ГМские штучки 20- Построение мира. Религия как часть мира.

[@artart3784]

Писать - не писать... а, всё же поупражняюсь в писанине, может кому-то будет интересно. Первое. Ежели боги очередного женерик фэнтэзи имеют своё материальное воплощение, могут взаимодействовать друг с другом, имеют человекоподобие (хотя бы в концепции мышления), а главным ресурсом для них выступают смертные (будь то в виде душ, веры, энергии), то тут не нужно долго думать - довольно быстро останется только один из них (ну или 2-3 сговорившихся меж собой), прям как в "Горце". Причём, те боги, которые милостиво относятся к своей пастве и гарантируют благостное посмертие априори будут обладать солидным преимуществом. Второе. Дима прав. Если рай, как место обитания после смерти, будет не просто обещанием проповедников, а в хоть какой-то мере подтверждённой перспективой, то это меняет всё, всю психологию поведения людей. Собственно говоря, условному человеку нужно всего лишь поклоняться "доброму" божеству, и он уже может почти не бояться смерти. А страх смерти - один из определяющих мотиваторов поведения людей на протяжении всей реальной истории. Третье. Религия в своём фундаменте основана на ВЕРЕ - слепой вере в сверхъестественную, непознаваемую сущность, которую интерпретируют земные проповедники, таким образом и осуществляя идеологическое окормление паствы в целях манипуляции массой. Ежели сия сущность обретает материальную форму, то ВЕРА трансформируется в ЗНАНИЕ, а знание уже признак науки. Наука же в своей сущности (пусть даже в зачаточной форме, как в средневековье) противостоит религии. Материю можно изучать, эксперементировать, с ней взаимодействовать, приспосабливать и в итоге использовать, ибо человеческая мысль на месте не стоит. По итогу, религии как таковой (в привычном нам значении этого понятия) противопоказано какое-либо материальное воплощение обожествляемой сущности. П.С: Надо отметить, что к воплощению религиозного вопроса в своих фикшн-мирах их авторы по большей части подходят столь же бездарно, как и к воплощению магии или экономики. Просто берут ворох известных стереотипов, штампов, мифов, мешают их в кучу, взбалтывают и расплёскивают по холсту. Как Лучик правильно заметил, самая распространённая смесь - это всевозможная античная мифология с её максимально очеловеченным политеизмом, покрытая сверху глазурью моральной-нравственной концепции авраамических религий (с её понятиями добра и зла).

[@reapfanthegreat482]

Нужна просто отдельная рубрика с кулстори. Это будет контент, который мы заслужили!

[@Solmira]

Я Диме предлагала ) Он говорит, что это не особо кому-то интересно ))

[@reapfanthegreat482]

@@Solmira , вполне возможно и то, что я один такой)

[@utddvuiyh]

Мы дождались их!

[@GdKinoman]

К слову об апокалиптических культах... Христианство - это буквально апокалиптический культ. "Чвю страшного суда" - из православного символа веры.

[@mahima.]

Люблю слушать ваши рассуждения, Хотел бы за одно послушать как каждый из вас прописывает пантеонов и божеств

[@strannik4485]

1:03:04 Солмира права, но ей не хватает аргументации. Как показывает история конфликты обладающие только поводом, но не фундаментом в виде объективного интереса, быстро себя исчерпают. В вашем примере далеко не все подписчики не имея объективного интереса будут хейтить кафешку, а те которые будут забудут про это через неделю. Теперь более яркий пример, столетняя война началась с того, что два крупных феодала не поделили женщину. Один из них был королем Франции, а второй будущий король Англии. Это был повод, один из многих поводов. Но хрен бы столетняя война так называлась, если бы не было очевидного объективного интереса по её итогам. Объективный интерес был, он заключался в том, что обоим странам остро требовалась реструктуризация на фоне проблем с нехваткой количества земли для нормальной жизни крестьян. Тот кто смог победить в войне обладал бы достаточной властью, чтобы эту реструктуризацию провести под своим знаменем и закрепить свою власть как власть всего своего рода на ещё долгие годы. Так кстати и произошло. Экстраполировать вышеописанное на нри можно разными способами, но помнить о том что повод и объективный интерес это разные вещи нужно всегда. И в данном случае просто приказ бога не подкрепленный чем либо ещё имеет смысл рассматривать только как повод. А вот приказ бога разобраться с теми культистами возле врат балдура, потому что они творят ритуал призыва аспекта Тиамат, это повод подкреплённый объективным интересом.

[@Sherydanse]

Тут ключевой момент, для меня, в том, что если мы говорим об очеловеченных богах то и проблемы человеческие. Ваш пример про столетку очень же легко перевеодится под конфликт между богами - два высших существа обижены друг на друга и вызывают конфликт, а перераспределение денег, власти и тд между их паствой в результате конфликта это уже база для последователей. Т.е. хотя у богов конфликт подкреплен только идеей, по крайней мере изначально, последователям иметь свои интересы, не противоречащие взглядам бога, вполне допустимо.

[@strannik4485]

@@Sherydanse есть ньюанс про который вы забываете. Боги персонифицирующие что либо, ВСЕГДА находятся в состоянии конфликта с богами антогонистичными себе. А вот люди из-за таких мелочей как смена поколений, освоение ресурсов и развитие социума, физически не могут ВСЕГДА находиться в состоянии конфликта. Таким образом если условная паства Селуне и паства Шар будут активно враждовать 24/7 то обе паствы вымрут через 2 поколения без остатка. По этому в религиозных конфликтах, обострение ситуации во первых должно соответствовать циклам когда хотябы одна из сторон имеет ресурсы(в основном человеские) для столкновения. Во вторых должно произойти событие которое стригерит одну или обе стороны на действия. Это может быть любое событие нахождение макгафина, открытие нового или захват старого источника ресурсов одной из сторон. Другими словами одного приказа божества слишком мало для эскалации конфликта, как минимум потому что этот приказ есть всегда, а вот появление в уравнении какого-то объективного интереса неминуемо приведёт к экскалации конфликта. Таким образом не имеет значения создаете вы сюжет основанный на войне двух божест или войне двух королей. В обоих случаях обе стороны должны сражаться за объективный интерес, который усилит одну из сторон по итогам конфликта, если стороны сражаются просто так не имея фундамента на котором они могут закрепиться после победы то это очень ленивый конфликт на который ни игроки в днд, ни игроки в комп игры, ни читатели книги, ни зрители фильма не будут обращать внимание. Так как это конфликт без последствий.

[@Sherydanse]

@@strannik4485 я с этим в целом то согласен, но опять же, если фракции равные, то личный конфликт "нейтральных" а не антагонистичных божеств может вполне запустить все. Условный Гейл спит не только с Мистрой, но и с каким-то Хельмом, все, ревность стает причиной для конфликта между вообще не очень связными божествами. Ну и всегда важно учитывать момент силы в контексте паствы. Если бог силен что вообще без верующих, что с ними, то, имхо, он не то чтобы бог, это скорее тупая сила природы, на которую мало можно повлиять и которая не очень интересна.

[@strannik4485]

@@Sherydanse звучит как начало сайдквеста для партии 11 левелов. Грубо говоря весь наш спор сводится к тому, что вы видите в персонафикации богов проблему которая делает мир не правдоподобным, а я вижу один из многих инструментов мастера/сценариста для того, персонажам игроков/книги/фильма т.д. было чем заняться в этот раз.

[@strannik4485]

@@Sherydanse с зависимости силы божества от паствы я с вами полностью согласен, без этого никак.

[@himanikk995]

Если бы Земля была круглая, то мы бы давно укатились на ней в другую галактику

[@technopunk1127]

О,вы живы😢

[@San4aMilan]

Ура, дождались) Давно хотел спросить, а откуда авторы?)

[@karton414]

Переслушал этот подкаст с полным интересом ещё когда он вышел только. Сейчас слушаю про "Экзотику и разнообразие рас". Пришел к такому же решению, что "все- люди". Это очень связанные темы, потому что и там, и там вопрос душы, смысла существования и жизни после смерти. Если мир чисто материалистичен и все произошли в процессе эволюции- есть ли душа и есть ли вообще смысл жизни? А если мир создан Богами или Богом, то разные существа наверно имеют разные душы. Соответственно и цикл существования разный... Короче, тема очень объемная, но от того ещё более интересно закапывается в создание своего мира) (Печально, что моим игрокам скорее всего до этого вообще нет дела🥴)

[@Sherydanse]

Вчера записали, скоро выложу, как раз подкаст на тему идентичности мира. Мол даже в кампании которая проходит в одной деревне и только людьми, можно сделать офигительным буквально всем, а в самой разнообразной на морды, богов и технологии - сделать невероятно скучно.

[@darthsluagh2135]

По поводу "самого сильного бога дверных петель": да, обращаться к нему будут часто, но сколько человек будут всерьез ему молиться и причислять себя к его церкви? Разве что обожатели дверных петель. В Фаэруне десятки богов, и средний человек (это было, кажется, даже где-то указано, не помню) обращается в течение жизни ко многим богам. Но как главного бога выделяет всего одного, как это было в античных городах, например. То есть, в праздник можно и Латандера восславить и Чонтию умилостивить, а при морском путешествии обязательно жертву Амберли принести, чтоб не лютовала. Но вот после смерти он попадет к своему "любимому" божеству, иначе вообще непонятно, как сортировать души. Возвращаясь к богу дверных петель: вероятнее всего, он будет проигрывать по силе и количеству последователей какому-нибудь не столь широко известному, но "крутому" богу типа Бога Знаний или там Богини Охоты. Потому что с точки зрения любого человека быть прихожанином какой-нибудь Церкви Лунных Певцов престижнее, чем прихожанином Церкви Исправных Дверных петель.

[@Sherydanse]

Так вы рассматриваете вариант где боги уже есть. Если говорить о мире, где боги формируются верой, первыми сформируются боги примитивной базы - пожрать, размножится, пожить. Сформировавшиеся таким образом боги, при минимальной разумности, будут максимально препятствовать убыли своей паствы и появлению конкуренции.

[@Graf_Grecha]

1:08:00 при прослушивании про мелких богов сразу Пратчетт вспомнился, гдеу него похожий концепт был. Правда там их сила зависила от размера паствы, но не мешало ничего людям верить сразу в несколько. А атеистам боги стекла били)

[@strannik4485]

10:46 а вот и не правда, этот укол в сторону мистры невалиден. Объясняю Гейл накосячил в том, что по неосторожности выпустил бомбу в мир, и эта бомба засела в его туше. Мистра в данном случае виновата только в том, что вместо нормального наказания позволила Гейлу искать самостоятельно способы устранения этой бомбы. И Гейл нашел, он начал напитывать бомбу в своей туше магией из магических артефактов, и это превратило обычную бомбу в ядерную. То есть до начала сюжета взрыв вызванный этой бомбой был бы на порядок слабей чем под конец игры. И об этом говорит вся ветка Гейла включая разговор с Мистрой в 3 акте. Вы там диалоги по диагонали читали?

[@strannik4485]

Кстати поледняя на данный момент мистра имеет нейтрально доброе мировоззрение. Это старые мистры были истинно нейтральные.

[@Sherydanse]

Но ведь суть от этого не меняется - если бы Мистра не была персонифицированным божеством, которое можно трахнуть, буквально, эта проблема бы не случилась. Т.е. человеческая природа существа такой силы это буквально вопрос "когда все пойдет не так".

[@strannik4485]

@@Sherydanse буквально нет, вся проблема этого инцидента была виной двух лиц: Гейла который будучи талантливым магом довыпендривался и нашел артефакт Карсуса который не надо было находить. И Карсус который был очень амбициозным и насоздавал куеву тучу артефактов которые даже через века обладают силой разнести мир. А потом стал жертвой своих амбиций и первой Мистре пришлось жертвовать собой, чтобы мир. Что мы имеем в сухом остатке. Один великий волшебник из-за своих амбиций накосячил, отдуваться пришлось богу. Второй великий волшебник изучив труды первого, накосячил из-за желания впечатлить девушку. Вам не кажется что эти 2 события могли произойти даже, если бы никакой персонификации богов не было? Тут сам факт наличия магии и амбициозных людей, ставит вопрос «Когда всё пойдёт не так?». Только при отсутствии персонифицированных богов, некому будет чинить мир после того как что то пойдёт не так. Кстати магия тоже не обязательный элемент. Вон в нашем мире изобрели такую вещь как ядерное оружие и тех пор мир завис в позиции «Когда всё пойдёт не так?».

[@parampampamkos5879]

Я тоже не верю в эту херню, но я просто должен это написать: Дима - типичный скорпион)))

[@ultimatetiburon3384]

Привет. Очень нужно подтверждение ваших слов, о том, что в забытых королевствах добрые боги тоже питаются душами как батарейками. Я устал искать в инете. Помогите пожалуйста, очень прошу 🙏🙏🙏

[@Sherydanse]

Так это не вопрос зла/добра, так просто работает мир. Все души имеют конкретную загробную жизнь, после того как их душу оценят, те кто не пристроился идут в стену неверующих, откуда их иногда крадут демоны (тут важно различать демонов и дьяволов) Рекомендую для понимания космологии почитать приключение "Нисхождение в Авернус" и в целом о Кровавой Войне - ее суть в том, что демоны, ака лангольеры, постоянно жрут структурированную вселенную, они абсолютные антагонисты, суть которых тупо превратить все в изначальный хаос. Этому противостоят ВСЕ жители мироздания, все планы и тд - это настолько важно, что все остальные конфликты хоть и существуют, не должны ей по идее мешать.

[@ultimatetiburon3384]

​@@Sherydanseкак я понял, после смерти душа попадает в план фугу, потом к своему богу. Получает статус просителя. Особо успешные просители продвигаются по карьерной лестнице до каких нибудь ангелов, а большинство со временем сливается со своим божеством или его планом?

[@ultimatetiburon3384]

@@Sherydanse Нисхождение в Авернус немаленькая книжка. Посмотрел оглавление и не понимаю где там искать про добрах богов?

[@Sherydanse]

@@ultimatetiburon3384 я ж еще раз повторяю, это не фича добрых богов, это фича богов. Вот есть более подробная статья про загробную жизнь. forgottenrealms.fandom.com/wiki/Afterlife Если коротко и в общем - хотя боги не пережигают своих верующих напрямую в топливо, как например делают дьяволы (монеты души и дьявольские машины), души умерших это потенциальные солдаты/слуги для их планов в другой космологии. Есть исключения, вроде бога эльфов, который оберегает души своего народа и обеспечивает им почти бесконечную реинкарнацию, но их немного.

[@ultimatetiburon3384]

@@Sherydanse Я читал эту статью, там не написано, что в планах добрых богов душа медленно испускает энергию для божества. Кроме того не понятен конец цикла души в в посмертии доброго бога. Они перерождаются? Тогда как понять, когда душа переродится, если в этой же статье написано, что они там на вечно? Душа поглощается богом или сливается с планом? Ок, как у них тогда дебет с кредитом сходится? Если бы душ появлялось в избытке, то дьяволам бы так из кожи вон лезть для их получения. Если это ограниченный ресурс, то почему они не закончились много тысяч лет назад, исчезая личинками в пастях дьяволов или растворяясь в стене неверующих? Боги поделились на лагеря по мировозрению и каждая групировка держит колодец душ. Да еще и постоянно за чужой воюют. Для этого то им и нужна энергия душ. В этой бесконечной войне. Но я нигде не могу найти слова о том, что душа в царстве доброго бога испускает энергию. Хоть и медленно. Это самое логичное, и мне очень нужны подтверждения этих слов. Кроме как в этом видео, я ни где не видел прямого упоминания этого

[@stasprosto4091]

Опа, сок потек

[@MasterRuneRus]

Никто не мешает сначала молиться богу репы а став авантюристом начать молиться богу мести. Практичность. (Попадëшь в посмертие к тому кому молился больше или последнему)

[@kefirni]

1:40:32 Ну вот по поводу атеизма, атеизм это скорее про фактологию, а не про веру в отсутствие бога, ну то-есть, если атеисту приведут доказательства существования бога, то ему ничего не стоит его признать. Вселенная в глазах атеистов полностью познаваема. А в вот скажем у агностиков, ввиду несовершенства человека, вселенная не познаваема полностью, а значит и говорить о таких сущностях как бог, не имеет смысла. Кстати говоря, в том же сам Голларионе тоже присутствует атеисты, которые собственно говоря, признают существование богов, но не признают их как сущностей достойных обязательного поклонения. Надеюсь я все правильно помню.

[@MasterRuneRus]

Если сила бога зависит от размера паствы то боги ремесленники и сельского хозяйства действительно будут сильнее. Но ведь именно этот факт обосновывает их стабильное существование. ( бог войны меняется время от времени из за что-то что его убивает очередной притиндент на его место. А бога ремесла притинденты тупа не могут убить) +он меньше обращает внимание на паству ибо их тупо дохера. Всë логично.

[@strannik4485]

1:40 я чаем подавился от такого панчлайна.

[@strannik4485]

Кек у вас нумерация поплыла, в ютубе можно переименовать видео после релиза?

[@strannik4485]

Кстати рад новому подкасту, через пару часиков начну отписываться.

[@Sherydanse]

Да, поправлю как время будет

[@kefirni]

1:10:55 вера в светлое доброе будущее, это просто элемент пропаганды, который, в принципе, у многих идеалогий присутствует. Коммунизм как концепция есть порождение диамата, а диамат это ни разу не религия.