в станках, со сталью, которую использовали в клинках как бы боевых. или саблей строгали доски? кроме того,что для начала таких баталий надо четко определение дать,что называют булатом, без всяких толкований, как в теориях различных, так и не стоит также оценивать рыбу по способности летать. возьмите инструмент,сравнивайте с инструментоами для работы подобной. возьмите оружие и тоже сравните. для каждого времени и деятельности сущетсвуют свои как хорошие,так и отвратительные решения. в качестве ножа, который режет именно мясную продукцию, служит для разделки,ошкуривания булат хорошо себя показывает, пока закаленная кромка не закончится от подводов и правок, а в остальном это просто попытка создать качественное оружие в своё время. и как тут же смотрел,и как читал некоторых великих академиков, сильно принижают твердость закаленной части старых клинков и неоднорость булатной структы,иногда слоистость её. а зачем нужна невероятная твердость в мякой полосе металла,котрый должен одновременно прорезать чьё-то тело, но при это не сломаться, если вдруг удар придется по другому металлу,или кости,или деревяшке? если взять дрын 2м длиной и шириной в 20см у основания,то толщина в пике ромба в 4см и более,с сужением к концу и чугуний бы сделала грозным оружием,а вот тонкие клинки уже совсем иное дело. лом сломать сложнее,чем тонкую полоску стали. будь сабля по твердости и жесткости,как некоторые дамасские ножи на выставке, так их бы надо было с собой тележку волзить,чтоыб после каждого неудачного рубящего на скаку новую брать. кроме лирики,которая тут в выступлениях присутсвует,хотя не нужна, кроме отсутствия установленных определений, часть мастеров говорит про этимологию,часть про нее же забывают. тамаск - горн кузнечный, пуллат - сталь. это не этимология,это разные немного звучания слов на других языках. много очень слов совсем не так звучак,и значения вещей поменялись, названия поменялись. чего тут академики металлурги выступают? кузнецы? лингвистов сначала,историков созвать, разобаться с определениями,потом уже начинать споры. как найдут логику дяденьки великовозрастные.так вернусь к просмотру их конференций, чего и всем могу посоветовать, но буду. без базы определений и логики могут даже про древних марсиан, магию и единорогов рассуждать, абсолютно равносильно. загадка там,гед её нет,потмоу что не там искали и ищут разгадку.

[@VladKozybenko]

Я как металловед согласен совсем на 95 %, единственно почему не рассматривали цементит , а только чистые карбиды . Сферодезация карбидов неможеь происходить без фазы цементита . Но в целом исследование огонь представляю сколько средств ушло . Кстати очень давно мне попали шлифы стрел и ножей 9в, сплошной Виндманштет.

[@Kuznica_Maria_Leonid]

Сергей Буров выдвигал теорию получения узора в результате ковки видманштедта (как и Н.Т.Беляев сто лет назад). Дмитрий Суханов эту теорию не поддерживает. :)

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

А можно поподробнее, что Вы подразумеваете под «цементитом» и «чистыми карбидами»? Насколько я понимаю, цементит - это карбид железа и эти слова синонимы.

[@ДмитрийСемчук-л3б]

Спасибо. Ну очень интересно,но не понятно 🤔

[@svkorban]

по крайней мере радует, что есть любители выплавлять сталь в тигеле , иногда хорошо видно в слитках кристаллы дендритные, рисунок получается красивый . было бы жаль, если бы этот навык был утерян. тем более это настоящий творческий процесс. а уж как называть такую сталь, дело десятое ))

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

И это просто замечательно, что есть десятки и сотни людей, которые плавят, куют, термичат. Ищут секрет булата. А такие специалисты как Дмитрий Суханов нужны, чтобы искатели четко понимали, что они ищут. Чтобы они не уподоблялись герою сказки: «Иду туда - не знаю куда, ищу то - не знаю что». Дмитрий, спасибо!

[@revenant2496]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 так он больше похож тогда на того,кто дору куда-тов лабиринт показывает, вдогонку мозги пудря, чем на проводника.

[@historicalweapon5010]

Было не понятно взятые для изучения клинки какого века? Уважаемый докладчик указал диапазон от 17 до 19 веков, при этом показанные предметы в лучшем случае начало 19

[@ВиталийИльиных-с5б]

теория должна подтверждаться практикой

[@andreipetrocenco8731]

Красиво Дмитрий Александрович вернул желающих выдавать тигельные сталь за булат на своё место не надо гоняться за рисунком получите равномерно слоистость такая структура и даст уникальные свойства клинковой стали.Почему не говорят о клиниках Ивана Кирпичёва?

[@ВиталийИльиных-с5б]

булат это сталь, но сталь не булат

[@di-li]

По сравнению с Архангельским, аргументация слабая. Виден целый ряд логических ошибок в доказательной базе, не смотря на использование научных терминов. За 6 минут - порядка 3-х ошибок. Жаль.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Три ошибки за 6 минут? Возможно. Обычная научная дискуссия. А как бы Вы доложили о булате? Научите неучей!

[@ПетрКовалев-ш7р]

Спорить с Архангельским! Зря. На данном этапе он профессор в этом деле. Академик. Практик. Пока я занимаясь этим делом , большего мастера я не встречал. Леонид Борисович гора. Я давно, 30 лет занимаюсь металлами, но Архангельский для меня учитель.

[@dimazadoroznii6834]

Леонид Борисович, ещё и президент ассоциации кузнецов.

[@АндрейУмеров]

Теория , умненькие слова, какие-то выводы непонятные. Сортов булата великое множество. Какие из них считать булатами? Есть карбидные узоры-значит булат. Если узоры просто дендритные-сталь. Разница огромная. Слоистый булат-значит достаточно карбидов. Полосчатый-карбидов немного не хватает., или их излишество. Спасибо, что прочитали умного человека-меня.

[@revenant2496]

опять же, вернуться надо к лингвистике, высянить,что это за слово такое "булат",выяснить его точное значение,соответствующее четкому определению, в виде "блюдечко", "кувшин", "кружка", хотя бы приблизить определение по четкости понимая к слову "сматфон". а вот потом теория,споры,рассуждения,поиски истины. тут один дядя сказалправильно: нет определения, нет спора.

[@АндрейУмеров]

@@revenant2496 ни к чему усложнять простые вещи и понятия. Аносов дал простое и логичное понятие булатов. Беляев тоже. А спорить и усложнять можно до бесконечности. Это направление теоретиков. На этом можно защищать диссертации, так и не поняв практического смысла булатов будущего

[@revenant2496]

@@АндрейУмеров никто ничего не усложняет.наоборот. если называть руку человека длянью,то какую именно руку иметь будут в виду в разговоре и рассказе о действиях рукой,если обе руки называются одинаково? упрощение - это не минимизация информации по предмету,а максимальная точность для понимания сути предмета. и определение не может дать один человек, его можно оспорить,либо каждый раз давать отсылку, как-то "булат по аносову", или нечто подобное. если хаус с дейча - дом, то дом на дйоч будет тот же хаус, балат -сталь, наоборот тоже работать должно. если нет,то определение должно быть четче. тем более,что у сталей есть марки с довольно точным составом, это усложнение разве? или может введение точного определения семейства,рода,вида, подвида и т.п. делений множества с отдельными названиями - это усложнение? типа птица всегда птица, даже если она пингвин. прежде,чем якобы умный совет давать сначала у себя выясните, как ваши простые вещи внезапно породили столько толкований их значений. нет определения,нет категории,нет предмета спора.

[@АндрейУмеров]

@@revenant2496 не надо, как Диоген, ходить со свечкой средь бела дня в поисках истины. Все гораздо проще, чем вам кажется. Все сложные на первый взгляд формулы разлагаются на постые слставляющие, и тогда уже решаемы. А самое простое дело можно запутать так ,что никто и никогда его не распутает. Это относится к т.н. определению :"А что такое -булат". Так вот скажу вам один умный вещь---- Аносов дошел до истины первый, определил , что такое булат, понял для себя, написал для вас, и перестал этим заниматься потеряв к нему интерес. 5

[@revenant2496]

@@АндрейУмеров хорошо, точное и без возможности толкование определение давайте тогда. вы чем читали то? сказал же, простую эту самую формулу нашли? она есть? четкая и простая? если нет,то четкое разложение сложной на простые предоставьте,если оно уже существует. вы же куда-то полезли не в ту степь, что к вопросу не относится. это всё только аналогия. определение без возможности толкования ,которые будет признано как единственно верное и для всех. я вот считаю,что если слово булат переводится,как сталь, то булат - это сталь, и сталь - это булат. как следжствие все виды стали абсолютно также можно назвать всеми видами булата. а определение как сталь с определенным характерным рисунком - это равносильно определению птица с характерным рисунком и клювом определнной формы(без точного указания параметров). хоть диоген,хоть пифагор, хоть кто,должны прочитав определение поянть,о каком именно прдмете идет речь. а не устраивать споры вокруг,потому что описание не имеет четких параметров. и нет никакой разницы,кто там чего открыл и понял,если понятие не разложено на точные значения и простые формулы,которые не вызывают споров философских в среде тех,кто ни разу не философы даже. в науке есть принципы решения научных же вопросов. толкования четкого определения быть не должно. вы или не понимаете,что вам говорю,либо пытаетесь вывести на эмоции,уведя разговор в сторону. точно и четко скажите, что такое "булат".

[@alxmiro9518]

Нашли о чем спорить

[@Есть-у7ц]

Мягко говоря, булат Аносова скорее миф, нежели реальность. Много болтовни о составе булата Анаоова, о термообработке стали. о способе производства. Присутствовал на "условном форуме" в Златоусте по вопросу булата Аносова в 2010 г. - с тех пор в дискуссиях мало что изменилось.

[@kyzyl-kiyaknife9746]

Быстрорез для меня булат

[@vahmurkakrjgimilik6654]

Как минимум полный расплав, и медленное остывание, ну и ковка при минимальных температурах...

[@gravitation1445]

Булат это очень уж хитрый предмет, вроде он есть , и его как бы нет )))

[@revenant2496]

как бы надо снчачала дать определение. вот к примеру,слово "гравитация" -универсальное фундаментальное взаимодействие между материальными телами, обладающими массой, т.е. всё, что происходит между телами,обладаюзими массой - гравитация. вот такого говна в опрелениях науцчных быть не должно,иначе это уже не наука,а фантазии,ибо склонно к толкованию понятий. введут четкое поянтие,будет и выяснено,чтое сть,что нет. как жопа в анекдоте.

[@ШрёдингерШрёдингер]

Ну, то есть , ШХ15 рулит, остальное эстетика.

[@revenant2496]

х12 еще, т340,н690, 98х18, еще с молибденом есть,но не вспомню,много буквовков,а я туповат. главное,чтобы картоху если резать,оно не прилипало к краям.а то есть и нержавеки кухонные,что даже не 40х13, и резать не выйдет,хоть обточись.

[@13676789]

Атас, совсем ни фига не понял)))

[@vahhaedi5085]

Не видел никого, кто бы столь обстоятельно,с цифрами,микроскопией,так дотошно исследовал булат. Двухвековой,современный, разных школ и разных мастеров-кузнецов, в общем, знает о чём говорит. Сравнивать теоретик и практика неуместно,особенно насмехаться над тем,что не куёт. Без знаний о том, что получается в результате ковки,бессмысленная работа. Интересно было прослушать.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Самое интересное, что первые работы такого типа (химостаз, металлография, свойства и тд) датируются началом ХХ века. Прошло больше 100 лет, а большинство булатоманов как будто это впервые слышат и видят. Парадокс! Просто ооочень «неудобная» информация для большинства булатофилов. Самое ценное в этом докладе: ни одной сказки! Может в конце концов перейдём к правильному «скучному» обсуждению.

[@revenant2496]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 не перейдем,потмоу что слово используется одно,а толкований его куча и сверху насыпано.

[@fnameOleg]

🔊 Там где он с бумажки тараторит , плохо доходит до не зрелых умов из простой публики - видно что готовился , умничал как учёный .

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Кстати, Дмитрий Суханов учёный. Доклад предназначен для зрелой публики. Незрелая публика должна учиться и зреть, а не докладчик опускаться до незрелого уровня. Хватит уже научпопа в теме булата, пора все расставлять по местам.

[@revenant2496]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 тогда с чего бы они тут сказками балуются, а не расставляют по местам? споры про единорога, как древнего коня,среди лошадников это,а не конференция с серьезными и зрелыми умами.

[@СергейМурена-ь5и]

В конце 90х музей распродал работы Аносова.А теперь делаете вид что их не было и в помине нет картавые не выдет .Сам видел в музее некоторые работы в восмедесятых,топор ,нож,вам подобного не зделать умения и ума не хватит.

[@wahagan1151]

Ты поклоняешьсч Булату? Зачем? Булат это один из мифов, он не является супер сталью, он не имеет неповторимых свойств и очень давно уступает современным составам Это исторический миф, ошибка

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

Конкретно, про какой музей говорите? Кто распродал фонды?

[@revenant2496]

@@wahagan1151 булат в дословном переводе - сталь. сталь - это миф и ошибка?)

[@vadimgoldin1491]

Демагог какой-то. А на простой вопрос что-такое булат ответит не смог. Пока 1:0 Архангельский ведёт😅

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

А Леонид Борисович ответил на вопрос: «Что такое булат?»?

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

С каких пор сухие цифры и факты стали демагогией? Посмотрите понятие слова «демагог».

[@Leonid-22]

​@@Vladimir_Gerasimov_1961Литая, расплавленная (тигельная) узорчатая сталь. А дальше варианты - известны десятки сортов только исторических булатов.

[@Vladimir_Gerasimov_1961]

@@Leonid-22 не тождественное определение. Что касается десятка исторических сортов, Эдуард Ленц ещё в начале ХХ века сказал (и Аносов кстати тоже), использовать азиатские названия сортов - себя не уважать, гадание на кофейной гуще. Это типа, как гуляет медведь по южному Уралу. Медведь как медведь. Иначе и не скажешь. А перевалил через горку, зашёл в башкирский лес и стал айыу (медведь по башкирски). Хотя цвет, вид и вес не изменился. Та же картинка с узорами булата: в каждой деревне по своему называли, а мы «открываем Америку».

[@Leonid-22]

@@Vladimir_Gerasimov_1961 На конференции, да и в книге, я говорил/писал (и не был услышан), что корень в булате "бул" - плод, отсюда булава и булыжник. Значит - слиток. Аль-фулад с корнем фул, цветной, узорчатый. Фуль - тигр, полосатый. Итого нечто расплавленное, полученное из слитка... и с узором.