Guerra e storia: usi e abusi reciproci - con Caracciolo, Ilari, Iori - XI Festival di Limes

Con Virgilio Ilari e Luca Iori; modera Lucio Caracciolo. XI Festival di Limes a Genova 2024 "Fine della guerra". Estratto dalla terza giornata, domenica 12 maggio.
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#LimesFestival #geopolitica #propaganda

[@timelessracecars7796]

Dialogo illuminante, grazie per averlo condiviso qui

[@franchino543]

Confesso che Tucidide non l'ho mai letto. Ho avuto una educazione tecnica e non classica. Però secondo me, di gente che crede e mette la Bibbia (e questa un po l'ho latta) anche nel panino imbottito, non c'è molto da fidarsi. Purtroppo sono europeo, e qua c'è gente che oltre a trascinarsi dietro esempi comodi vecchi e passati, crede alla propria propaganda. Quindi deduco che siamo veramente messi male. Dibattito molto illuminante ed istruttivo.

[@Gigi-ou8eq]

Grazie

[@panzermotion]

Tilsit è vicino a Francoforte ma sull'Oder...in Prussia Orientale ...Francoforte sul Meno è a Ovest...

[@panzermotion]

sarebbe poi da dire che non sono poi così vicine mi ricordavo male...Tilsit è comunque sul fiume Niemen chiamato anche Memel

[@PietroGardi]

La "immutabilità della natura umana" non è un postulato fantasioso e costituisce un buon argomento di discussione nell'ambito della psicologia applicata alla gestione delle emozioni e dei comportamenti. Lo studio dei principi fondamentali della materia dovrebbe essere obbligatorio.

[@giovannivendramini7343]

Caracciolo analizza bene e ci racconta ancora meglio 200 anni di storia europea. Ma la storia e la sua interpretazione, almeno dopo Nagasaki e Hiroshima, richiede strumenti nuovi perchè citando Bersani, forzandolo al nostro argomento, c'è un ELEFANTE nella stanza che si ignora o si finge di ignorare. Sono nato sul finire della 2° G.M. e ho vissuto interamente il periodo della guerra fredda. Ho quindi vissuto anche i momenti di grave crisi tra i 2 blocchi, blocco di Berlino con ponte aereo, crisi dei missili a Cuba. Tutto quell'installare missili, proliferare di armi atomiche e strumenti per utilizzarle (missili, superbombardieri, sommergibili eecc.) spaventavano ma da un lato rassicuravano. Tutto quel proliferare di armi e degli strumenti per usarle rendeva certo il disastro che avrebbe addirittura coinvolto l'intero globo non solo i 2 blocchi. Tutto sommato si pensava che tutto questo fosse chiaro ai vertici dei 2 blocchi e che quindi tacitamente si sfidavano a livello di intelligence, economico, tecnologico e anche con guerre indirette nelle zone periferiche in via indiretta; lo scontro diretto era non era possibile. Non si capisce da quale porta possa essere passato ma sembra che l'elefante della possibilità di sfida all'uso del nucleare sia proprio entrato nella stanza. Il mio parere personale è che la porta che si è dilatata per farlo entrare siano gli USA che forse esaltati dal senso di strapotere militare hanno comiciato a pensare che l'arrma atomica era spuntata e quindi sfruttando la superiorità militare erano ponsibilì anche scontri più o meno diretti. Nelle 2 europe attuali le classi dirigenti sono rimaste all'altro millennio, una continua a dormire rassicurata dalla mamma USA l'altra immersa nei vecchi rancori e paure l'elefante pensa che non esista. Tucidide a parte mi ricordo sempre che uno sparo a Sarayevo è stata la causa e il presteto di una catastrofe in parte non ancora finita.

[@Suonateletrombe]

La parte che reputa dormiente in realtà è sotto il giogo dei trattati di resa incondizionata (Italia e Germania) o di "riconoscenza imposta" per la liberazione (Francia e affini) mentre quelli con i vecchi rancori sono letteralmente mantenuti economicamente per fare i cani abbaianti contro la Russia per tenerla lontana dall'Europa... sempre per interesse anglosassone. La storia non potrà mai insegnare niente se la si racconta modificata secondo gli interessi dei vincitori (e da qui l'eterno confine tra buoni contro cattivi) e quindi imponendo visioni che cozzano totalmente con qualsiasi base di razionalità. Faccio un appunto riguardo Nagasaki e Hiroshima dicendo che il Giappone aveva chiesto la resa 7 mesi prima dello sgancio e mi pare che offrì la resa per 5 volte ma fu rifiutata dagli USA che preferirono veder morire russi, cinesi e giapponesi per altri mesi per poi sganciare il simbolo del loro potere ma questa cosa non la si raccontava (anzi, il mito del giapponese che non si arrende neanche dopo la resa è tutt'ora nella mente di tutti) e si evita di raccontarla così come si riduce a semplice follia ciò che fece Hitler senza spiegare le motivazioni economiche e sociali che furono la causa dei disastri... questo perchè se la verità della Storia fosse raccontata in maniera oggettiva ci farebbero tutti una gran figura di MxxxA

[@rosagravina8471]

L'apertura agli storici sociali ed economici potrebbe, secondo me, portare ad individuare strumenti e percorsi nuovi.

[@oscarcastri]

e niente...al minuto 31 la si poteva terminare così.

[@ilGattoMistico]

Verissimo, dopo solo vaniloquio

[@pierpaolododero5750]

L' interpretazione dei testi antichi è funzionale a gli interessi dell' attuale superpotenza. Noi italiani siamo soggetti a questa superpotenza a causa di un' altrettanta reinterpretazione della storia antica quella dell' impero romano e non a quella di Tucidide.

[@rafa-odzpruszkow-piotrkow9846]

Ce un giacimento di petrolio nel mare davanti le coste di israele

[@silvanalombardo2143]

Prossima guerra nel Mediterraneo

[@Suonateletrombe]

coste di israele o palestinesi?

[@andreacosta74]

È una "antropologizzazione" della Storia come della cultura tipico della cultura anglosassone

[@evander1978]

Non capisco come si possa fare un parallelismo tra "la natura umana " che è evidentemente sempre uguale, ovvero rispondente a istinti, piu o meno edulcorati da costrutti piu o meno sofisticati, e la comprovata tecnica di usare la storia a propria giustificazione. Qualsiasi storico rileva accadimenti simili ma sempre diversi. Fattore che esclude qualsiasi potere predittivo della storia.

[@michelefrasca2352]

"aruspici di TUCIDITE" ....grande ! con un sostantivo usato come aggettivo ha strapazzato questi "grandi pensatori statunitensi"

[@ilGattoMistico]

Giusta ma neanche tanto originale la conclusione del Prof. Iori ; sono "pensatori" , ma pur sempre americani, silloge di rozzezza culturale e brutalità

[@augustataurinorum4555]

Keitel, non Jodl

[@marcellopezzuto762]

Cherry picking da parte di politologi. Grazie prof Caracciolo

[@brokemolotov]

Viene da chiedersi come le (presunte) università più prestigiose del mondo riescano a partorire interpretazioni e dottrine così palesemente dilettantistiche.

[@evander1978]

Le università sono un fulcro importante della politica e dell'economia. Infatti oggi, negli USA, la lotta intestina tra politica ed economia si combatte anche nelle università, come in tutto il mondo. È nelle università che prendono forma i pensieri, le idee, le politiche e le tecniche.

[@stratboy2]

Si però nel frattempo stanno succedendo cose impirtanti e questi contenuti c'erano già

[@Simouno]

"Chi controlla il passato controlla il futuro: chi controlla il presente controlla il passato"

[@danielegenga]

Un'ora e passa di chiacchiere per dire che ognuno si fa la sua propaganda usando cio che ritiene piu conveniente ai suoi scopi. Avviene quotidianamente tra gli individui, nessuno è sincero coscientemente o incoscientemente, in particolare quando non gli conviene.

[@evander1978]

Concordo, la natura umana è inalterata in quanto dettata da istinti immutati.

[@the-darksicilian5207]

Si pronuncia cheigan no cagan

[@giorgiosterzi]

Hai ragione , però è più bello “cagan”😂😂😂

[@brokemolotov]

Alla fine è una questione di scelte. "keigan" è la pronuncia anglicizzata, ma la famiglia Kagan è di origine lituana. Io Zuckerberg e Weinstein li continuerò sempre a pronunciare alla tedesca, così come continuo a imporre la pronuncia italiana del mio cognome (e a correggere chi la sbaglia), benché viva all'estero.

[@pierorestivo5990]

Non capisco perché sminuire e ridicolarizzare l'Italia, quella frase di Caracciolo riguardo le potenze vincitrici della 1' guerra (dice tre più uno )..perché tre più uno? L'Italia non aveva vinto anch'essa la guerra? Non aveva diritto a sedersi con Inghilterra e Francia? Perché offendere poi il lavoro diplomatico del governo Orlando? Non era forse vero (è vero tutt'ora) che Fiume era ed è di fatto terra italiana? Il governo Orlando cercava di fare invece il bene dell'Italia rivendicando Fiume, perché Caracciolo dice " azioni controproducenti di Orlando"? Questo insultare il proprio paese credo sia veramente da vigliacchi, mi dispiace, io invece amo l'Italia e soprattutto quell'Italia.🇮🇹

[@RichardEagle-el7rk]

Se a Israele spetta quella terra allora è giusto che la abbia. Nessuno è felice della mattanza di civili ma Israele non ha avuto scelta.

[@PIETROSCAIRATO]

sulla base di cosa quella terra spetta ad Israele?

[@RichardEagle-el7rk]

@@PIETROSCAIRATO ciò in cui credono

[@PIETROSCAIRATO]

​@@RichardEagle-el7rk ...ma che risposta mi dai? Anche ad Hitler spettava quello in cui credeva?

[@RichardEagle-el7rk]

@@PIETROSCAIRATO dai non scherziamo su una cosa così seria

[@nicolarjan]

@@RichardEagle-el7rk ma che ragionamento è?? In base a quello in cui uno crede?!?!?? Si hai ragione, siamo seri su

[@eugeniopizzimenti3168]

Io credo che un bel corso di base di Scienza Politica, per capire effettivamente cosa sia e cosa si propone di fare, farebbe bene ai tre oratori. Mi pare che ci sia una bella confusione

[@eugeniopizzimenti3168]

@@francescotonini6268 le "analogie" con il passato: a parte che esiste un dibattito metodologico che Ilari evidentemente ignora e che problematizza questo aspetto; tralasciando la mole di studi che trattano la trappola di Tucidide, non solo i 2 citati; ma, più in generale, si ignora o si fa finta di ignorare che la Sc. Pol. cerca di formulare generalizzazione law-like su fenomeni politici a partire da un riferimento teorico, nella consapevolezza che gli eventi della Storia sono comunque "unici" e peculiari. Del resto a Limes certi argomenti vengono sistematicamente trascurati

[@pierorestivo5990]

​@@francescotonini6268per esempio le opinioni denigratorie sul governo Orlando, il discorso su Fiume ecc

[@marilenagranata7298]

Sta a vedere che la colpa della coglionaggine americana è di Tucitide 😅

[@evander1978]

Ho proprio pensato la stessa cosa. La sensazione che mi rimane è quella di un America ferma a meccaniche mentali di un secolo fa.