Guerra nel Pacifico? V. E. Parsi & M. Boldrin

[@Middonti77]

Boldrin+Parsi= Spettacolo assicurato

[@Steph84now]

Dibattito di alto livello. Si nota una difformità di giudizio, da parte di boldrin in particolare, nell’analisi della situazione Taiwan e della politica imperiale cinese (presa come un dato di fatto storico), rispetto alla questione russa, ampiamente dibattuta in altre occasioni e rispetto alla quale emerge in maniera evidente un giudizio morale.

[@barnabandrea]

Grazie a entrambi. Non ricordavo molte cose più recenti e l'analisi è stata molto chiara.

[@giovannapanto8170]

Volevo ringraziare i 2 Prof per il confronto civile, educato e anche godibile. Gli argomenti sono ESTREMAMENTE interessanti e coinvolgono la vita di tutti noi, anche di quelli che pensano solo ai fatti loro meschini. Sono fornita di studi economici e scientifici e, proprio perché vengo da un laboratorio, ho imparato a mettermi sempre in discussione ed aprire la mia mente (scatoletta piccina che spesso ama raccontarsi bugie autoassolutorie e confortanti) anche ad argomenti e punti di vista che talvolta COLLIDONO con il mio. Perché sono convinta che tanti occhi possano vedere meglio, certamente correggendo le derive più spinte che personalmente nn portano mai nulla di buono. Il Prof. Boldrin è un bravissimo economista, diciamo che spesso è un intemperante perché è passionale e ci mette anima e core. In questo confronto lo vedo assolutamente tollerante e disposto ad ogni idea, PURCHE' NN STRAMPALATA..... ovvio. Indossare ideologie o prendere posizioni a priori è quanto di più deleterio ogni italiano (soprattutto) possa fare....Perché cosi nn facciamo altro che muovere l'acqua stando sul posto o perdendo posizioni....mentre il mondo evolve e richiede scelte consapevoli e responsabili. Alle volte mi domando se Taiwan è HK. Nn sono in grado di dare una risposta. Taiwan è costretta ad essere ambigua, perché lo spazio di libertà condizionata (entro cui può primeggiare e fare affari con la Mainland, pur negli ideali di una democrazia occidentaleggiante) è un bene che va guadagnato giorno per giorno. Ora occorre capire se di ambiguità nn si possa esagerare...arrivando a scenari che personalmente nn deidero affatto vedere. Sono sempre molto preoccupata quando penso al Giappone che ha il canino avvelenato con la Cina......e gli Usa lo controllano ma....nn si sa mai. Grazie grazie sono stata molto bene, molto nutriente questa discussione. Fornisce fame ulteriore di approfondire.

[@GabrieleLazzati]

L'inizio prima della sigla già mi fa volare! Grazie prof per portare argomenti e persone rilevanti sul canale

[@giovanelupo88]

Mio dio che mi ero perso durante le vacanze ❤️❤️❤️

[@annaschieppati2404]

"Porca l'oca". Inizio....tranchant!

[@xxirapax8830]

😂😂

[@xxirapax8830]

Anche la faccia a 0:41 non scherza 😂

[@angeloacquaviva3123]

I confronti quelli belli: senza partigiani e laicamente costruttivi. Grazie e complimenti a entrambi.

[@daprela]

Grazie per offrirci queste chiacchierate. Mi hanno insegnato a ragionare in modo diverso e ho capito tante cose sulla politica internazionale.

[@patriziatrotta6740]

Grazie di cuore per questa utilissima conversazione, vi ho potuto ascoltare solo in differita ma vi ringrazio davvero perché siete tra i pochissimi che fate una vera formazione politica ed economica, sia interna che estera, grazie davvero👏👏👏👏

[@robertafiliberti2039]

Grazieeeeeee bravissimi, grande contributo.....ottimo ascoltare anche in differita

[@filippocappi8169]

Puntata interessantissima, sarebbe molto interessante anche un video con Boldrin e Parsi sulla situazione odierna nella striscia di Gaza.

[@francescodallemolle3700]

La mia vicinanza a Vittorio Emanuele, grondante di sudore per il caldo meno a Boldrin abbronzato e al fresco nell'Alpe. Molto interessante davvero l'argomento.

[@francescofilice7210]

Grazie Prof Parsi e Boldrin :) le vostre analisi ci aprono sempre degli orizzonti, in un vero spirito di trasmissione del sapere. Solo un appunto sul caso dei chip: quella americana dovrebbe essere una politica di medio termine, tenendo conto che nel settore vediamo anche un forte shortage di manodopera ingegneristica specializzata.

[@enricopietrobelli3318]

Magnifica esperienza. Un grande grazie.

[@massimomasetti2961]

Come sempre... complimenti! È sempre un piacere ascoltarvi. Grazie!

[@parenoy5789]

Grazie, apprezzo molto

[@DomenicoFabiano]

Grazie a due persone eccezionali!

[@lorenzobraglia4221]

a 4 anni di distanza sarebbe interessante riprendere il confronto fra te e Alberto sull'argomento, fare il punto sulla situazione, e dare qualche spunto secondo i vostri più o meno diversi punti di vista. Personalmente....I look forward to it!!

[@andreaimparato4628]

Ho apprezzato molto questa puntata, siete riusciti a dire molte cose nonostante il poco tempo. L'ultima parte secondo me merita un approfondimento ad hoc, conosco poco il fronte Americano che vorrebbe una separazione completa dalla Cina e mi piacerebbe saperne di più (sia in senso generale sia relativamente al perché sarebbe "una follia")

[@BalczoLev]

Gran puntata, grazie!

[@matteogarzetti]

Live tempestiva: grazie!

[@manueletonazzini]

Molto interessante, grazie mille

[@andreaferrari5669]

Inizio del video... PORCA LOCA.... davvero top 🤣

[@chimera7806]

Complementi a tutti e due.

[@francescodefalco7raggi]

Forza con i like 👍🏻👍🏻

[@PiergiorgioMarchi]

grazie

[@cluadiotuccillo]

Complimenti per la qualità dell'ospite

[@giannitrc283]

Parsi è ottimo davvero

[@marioserraghini2119]

Penso che la separazione tra Pacifico orientale e occidentale sia fatta in base alla linea del cambio di data.

[@gaspareemanuele6881]

Piccola correzione: La Repubblica Popolare Cinese fu fondata da Mao Zedong il 1º ottobre 1949.Inoltre, la Repubblica di Cina ha ''due date di nascita''; la ''prima'' data è 1912 e cioè la fine dell'ultimo Imperatore della Cina Aisin-Gioro Pu Yi. ad opera di Yuan Shikai, generale dell'esercito del nord la cui capitale è Nanchino, e la proclamazione della Repubblica Popolare Cinese con il ''ritorno'' della capitale a Pechino. La ''seconda'' è quella che nasce a Formosa/Taiwan il 7 dicembre 1949.Altra nota:Chiang Kai-shek fuggendo a Taiwan, riuscì a portarsi con sè le riserve auree del paese e quel che restava dell'aviazione e della marina; per questo motivo, essendo i comunisti totalmente privi sia di marina militare che di aviazione non poterono far nulla contro i nazionalisti asserragliati a Taiwan e ad Hainan (ma quest'ultima, molto più vicina alla costa, fu conquistata l'anno successivo).

[@fabiomariaderose2903]

La Repubblica di Cina non è stata fondata nel 1911 da Sun Yat-sen??

[@joepesche1142]

@@fabiomariaderose2903 sì. Yuan Shikai divenne in seguito presidente e si autoproclamò addirittura imperatore per un breve periodo. Fu deposto dai "signori della guerra"

[@eduilio5389]

Ma una bella chiaccherata con Forchielli no?

[@MicheleBoldrin]

Non ha che da propormela.

[@lozibaldonedigiulio4577]

Mi chiedo quanto probabile potrebbe essere un eventuale chiusura dei rubinetti di semiconduttori per un qualche avvenimento in taiwan, i problemi secondo me sono comparabili alla chiusura del gas dalla russia in europa! Non siamo in grado di produrre chip a bassi

[@aldorodio6321]

Salve Prof., So che i tempi stringono e ci sono cose più urgenti di cui discutere, ma sarebbe estremamente interessante ascoltare qualche approfondimento su quel guaio umanitario che è la crisi migratoria dall'Africa. È un tema che spesso viene tirato fuori a sproposito nel dibattito pubblico, io personalmente non ci ho capito molto di tutto sto groviglio di instabilità politica locale lato Africa (es. i recenti sviluppi in Tunisia), la disorganizzazione nell'accoglienza lato Europa e gli interessi crescenti di Cina e Russia in quelle regioni, per questo mi piacerebbe davvero molto ascoltare qualcuno che ne parli con la lucidità con cui in genere affrontate gli argomenti qui su LiberiOltre. (Insomma, qualcosa di più articolato del classico "porti chiusi" o "aiutiamoli a casa loro" che si sente dalle nostre parti) Scusate per l'off-topic, era solo una curiosità mia, liberissimi di ignorarla. Grazie per questa live in ogni caso!

[@AdamoPrina]

Interessante il passaggio in cui si dice "se vuoi generalizzare l'errore Irak puoi anche farlo, ma produci solo disastri".

[@martellilorenzo4205]

a me pare che credere di poter fare con la cina cio' che venne fatto con irak a suo tempo tecnicamente non si possa proprio fare...

[@aleeeeeeeee97]

Consigliate dei libri a riguardo?

[@PaoloLeoncini]

bellissimo il porca loca di Boldrin in apertura, anche con una scenografia che ricorda Tarantino

[@TheLokiGT]

Aggiungo qualche altro punto.. 0. Forse meglio non scomodare le guerre dell'oppio e la rivolta dei boxers. Sono state vicende esecrabili, ma e' come valutare Jefferson Davis coi valori e lo zeitgeist del 21esimo secolo (esattamente la modalita' operativa della cancel culture americana). E circa l'affare dei boxers, come si sarebbe potuto procedere? Avrebbero dovuto lasciare che le cose degenerassero come in India durante la rivolta dei Sepoys? Meglio restare su cosa siano e cosa rappresentino OGGI l'occidente e la Cina. 1. Su un aspetto sono parzialmente in disaccordo anche con Parsi (oltre che con Boldrin). Ovvero, sul fatto che la Pelosi abbia offerto un assist ai Cinesi (i.e., al regime di Xi). Era ed e' molto piu' importante dire all'opinione pubblica Americana "ecco, vedete: questa gente, che abbiamo riconosciuto a spese dei nostri amici nella zona, fatto sviluppare ammettendoli nel WTO, da cui tolleriamo una bilancia commerciale che pende enormemente a loro favore, cui abbiamo trasferito know-how [tutto vero, ndr], ebbene, questi ingrati musi gialli vogliono dettarci dove lo speaker del congresso possa o non possa recarsi". Questo e' un linguaggio che l'americano medio comprende. Ed e' importante, perche' i conflitti (che degenerino o meno in guerra) sono sostenibili SOLO se l'opinione pubblica interna ti viene dietro. Ed anzi, se Xi rimane al proprio posto, con la sua retorica aggressiva e la sua azione politica da autocrate totale, e' anche meglio (per gli US). Poiche' il sistema cinese non cambiera' per decadi (o non cambiera' "mai"), almeno non in maniera spontanea, ma se ci fosse qualcuno un po' piu' tranquillo, come i suoi predecessori, gli Stati Uniti lascerebbero che il paese diventasse sempre piu' potente, per poi ritrovarsi uno Xi (o peggio) quando non e' piu' possibile fermarlo. 2. No, io non ideologizzo un bel nulla, e anche io apprezzo il Parsi per questo (e ho apprezzato Boldrin in tante altre occasioni). La mia posizione nei confronti di Mao sarebbe la medesima anche se fosse stato Pastafariano anziche' comunista. E non ho detto che la Cina di oggi sia la Cina di Mao (la quale, peraltro, era una tigre dagli artigli spuntati, quantomeno sullo scacchiere internazionale). Io ho detto che la Cina di oggi ancora riverisce Mao come un eroe, uno spirito nobile. Non sono nemmeno passati per il processo di revisione critica stile Krushchev nei confronti di Stalin. Eppure, il massimo assassino che i cinesi abbiano mai conosciuto non e' stato l'armata del Kwantung, che Parsi giustamente ricorda. Era proprio Mao. Specialista nel mettere i cinesi stassi gli uni contro gli altri: istigatore della guerra civile cinese ("rivoluzione culturale", ndr), probabilmente il piu' violento conflitto fratricida che l'umanita' abbia mai conosciuto. Solo col Great Leap Forward, Mao ha fatto secchi 38 milioni di cinesi (ossia, quanto tutta la popolazione spagnola). Ha sterminato cosi' tante persone in carestie indotte, che l'holodomor ucraino in confronto appare come una catastrofe minore, e sapeva cio' che stava facendo. In qualunque contesto socio-culturale che non sia completamente marcio, un individuo del genere verrebbe condannato alla damnatio memoriae. Ebbene, io diffido di una cultura e di una leadership del genere. Che ci siano i miliardari nel PCC e' poco rilevante. Anzi, e' peggiorativo, poiche' indica che oltre che marci sono anche ipocriti e facciatosta. 3. Un paese, due sistemi. Avevano detto cosi' anche per Hong Kong. La stanno assimilando in un sistema unico usando la violenza mista alla propaganda stile Goebbels. 4. Per quanto riguarda le cose militari, Michele, non ci siamo. Gli Stati Uniti non sono per nulla "overstretched". Meta' dei gruppi portaerei sono in porto. Ma non e' nemmeno questo il punto. La marina americana ne ha 11 operativi, mentre i cinesi hanno due bagnarole senza nemmeno le catapulte. Una e' uno scafo russo (la Varyag) che era rimasto in bacino ad arrugginire dagli anni 80 e che hanno recuperato alla meglio. Un'altra e' una copia cinese della Varyag. Ovviamente coi Flanker sopra (aerei russi degli anni 80), perche' i cinesi non sanno fabbricare un caccia imbarcato. Tutte e due assieme, portano meno aerei della Reagan. E non hanno AWACS. Ma ancora non e' questo il punto. Se i cinesi volessero affondare la Reagan (o una delle sue 10 gemelle), non saprebbero come fare, perche' non hanno nulla che possa penetrare il sistema Aegis. E ancora non e' neanche questo il punto. Uno stormo di B-2 potrebbe mettere fuori uso comodamente tutte le basi aeronavali cinesi, e loro non li vedrebbero nemmeno arrivare, perche' i B-2 hanno una segnatura radar piu' esigua di quella di una mosca. E potrei continuare. Ma chiedi al Parsi, ufficiale di marina. Gli USA *oggi* possono sostenere un conflitto armato con la Cina e vincerlo senza sforzarsi piu' di tanto. Domani? Non lo so. Non sto auspicando il conflitto armato, ma SE deve accadere, meglio una scaramuccia tra flotte oggi che un conflitto su larga scala domani. 5. NON e' vero che i cinesi ne escono bene. A parte far cadere qualche missile nella ZEE e far sconfinare qualche aereo nella zona di difesa aerea di Taiwan (ovvero NON nei cieli sopra Taiwan), altro non hanno fatto. E queste sono cose che fanno da 2 decenni. E naturalmente, si sono ben guardati dal farlo mentre il Boeing dell'USAF volava con la sua scorta in quegli stessi cieli che rivendicano come loro proprieta'. Prima hanno aspettato che lo zio Sam arrivasse e andasse via indisturbato. Poi hanno fatto fuoco e fiamme. Tsk. 6. Sapevate che esercito, marina e aviazione cinesi NON sono le forse armate della PRC? Ebbene, sappiatelo: sono, ufficialmente, le forze armate *del partito*. 7. Con questo "non sfidiamoli, non mettiamoli alle corde, che' senno' se poi sparano dobbiamo sparare anche noi" mi sembrate Chamberlain nel 38-39. 8. Per evitare che l'ordine mondiale (che, per carita', e' lontano dall'ottimalita') si incasini in modo irrimediabile e ulteriormente per il peggio, fermare la Cina di Xi e' anche piu' importante di quanto non sia fermare la Russia di Putin. Semplicemente perche' alla fin fine i Russi sono dei semplici bulli con le pezze al qlo che non si rassegnano all'irrilevanza e non riescono ad avere ragione nemmeno di un esercito di 4 gatti con un paio di razzi occidentali in spalla. E la Russia ha un peso economico inferiore a quello dell'Italia. La Cina e' qualcosa di molto diverso, e si avvia a diventare qualcosa di piu' diverso (e piu' pericoloso) ancora. 9. Mi sta benissimo (ed anzi, me lo auguro) se questi si sviluppano, prosperano, e sono felici e contenti. Ma devono farlo in stile Germania/Giappone post-WW2, ovvero in condizioni di non far danni. Senza costruire imperi. Senza allestire sfere di influenza geopolitiche o militari. Senza sviluppare pretese talassocratiche. E' bene che lascino queste cose a chi ha gia' dimostrato di non volerne abusare troppo. 10. Gli amici dei cinesi in Italia sono tipi del genere: kzbin.info/www/bejne/sKK1hoqKqc2fgqM Guardatelo bene, mentre scende dalla macchina con le borse dei regali, e si reca a baciare la pantofola. Boldrin, ti ho fornito qualche spunto per "il dibattito"?

[@targhinimontanari2204]

lettura interessante e divertente, chapeau!

[@TheLokiGT]

Boldrin non mi e' piaciuto per nulla in questo frangente (al contrario del sempre ottimo Parsi). Boldrin lamenta che l'osservatore occidentale medio non comprenda o non condivida che la Cina possa avere una percezione imperiale di se stessa e una concezione differente (leggasi: assente) dei diritti umani. Il suo puo' essere un punto di vista, ma mi chiedo perche' poi lo stesso Boldrin provveda a esecrare queste vedute quando e' la Russia a mostrare una percezione imperiale di se stessa e una concezione differente (ahah!) dei diritti umani. Almeno i Russi non provvedono alla reclusione sistematica di centinaia di migliaia di persone (Huygurs) in campi di "rieducazione" (uhuhuh!), ove si verificano abusi di ogni genere. Il punto, probabilmente, e' che Boldrin ha lavorato in Cina, ha amici in loco, e forse tra questi vi sono anche dirigenti del partito (no, non sto dicendo che il Michele sia prezzolato). Boldrin condivide la posizione accomodante di Kissinger verso la Cina. Ma Kissinger auspica accomodamenti anche con la Russia, a spese dell'Ucraina: e' alfiere di posizioni trumpiste, solo espresse in modo meno grossolano.. Mettiamoci d'accordo con tutti. Che ci frega se opprimono le minoranze e i dissidenti? Andiamo anche dal nordcoreano cerebroleso, a ossequiarlo e a donargli dignita'. Mi dispiace molto per Boldrin, che in questo caso non mostra molto piu' discernimento dei grillini che tanto (e molto giustamente) detesta. E che dire dei semiconduttori? O Boldrin, o saggio, competente Boldrin. In questo caso parli di cose che non comprendi, improvvisandoti tuttologo come un Di Battista qualsiasi: Intel ha *sempre* prodotto in USA. I Cinesi (PRC) hanno perso le prime posizioni nei supercomputer da quando Trump ha voluto il ban sull'esportazione degli Xeon verso la Cina (i celebrati "supercomputer cinesi, i piu' potenti del mondo" erano ottenuti semplicemente collegando in serie processori Intel Xeon prodotti in US). Gli investimenti che stanno facendo sono motivati dal fatto che, negli ultimi anni (>2018) Intel ha molti problemi a scalare sotto i 10nm, mentre TSMC e Samsung sono gia' a 5 o 7 nm (non sai cosa sto dicendo? Studia.). E no, la PRC non ha il primato nella produzione di semiconduttori se si parla di semiconduttori seri (quelli che vanno nei computer e negli smartphone di un certo livello). Intel produce in USA, AMD si fa produrre da TSMC e Samsung (Taiwan e Corea), Apple, ARM e Nvidia anche. Informiamoci, prima di sparare cretinate. Per concludere, io non ho nulla contro le mentalita' imperiali. L'impero americano ha portato prosperita', pace, welfare (a spese del contribuente americano) in Europa, e ha prevenuto che quest'ultima continuasse a suicidarsi ciclicamente. Ma ho molto contro l'impero Cinese. Perche'? A parte cio' che dicevo sopra, si chieda ai Vietnamiti (di nuovo, se non sai di cosa parlo, informati. O se non vuoi informarti, chiedi a quelli di Hong Kong). Praticamente *tutti* i paesi del sudest asiatico stanno implorando una qualche forma di accordo (o di alleanza de facto) con gli US per non cadere sotto il giogo cinese. Altro che "forma di razzismo". Perche' dovremmo essere accomodanti nei confronti di un paese in cui Mao, un mostro anche peggiore di Stalin e Hitler, e' ancor oggi riverito come un eroe? Nelle cui piazze campeggiano le sue ridicole gigantografie, in stile Ayatollah Khomeini (o forse nelle piazze Iraniane campeggiano ridicole gigantografie in stile Mao). Probabilmente Boldrin mi fara' notare che non sono rispettoso delle sue vedute, e che non sono abbastanza illuminato e pluralista e multipolare da concepire una "diversa" concezione dei diritti umani. Ma allora (nota il virgolettato) "se davvero vogliamo il pluralismo, perche' non accettiamo che sia ben rappresentata anche la posizione degli Imam che predicano che le donne vadano frustate se disobbediscono agli uomini??" . Boldrin, ti sto citando testualmente. Anche quegli Imam hanno una concezione diversa dei diritti umani. Anche coloro che auspicano il Califfato hanno una concezione imperiale del mondo islamico e panarabico. Rigetto la tua posizione sulle stesse basi per le quali tu rigetti le posizioni russe e/o islamiste radicali, e, per farlo, uso le tue stesse argomentazioni. Rispondi per argomenti, se li hai. O ignora, se la codardia ti morde il fondoschiena. In sintesi, Parsi 10, come al solito. Boldrin 5 meno. Ma, se studia, potrebbe migliorare.

[@MicheleBoldrin]

Grazie per il voto, arrogante professore. Ora son CERTO che accetterai un invito a dibattere queste tue affermazioni che per ora non qualifico.

[@TheLokiGT]

​@@MicheleBoldrin Accetto l'invito piu' che volentieri. MA a una condizione: che il dibattito si svolga per iscritto. Perche'? Perche' per iscritto gli artifizi retorici funzionano meno. Perche' si puo fare fact-checking come si deve. Perche' si pensa meglio e con calma, e si taglia via l'emotivita' (che nel tuo caso e' notevole e straborda un po'). Perche' non ci si interrompe. Perche' non la si puo' buttare in caciara, e *SOPRATTUTTO*, perche' per iscritto contano gli argomenti, e non quanto sia telegenica una faccia o quanto ci si sia abituati a stare di fronte a una videocamera. Tu, navigato corsaro delle telecamere, in video ti approprieresti furbescamente di un vantaggio che non ha NULLA a che fare con gli argomenti. Non e' una questione di anonimato o altre amenita': io mi chiamo Andrea de Luca, e ho 44 anni. La mia persona fisica e la mia faccia le hai gia' viste in foto su Facebook. Se vuoi, e se sospetti io mi voglia nascondere, iniziamo in video, ci salutiamo e se vuoi ci mandiamo anche a quel paese, ma poi il dibattito serio deve svolgersi per iscritto. Io non sono Dellimellow e non sono Lucamatteo. Non attribuisco epiteti dispregiativi come "vecchio" e non insulto per poi sbracarmi quando mi trovo d'avanti la controparte. E ti faccio notare che se ti metti a produrre video insieme a tutti quelli che contestano i tuoi argomenti, gli fai solo pubblicita' (che io non desidero). Il luogo/piattaforma su cui scrivere sceglilo/i tu. E non tirarti indietro solo perche' non puoi fare il diavolo a quattro di fronte a una telecamera. Infine, non occorre ringraziarmi per l'assegnazione del voto. Avrei dato anche meno, ma ti ho apprezzato (scrivendolo a chiare lettere nei commenti) in N altre occasioni, e dunque ho voluto essere generoso. Vedi, voi accademici avete un problema. Siete abituati a ricevere *solo* ossequi, lodi, per default. Se UNA volta ricevete un mezzo feedback negativo, gridate alla lesa maesta'.

[@TheLokiGT]

@@lordbendtner9328 Condivido cio' che scrivi. Ma io contestavo piu' che altro Boldrin, poiche' su Russia e islamismo radicale (nonche' sulla melma grillina) assume posizioni di principio molto nette (e a mio avviso, corrette), mentre qui dice, testualmente "ehhh, gli occidentali esibiscono un atteggiamento quasi razzista.. Non accettano che la Cina possa avere una visione diversa sui diritti umani".

[@TheLokiGT]

@@MicheleBoldrin 'A Miche', te sei dileguato?

[@FisicalistaConvinto]

@@TheLokiGT complimentoni, solo questo

[@filippofanin7664]

La Cina dovrebbe focalizzarsi sul soft power, "far volere" ai Tawanesi di entrare a fare parte della Cina, tramite referendum o altro Voto democratico. In 20/30 anni fattibile se si impegnano a fare i carini e amichevoli, di certo fare la voce grossa non aiuta, per quanto si credano più forti

[@marcellobinetti5329]

Purtroppo c’è il precedente di Hong Kong

[@fabiomariaderose2903]

Finché è una dittatura a partito unico la vedo impossibile. È lo stesso discorso che vale per la Russia da cui tutti scappano verso l'Occidente che sarà pure in decadenza ma dove si vive meglio che altrove.

[@MegaMrvittorio]

Referendum? Voto? Democrazia?

[@M_Marco]

Per far desiderare ai cittadini taiwanesi di entrare nella Cina dovrebbero sostanzialmente smettere di essere una dittatura e smettere di odiare L'Occidente, con cui Taiwan sembra invece andare abbastanza d'accordo

[@lmorandini]

58:10 Io non direi che "il Giappone ha fatto scempio della Cina nell'indifferenza generale": se gli USA sono stati aggrediti a Pearl Harbour e' stato proprio perche' nel '41 avevano eseguito un embargo petrolifero al fine di ostacolare la conquista della CIna da parte del Giappone -non mi sembra poco. Le sanzioni economiche erano iniziate nel '38, ma quello che spinse i giapponesi al conflitto fu la possibilita' di rimanere senza il carburante vitale per il mantenimento dell'esercito in Cina e della flotta nel Pacifico. C'erano anche altri motivi dietro l'embargo, quali impedire un attacco all'URSS e mettere un freno all'espansionismo in Indocina e Malesia, ma il motivo principale era la Cina, verso la quale l'opinione pubblica americana nutriva sentimenti di sincero (anche se paternalistico) affetto. Cio' detto, grazie dell'interessante chiaccherata.

[@MicheleBoldrin]

Beh, beh ... sul paternalistico affetto potremmo discutere, come sulle ragioni dell'embargo che, appunto, arriva a scempio compiuto.

[@carloduroni5629]

Mah! Mi risulta che gli USA abbiano cominciato a cercare di limitare il Giappone già alla fine della Grande Guerra, dato che ovviamente costituiva un potenziale rivale nel dominio del Pacifico. Tant'è vero che i colloqui di pace post-WWI furono piuttosto deludenti per il Giappone. Riguardo al "paternalistico affetto", temo che fosse molto simile a quello rivolto ai "liberi" neri d'America. Un affetto che non sembra si fosse molto esplicitato durante la "Guerra dell'oppio".

[@MicheleBoldrin]

@@carloduroni5629 Se vai a marcia indietro arrivi a Perry. In ogni caso, attorno ai tempi della prima guerra negli USA manco si riconosceva la racial equality dei giapponesi, per dire ...

[@lmorandini]

@@carloduroni5629 Eh si, i giapponesi volevano molto a Versailles ed ottennero solo Palau e Tsien Tao. Visto che non riuscirono ad avere il “posto al sole” con le buone, cominciarono a pensare di prenderselo con le cattive (ovviamente sto banalizzando). Per inciso, non vedo cosa c’entrino le Guerre dell’oppio di quasi un secolo prima.

[@lmorandini]

@@MicheleBoldrin l’affetto e’ testimoniato dalla popolarità di libri come “The Good Earth”, per tacere dello stato di “star” di Chiang Kai-Shek e di sua moglie. Un embargo dopo l’incidente di Mukden del’31, o quello del ponte Marco Polo del ‘37, e’ impensabile: semplicemente gli USA non volevano scatenare una guerra o, nella migliore delle ipotesi, causare un altro colpo di stato dopo quelli tentati nel ‘32 e nel ‘36 da giovani ufficiali e cadetti (incredibile come la politica estera nipponica -da Mukden a Nomonhan- sia stata decisa da capitani e colonnelli, più che da ministri e ambasciatori).

[@fortifrancesco53]

Scusate, non dimentichiamo che è stato il governo di Taiwan ad invitare Pelosi. Sapevano cosa sarebbe potuto succedere?

[@salvatoredipalma2742]

Sto cercando di immaginarmi uno stato che ammetterebbe la piena sovranità di un altro stato più piccolo e vicino i cui abitanti abbiano per la maggior parte la stessa nazionalità del "grande fratello", probabilmente si chiede alla Cina cosa che non garberebbe a nessuno, un esempio simile magari è la corsica che però non è e non era uno stato indipendente ma è sotto governo francese da 250 anni , fosse stata indipendente probabilmente sarebbe diventata italiana anch'essa nel 1861 o giù di lì.

[@Enneispresent]

Il porca l'oca iniziale fantastico 😂

[@barbass9782]

Mi è piaciuto molto questo intervento. Da popolano ignorante che si sforza di capire ma quasi mai ci riesce mi sorge una domanda. Come mai non c è nemmeno lontanamente lo stesso tipo di approccio con la guerra in Ucraina? Perché i russi uccidono e i cinesi no o non ancora? Perché gli interessi in ballo sono completamente diversi? Possiamo fare a meno della Russia ma non della Cina. Attenzione, sono consapevole che un eventuale blocco navale non ha le stesse conseguenze dei bombardamenti su dei civili ma ho la sensazione che l approccio nel valutare una crisi internazionale possa prescindere delle atrocità che l escalation di violenza della guerra sempre porta con sé. Nei primissimi giorni di guerra i russi non erano stati particolarmente violenti sperando di poter ancora avere l appoggio della popolazione eppure su questo canale non si è mai dato nemmeno un minimo di credito alle teorie che davano un minimo di giustificazione all intervento.

[@this.is.sport2r]

Mah io ricordo i primi giorni e gli attacchi sono stati molto piu duri rispetto a quelli odierni perche mancano razzi tecnologici, carri ecc... Dal 2014 la russia ha occupato con la forza senza mai provare a dialogare, avvelenando anche i propri negoziatori se vogliamo dirla tutta 😅. Ricordo l attacco a kiev con i paracadutisti mal riuscito.. Poi dopo settimane di possibile guerra nucleare scoprimmo che dirante le avanzate massacravano gli abitanti dei paesi. Putin ha gia fatto questo nel 2008 in georgia, con i ceceni ecc... Per ora la cina non ha sparato a nessuno (apparte qualche lotta con l india sul confine )

[@barbass9782]

@@this.is.sport2r beh insomma. Le minoranze le stanno ancora massacrando in Cina e hanno ancora appeso sui muri la foto di Mao che probabilmente ha fatto più morti di Stalin e Hitler messi insieme.

[@tsegazeabfikruyifter655]

una versione podcast dove si puo trovare?

[@MicheleBoldrin]

In tutti i principali canali podcast, cerca liberi oltre

[@mattiamorandin3080]

Fare i convogli scortati dalla marina USA?

[@gianlucamorena3076]

Michele, sarebbe bello avere le fonti con le quali fate i ragionamenti sulle vicende internazionali. Perché nella sigla/countdown non metti un elenco puntato delle fonti che ritieni utili al dibattito?

[@MicheleBoldrin]

Perché il tempo è denaro, per tutti noi. Iddio vi ha dato Google (e le dita) proprio per quello.

[@gianlucamorena3076]

@@MicheleBoldrin chiedilo alla redazione di Liberi Oltre di metterlo nella sigla, per l'aspetto tecnico. E poi, non intendo una lista dettagliata come una bibliografia da tesi di phd, anche due o tre punti vanno bene (ciò che ti viene in mente).

[@davecompton5847]

👍👏

[@PIKACHU-je3sg]

"Il nazionalismo in Europa era imperialista" Affermazione opinabile. Il nazionalismo irlandese, basco, catalano, armeno, bielorusso, finlandese, bretone o greco non hanno avuto caratteri imperialisti. Il nazionalismo italiano li ha avuti ma in momenti diversi e in modi differenti. Non generalizziamo per favore.

[@this.is.sport2r]

Piu Che altro dipende dal periodo storico

[@SerloCa81]

Immagino che intendesse quello inglese, francese e di tutte le altre potenze coloniali. A scapito anche di nazionalità europee, tra l'altro

[@flos1966]

Michele, certo che lo hai fatto sudare.................. 🥵😂😂😂

[@giuseppearleo6324]

Ma il fatto che Taiwan è culturalmente e storicamente cinese non dovrebbe valere minimamente come giustificazione, altrimenti varrebbe anche per l'Ucraina, che i russi considerano storicamente e culturalmente russa. Per me non ha senso né in un caso né nell'altro.

[@a.g364]

Infatti, però siccome è la Russia allora non vale..tanto economicamente non vale nulla, a differenza della Cina, quindi serve da nemico perfetto per ogni occasione.

[@giuseppearleo6324]

@@a.g364 non voglio giustificare i russi, non è quello il senso del mio commento.

[@a.g364]

@@giuseppearleo6324 ma ci sei arrivato da solo col tuo commento, i due casi sono uguali con le stesse ragioni, capisco che alcuni debbano risolvere la loro incoerenza. Indipendenza di Taiwan ma non del Donbas e Crimea, mettetevi d'accordo.

[@giuseppearleo6324]

@@a.g364 tanto per essere chiari: sostenere l'autonomia di un territorio che vuole rendersi autonomo democraticamente è un conto, attaccare uno stato sovrano con i pretesti più assurdi come ha fatto la Russia è un'altra cosa. E no, i finti referendum burletta che hanno fatto in Crimea e Donbass non contano. Non mi piace chi approfitta di qualsiasi argomentazione per buttare tutto in vacca.

[@MicheleBoldrin]

@@a.g364 Sostanziale differenza: la maggioranza della popolazione di Crimea e, in particolare, Donbass dimostra di non voler essere repubblica indipendente. Cosa che invece Taiwan è da 73 anni. L'anonimato vigliacco, al solito, copre la menzogna.

[@primosoma]

Ma non credo che Taiwan è stata costretta ad accettare la visita, quindi due conti se li sono fatti pure loro. Sarebbe interessante provare a capire meglio la posizione di Taiwan.

[@giovannichiaranti9775]

Mettete like

[@italianbobsleigh]

Rubrica top Poco da fare Viva VERDI viva LO

[@arcangelofarris]

Bellissima live. Prof, qualche libro da cui partire per capire meglio la questione?

[@MicheleBoldrin]

Not really ... Mi dispiace

[@SuperTommox]

Prof lei che ne pensa del gruppo/culto cinese che fa una grande opera di propaganda cinese anti-ccp? Io temo che la faciloneria con cui si tratta della Cina sia a causa loro.

[@a.g364]

Non comprendo per niente il trattamento diverso per Russia e Cina, questa è una potenza imperiale e va bene perché il mondo multipolare, la Russia invece con i suoi valori nel mondo multipolare non va bene..per coerenza si dovrebbe o criticare entrambe o appoggiare entrambe.

[@MicheleBoldrin]

Anonimo vigliacco, quando è stato che la Cina ha invaso un vicino? La Russia ripetutamente. Differenza non da poco ma l'anonimo putinista si vergogna a dirlo.

[@cattivelloco]

La Cina produce tutto il necessario x il quotidiano, dalla cosa più stupida fino alla cosa più tecnologica quindi la Cina è più utile della Russia...purtroppo democrazia e coerenza nn stanno più nella stessa frase di questi tempi

[@christiancristof491]

Ti sfugge il fulcro, la Cina non rompe i coglioni a nessuno. La Russia sì.

[@this.is.sport2r]

Be fino a quando putin ha sterminato i propri cittadini nessuno ha detto nulla, neanche con ceceni e georgiani. Lo stesso vale per la cina ora con lo Xinjiang. Da quando ha invaso la crimea ê successo il patatrack. Per ora la cina non ha sparato quindi la stiamo tratando allo stesso modo

[@headland4016]

55 tage in peking

[@rivobravo]

La mia lettura dei fatti. Il potere degli USA e' nelle mani di economia-finanza, della difesa e degli esteri. Gli USA mirano a rinforzarsi come potenza economica, politica e militare come deterrente e usare l'Ucraina e Taiwan indirettamente per destabilizzare Russia e Cina dall'interno. Russia e Cina sono paesi multietnici con differenze sostanziali al loro interno, la tenuta del paese e' garantita finche' il potere centrale e' solido, se si indebolisce le periferie si sfilacciano. L'altro punto e' la fine della globalizzazione e lo sganciamento delle economie. Con la crisi economica e le sanzioni il tenore di vita in Cina e Russia e' in calo con possibili disordini. Chi pensa che la nuova cordata Cina, Russia e India sostituisca gli USA e l'Occidente pecca di ottimismo.

[@mariochiusano2187]

Bordin togli quella palla infuocata dallo sfondo, è brutto

[@fabiomariaderose2903]

Ma quale guerra!

[@cinghialandri]

?

[@UberPrinny1978]

Operazione militare speciale con caratteristiche cinesi?

[@atoniotony2501]

Questi due vendono solo fumo chi li paga?

[@viniciocontrucci7748]

Scusate, ma vi levate la parola di bocca uno con l'altro continuamente e così si fatica a seguire, a capire....comunque è interessante, grazie

[@denisedenise1035]

Non condivido il discorso di HK, che ha sicuramente giovato dalla riunificazione, aumentando la propria ricchezza nonostante fosse destinata al declino a causa dell' apertura della Cina degli ultimi decenni

[@MicheleBoldrin]

Falso. HK oggi è marginale. Possiamo dibattere cosa sarebbe successo se, ma che l'unificazione abbia giovato economicamente non è ovvio per nulla.

[@denisedenise1035]

@@MicheleBoldrinFalso. HK non è marginale. Cito il trade and industry department del governo della città: citazione The Hong Kong economy is externally oriented and highly dependent on trade with the rest of the world. In 2021, the value of Hong Kong's total merchandise trade reached HK$10,268.4 billion (US$1,320.9 billion), or around 358% of the Gross Domestic Product (GDP) in that year. The value of imports amounted to HK$5,307.8 billion (US$682.8 billion) or around 185% of GDP. The value of exports was HK$4,960.7 billion (US$638.1 billion) or around 173% of GDP. Hong Kong was the world's 6th largest trading entity in goods in 2021 (Note 1) - 7th largest importer and 6th largest exporter. fine citazione Non male per per una città di 7.5m di abitanti essere più rilevanti a livello di commercio di merci per esempio dell' india, del Canada, o Taiwan, Singapore e Sud Corea. In realtà agli abitanti di HK interessa il mantenimento loro dei privilegi e respingono non tanto il governo della Cina, ma hanno paura dell' arrivo in massa di immigrati Cinesi.

[@roccotano5641]

Che personaggi squallidi...