何切る超会議【番外編】その24@日本プロ麻雀協会

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Күн бұрын

元の問題
• 何切る超会議その80@日本プロ麻雀協会 #...
【月・金更新】
何切る超会議で意見の割れた問題を日本プロ麻雀協会A1リーグ所属の
松本吉弘
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堀慎吾　
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現雀竜位・真田槐　
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がお答えします！
#mリーガー
#何切る
#松本吉弘
#堀慎吾
#真田槐

Пікірлер: 212

@user-05oiwnawfe89 4 ай бұрын

堀さんの少し先を見た時にどうせ切ることになるからとか今この瞬間こうするのは意味がないみたいな理由の手組好き

@anisuk5423 4 ай бұрын

これ1番大事なのは何切るの正解よりも、「こういう見方もある」「こういう考えもある」と覚えておくことな気がする。ちな8s切る

@葵山田-q9w 4 ай бұрын

そうですね。明らかにあり得ない牌（今なら３萬や西）以外なら、なんで？みたいに議論するのがイイですよね😊

@たかたかな-z3k 20 күн бұрын

そうなんだよねもちろん効率とか考えたら正解はあるんだろうけど

@b.j1417 4 ай бұрын

真田さんと同じ理由で5pでした。7sダイレクトが痛過ぎると思ったのでペンチャン切れないと判断しました。

@enkai1977 4 ай бұрын

堀さんはこういう形で両面先に固定するイメージありますね

@Gencha8828 4 ай бұрын

不正解ですねぇ←好き

@zondovo-es1me 4 ай бұрын

自分は真田さんと同じだなあでも4sも選択肢としていいんだなあってのが新鮮だった

@ucdtks 4 ай бұрын

勝負所で、急がずにリャンシャンテンに戻してから好形の高打点に仕上げるのをよく見るので堀さんらしい選択で、堀さんにしかできないような上りをこの先も見せてほしい

@mitotetto 4 ай бұрын

4sと89s払いで迷って、ソーズ高いしペンチャン払うかなぁ寄り　ただ堀さんの言うこともめちゃくちゃ分かります…悩ましい

@user-zg8ob3xd4n 3 ай бұрын

こういうの見ると愚形どっか重ねて頭にしたいなとか14mノベタンもあるしとか思って牌効率的には違うと思いつつ4s切りたくなるんよな…唯一の良形を確定させたくなるというか(そして3sポンとかされて頭抱える) もうちょっと先の巡目ならイーシャンテンに取るんだけど堀さんの意見に「それな～」な回でした

@sugao2009 3 ай бұрын

1半荘に1回は遭遇しそうな形だけど、トッププロの中ですら意見分かれるの面白いな

@tabasuko0107 3 ай бұрын

真田プロと同意見で5p 1-4-6mとペンチャン部分の重なりも十分にいい変化だし7s裏目は流石に許されないと思った

@nenenemmm 4 ай бұрын

普通に麻雀うまくなりたいと思ったら、まずはまつもってぃーの思考に近くなるほうが良さそうだけど、トッププロ達の中で勝つとなったら堀ぽよの考え方も重要ってことなのかな

@まじゅ-h2j 4 ай бұрын

何切るも結局突き詰めると主観的感覚だもんなぁ😌

@cheap0912 4 ай бұрын

4s切っておくと146m縦った時に5p周りの変化も見れる両面ぺんちゃんの向聴に取れてかつそのまま聴牌した時に先切った4sがいい仕事しそう

@ファイたな-i7l 32 минут бұрын

4sとか頭になかったから新鮮だ。これ、掘さんが言うから「それもありか、、、」ってなるけど、特上金の間の人がやったら「おいおい牌効率分かってるんか？」って言われそうだからちょっとほっとした感じがある。でも自分は5pだな。ダイレクト聴牌逃したら後悔する。 5p切った後1m引いたら6mきるか4sきるかって話もしてるけど、これもストレートに6m。 6m残した所で良形変化2種しかないし。

@植村青 4 ай бұрын

堀さんは絶対4sだと思った。後々の選択肢が残る方を選ぶイメージ

@jf3128 3 ай бұрын

これ割と堀さんの特徴ですよね

@久本雅美-n8q 3 ай бұрын

後に残る難しい選択肢に正解できる力があるからだと思う

@jf3128 3 ай бұрын

@@久本雅美-n8q Mの自戦解説見てても他人の手牌の情報をものすごく拾ってるから、この後出て来る情報に合わせて動くための柔軟性を重視してる感じですよね。

@たか-t2m2v 4 ай бұрын

黒田さんコブクロやめて麻雀やってるんですか？

@けい-r4m 4 ай бұрын

え？知らなかったんですか？他にもディスクアップの打ち子したりしてますよwww

@user-zr1rh3ml4m 4 ай бұрын

肝炎で入院してたときの新しい趣味

@たきやゆう 4 ай бұрын

うーんむしろ切りたいのは4sだけど切っちゃっていいのかという葛藤まさに第1感が4sで切りたい理由もほぼ堀さんが言ってた通りでビハインドにこの打点確保されてる手を変な待ちでリーチしたくないと思いながら手が89sを切ってそうです…

@eternal-hanninmae 4 ай бұрын

・ここから89s捨ててペン7s裏目は嫌・4sヘッドで考えた時、仮に6sツモっても7sが二度受けになってあまり良い形とは言えない・5pはカンチャンになるかもしれないけど両面や赤と重なる可能性もあるので切りたくないここまで考えて4sヘッド固定の5s切りという結論を出した自分をひっぱたいてやった

@HiizuGG 4 ай бұрын

私は辺7s裏目っても4457sで4s頭の嵌6s受けは残るのと、なにより445の頭と両面の受けを捨ててまで辺張残すのも…って感覚ですかね

@すな520 4 ай бұрын

松と同じ思考だったけど勉強になるわ

@ganogano5003 4 ай бұрын

4s切りで最悪西を頭にするところまで一致してたからちょっと嬉しい

@k6275 4 ай бұрын

第一感4ソーだったけど、萬子の変化だけ期待して5ピン切りでいいかなと思ってしまう。変化なくても仕方なくリーチ追記あと8.9の縦も

@あべたか-w3k 4 ай бұрын

結局最後の1ターツを89sか5pどっちで作るかだから、4sっていう保留はこの順目なら凄くありだと思う

@おやすみ-j4z 4 ай бұрын

4s切りは5mの他にも146mでもかなり嬉しいあとはピンズ周りのリャンメンリーチかペン7sでも早い順目の引っ掛けなら出あがりも期待できる

@ML-bo4ee 3 ай бұрын

堀さんは89sを縦に引けるイメージが結構あるんでしょ。だからペン7としてじゃなく789全て有効牌に本人は見えてるんじゃないかな。縦引きからの36sと間5mの一向聴から良形変化や5pくっつきからのターツ選択みたいなのよくやってるイメージ、そしてこのターツ選択絶対間違わずに上がってるイメージ。頭がない時でも結構リャンメン決めるの見る。これ沢崎さんも良くやるんだよな。シャンテン進まないけど良い形になるってことをかなり強く意識してる雀士だと思う。

@徳原正志 6 күн бұрын

自分は4s＞5p≧5s＞8sかな聴牌効率＜和了効率なんで如何に早くテンパイするかより、如何に上がれそうな聴牌形にするかが大事

@4poIIo 4 ай бұрын

5p切りは実際理論値が1手早いしこの手で鳴けないから、索子の出上がりが厳しそうな雰囲気見て手元の索子減らさない選択肢は結構アリな感じする

@4s-dosaku Ай бұрын

実際にプレイしてたら8sにしてしまいそうです。一方で問題だと思って取り組むと5sを選びそう。

@ポムポムプリン-h1l 4 ай бұрын

ドラ3なんか最速手順で全部即リー以外したことない

@シナシナ-q5f 3 ай бұрын

ダイレクトにペンチャンカンチャン埋まるより縦重なりのほうが多そうだから両面固定したくなる別に横埋まっても嬉しいし

@colasan0720 18 күн бұрын

オタ風とはいえどうしてもドラ暗刻を全部使いたくなってしまいますが、暗刻から1枚切って雀頭にするという感覚は覚えておきたいです。

@ぐーたらぱんだ-u7b 4 ай бұрын

個人的にはこの順目ならゆくゆく筋の7s待ちリーチも狙える4s打っちゃいます。これが7巡目とかだと5m待ちリーチ上等のピンズ見切り5p切りになるかもですが…

@user-tmjpmpsnjmng 4 ай бұрын

自分は一生4s切れないからすごいな

@user-sd2sm1sh9w 4 ай бұрын

5sはない？ダイレクトに一向聴に取りつつも5pのくっ付き良形変化も期待

@meimei_77 4 ай бұрын

5p残しはくっつきでしか良形変化しないけれど、5s残しはくっつきプラス色んな牌の縦引きで良形変化するので、5sよりは5p切りがいいのかなと思いました

@user-rf5qj7rl6l 3 ай бұрын

愚形の縦引きが痛すぎるからなしかなー

@freefairydobby 4 ай бұрын

この河だと筒子は手をかけにくく見えちゃうので、5pは残したい。 89s落として最悪のダイレクト7s引いてもカン6sテンパイが一応あるし、この巡目なら8sを切りそう。

@清水純-i3f 4 ай бұрын

打4s。他の部分の変化に対応するために思い切って36sリャンメンは固定しちゃう。5pや89s切りは裏目引きが痛い。理想の最終形は西1枚外してピンフ456の3色まで想定。もちろん数牌で雀頭出来たらそれはそれで即リー。追記：コメント後に動画進めて見たら堀さんと同じ考えでちょっとうれしい。

@ramen_gh510 4 ай бұрын

これ4s打ちたいけどなんかちょっとサンマ寄りの感覚な気がするな〜って思ったけど、ヨンマでも全然アリっぽくて勉強になりました

@user-mh4no7dv1g 4 ай бұрын

堀さん4sまじか、 36s引いた時4sになるって言うけど、3s引いた時は4sにならんくない？ 5p切りたいな愚形残りになるとは限らないし

@user-mh4no7dv1g 4 ай бұрын

松本さんが言ってたわ 4sは聴牌率下がるけど、張った時の和了率上げるみたいな感じかな

@CatanHonokami 29 күн бұрын

7sダイレクト痛すぎるし5pのくっつき逃すのもしんどいので保留の4s切りかなと思った。縦引き出来なくても最悪西落としや1−4のノベタン待ち、適当な么九牌で頭単騎で良いかなと。 5p切ると河に筒子が並ぶ気がするし8s切ると直後に7s引く気がするんだよなぁ……。

@まさひろ-l7q 4 ай бұрын

私も4s一択。4s2枚を使い切るにはこの後ソーズばかりツモる必要がある。ピンズや萬子もツモるだろうからそちらを広く受けておきたい。また、4s切りの後36s引いて5p切り、14m引いて6m切りでペン7sのひっかけにもなってる。

@どぶ-e8k 4 ай бұрын

感覚的にはどちらでも良いかなー個人的にはドラが無かったら89sで、ドラ西だからこそ大当たりの牌だけは逃さないように5pになりそう。あと、これは早い巡目だから意見が分かれてるのであって、6巡目ぐらい(感覚でしかないけどw)に二向聴に戻す選択は無くなるんだけど、そこら辺の大ミスをしない為に5pというのは結構大事そうに思える。

@ys-ze3xo Ай бұрын

5pか8sかと思ったけど、4sもあるのか〜確かにスジで7s切ってくれるのはあるな

@yuta20240 12 күн бұрын

堀さんは多分ソウズ3と6789ならどこ引いてもいいようにヘッド崩しで最悪マンズ、ピンズくっつきでいいよって感じだと思うけど。

@ぎんぎつね-p4i 2 ай бұрын

なんかカエルが鳴いてるような音が入ってる？真田さん、ずっとおしぼり握りながら聞いてるのがスヌーピーのライアスみたいｗ

@ジャガー猫弟 4 ай бұрын

自分も8p多数派になって良かったです、ペン7sを落としたいですね

@makototakahashi3156 15 күн бұрын

4sで堀さんとと同じだったなぁロスが少ない

@なりぶー-n2y 4 ай бұрын

自分も堀さんと同じで4sだなぁ。 8.9ｓや1-4mの縦引きも考えたいしまだ5pは触りたくない。

@雨上晴 4 ай бұрын

5p→4s→ペンチャンの順だったなぁペンチャン外すくらいなら4sって感覚は堀さんと同じだけどドラ3あるなら流石にシャンテン下げてくほうが優位だと思うのよね

@TT-xn3uz 4 ай бұрын

同じく4ソウでした。とりあえず36ソウ以外が愚形なので36ソウ受けは残したいイメージあとは後に4ソウが出る形になった時に4ソウが危険牌になる可能性が大いにあるので先に処理しておきたい

@サイドテール工房 4 ай бұрын

堀さんと同じで4ｓが良いって感覚がある 5ｐ周り引いてのペンチャン払いを見つつ、ペン7ｓダイレクトで5ｐ切ってのカン5ｍ14ｍ36ｓどれでも良型リーチが打てる形を残すのが、結果あがれそうみたいな

@小僧-t7q 4 ай бұрын

僕は真田さんと同じ考え方で自分の手牌価値が高くなるほどグラデーション的な感じでペンチャンと孤立牌は孤立の方切るので5p切りたいですね

@yhiroko4908 5 күн бұрын

私4sでした。堀さんと同じでうれしい。

@aiaiaaaiaaaai 4 ай бұрын

堀のシースルーマッシュ似合ってるね

@mani-ok1is Ай бұрын

これ5sが赤だったら堀さんと同じかなぁと思いました、やっぱりドラ切って打点下がる手順含みは難しいイメージあります😓

@グンロズ-f9h 4 ай бұрын

ドラがオタ風だから鳴けないの辛すぎるな

@たまごさんど-l7j 4 ай бұрын

ダイレクトは5pで2手先なら8sなんだけど3手先なら4sになるのか分からん...

@うどん-i1e 4 ай бұрын

最近は実戦だとこういうの5p切るようにしてるんだけど、8s9sと悩ましい 4sは考えもしなかったけど、言われてみれば西がドラとはいえオタ風だし最悪頭になるって考えれば悪くない気もする

@smithjohn7696 4 ай бұрын

ドラ３が他家が来ても大体押すって前提に切り替わる点数状況なら４s

@ブラタモリ-c3b 16 күн бұрын

立直ドラ3あるならテンパイ早く行きたいから5p切り

@ねるねこ-p6v 4 ай бұрын

7ｍ2枚トビ含めてカン5mでも146ｍ縦でもいいかなとおもって4sでした、じゃあ5pでもと思うんですけど46p引いたらペン7s払いたい感覚なんですよね。堀さんが言っておられることはなんとなくわかる

@男12 4 ай бұрын

めちゃくちゃ4sだなぁ、最終形のパターンが多いし急な場況の変化に対応できるし上がり率が高いイメージなんだよな、他の選択肢は全く入らず先制取られて渋々降りてる未来が見えてしまう

@なっち-y2c 4 ай бұрын

5p派他家との点数差にもよるけど、鳴きにくいドラ3つは愚形でも即リーしたいかな。出上がりも期待できるし

@ゆあ-z4y 4 ай бұрын

4s切りたい気持ちは結構分かるんだよなぁ一見頭無くなるかもしれないけどマンズや8.9s縦引きでそれは解消出来て3-6s残るのがいい。

@khamsin777 4 ай бұрын

僕も４ｓでした西がドラじゃなかったらより一層４ｓかな～

@さかな-r5u 4 ай бұрын

可能であれば、この何切る超会議に、矢島さんも入れてあげて欲しいです（浅井さん、渋川さん、仲林さんの横の表示で構いません）。可能であれば…。

@カインファランクス 4 ай бұрын

4sだなと思った。結局不正解だって言われてしまったけど、何切るは割と堀ぽよと一緒の結果になることが多い。特にソウズが高いこの場で、ペン7sっていうのは結構弱い。それはそう。なぜかって、他家も欲しい可能性が高いから。そうすると、7sは捨てられにくいし、使われやすい。つまりアガりにくいから、外したい。それはわかる。でも、それよりもっと捨てられにくいし、他家から使われやすい牌がある。45sだ。そして、7sが欲しい人って、スジ牌も欲しくなる可能性は高い。その4sを2枚持っている。これは、4sの切り出しが遅くなればなるだけ、36sを引いた時に4sを打てなくなってしまう。なぜなら、みんなが欲しくなるであろう牌を2枚も抱えているんだから。これが455sの持ち方なら、4s捨てておいて7sスジ牌で待つのは全然構わない。あなたが5sを2枚持っていることが、56s持ちでの47s待ちのレンジを削っているから。でも、445sで持っているのが今回。この時に他家が4sを欲しくなる可能性はかなり高い。7並べの考え方と一緒。持っていればいるほど他の人が欲しくなる可能性は高い。 23sでの14sなんて、1枚も持ってないんだから他家のバリュー（本線）になりやすすぎてしまう。また、今回他家から立直や鳴きが入った時に、オリを選択しやすいほど、価値の無い手組だろうか？それはNoだろう。西というドラ暗刻を持ってしまっているのだから。他家からどう押されようが、この手は回り打ってでも、モノにしたい手だから。だからこそ、他家が安い手だったとしても、放銃して局を流してしまうのはどうしても避けたい。アガりたいからこそ、そのうち一番危なくなるであろう4sの先切りなのだ。じゃあ7巡目以降のあたりでまた4sを引いて、危険だったらどうしますかって？巡目が進んだらもう切れないし、テンパイまでの猶予も減っているから、それこそ5s切りになるんだ。この手をしっかり攻めてアガりきりたいこその、4s先切り一択だろう。

@tridental9430 2 ай бұрын

8sだった。その後のツモで456三色が出来るのであればその時に西を頭にする。ドラだから1飜落ちるが2飜もらえるなら十分。

@りらくりらら 4 ай бұрын

4sは大体の初心者と、ほんまの鉄強が選びそう僕は素直に5p

@theoutsider136 4 ай бұрын

最初89sだったけど真田さんの話聞いて5p寄りにも思ってきた。

@バンチョ 4 ай бұрын

89sは縦も嬉しいから5pきっちゃいそうです

@korinshin 4 ай бұрын

4sだけは無かったから堀さん意外すぎる

@conpoko112 4 ай бұрын

たぶんドラが西じゃなくて東とかだったら4sが一番優位だよね

@dqndqn5230 4 ай бұрын

絵合わせでは４ｓは間違ってるけど出あがり率の上昇まで含めて先に切るのは全然ありでしょ。俺も結構４ｓ切るけど、どれが最も上がり率が高いかだと４ｓの気がするなあ。結局４ｓ先切りしてないペン７ｓで先制しても圧倒的に流局の方が確立高いだろうし。

@MrEssi123 4 ай бұрын

アンコ持っているときはペンチャン一個ぐらいあってもいいと思っているので５ｐやなー。7sだけじゃなく8s9s引きもうれしいし。そのアンコがドラでも。

@私は-x5h 4 ай бұрын

堀さんと同じで良かった

@塩ナメクジ-i2b 4 ай бұрын

個人的にはストレートに5ｐ。でも西がドラじゃなかったら4ｓ。

@天橋立-j5q 4 ай бұрын

不正解ですねぇ・・・おもろ

@t.t9701 Ай бұрын

普通に4sだったわ　7s引いた場合脂肪するし　ほぼ裏目は4s引きくらいしかない

@t.t9701 Ай бұрын

おめーが打つと5p宣言牌になって他家に振り込みするだろ（）

@グンロズ-f9h 4 ай бұрын

西のアンコがもし中張牌だったら、9s切ってタンヤオ狙う、サイコー！なんやけどなあ。これは面前で進めないといけない手だから、5pくっつき、7s引きの両方を見る、4s切りもアリになってくるのかあ

@haruomikusano6861 4 ай бұрын

自分は5pですが、確かに4sもアリだと思いました。

@かあ-l6m 4 ай бұрын

あとあと4ソウ切ることになるかもだけど、この瞬間はないかなー。

@あきあき-d8k 4 ай бұрын

堀さんと同じだ！嬉しいな〜

@ひろや-m3l 3 ай бұрын

4s以外あるんかってレベルで4sだったんだけど少数派なのは意外でも解説聞いたら5pもアリな気がしてきた🤔

@ゆず-o1z 4 ай бұрын

理詰めで考えたら8sだけど、自分も感覚では4sでした！

@どいどどい 13 күн бұрын

すみません、初心者なんですがなぜ9sではなく8sなんですか？

@mogaki07 10 күн бұрын

こんにちは、安全度の問題だと思います。かなり例外もありますが(相手が国士や七対子に見える、自分がタンヤオを狙っている等)基本的には内側の牌の方が後々危険になり易いです。

@どいどどい 7 күн бұрын

@@mogaki07 ありがとうございます！よく分かりました！

@user-ur4lx4gx2k 4 ай бұрын

俺は4sかな 14mノベタンとかテキトーな単騎待ちになるイメージ

@osyu9336 4 ай бұрын

4s切りは７sもだけど4s引きも痛すぎるから切りたく無いなあ 89s切りの7sも痛いけど4s頭のカン6sもあるからまだマシかなって思うダイレクトに行くなら5pだけど

@geba1828 3 ай бұрын

渋が5pなのはめちゃくちゃわかる

@RYO-syumikei 4 ай бұрын

堀さんと一緒で嬉しい

@山内ルナ 4 ай бұрын

ドラ3だから真っすぐ行きたいから5p切りそう西ドラじゃなきゃ4s切り

@くろす-m3f 4 ай бұрын

う、嬉しい、自分も感覚で4sだった😂

@福本俊太-x9o 4 ай бұрын

俺もスーソーだった。ありがとうございます。

@じんじん-o1o 4 ай бұрын

第一感は4ソウかな。考えるとどれがよいかわかんない。

@lharu7587 4 ай бұрын

ワイは8.9s切りが正解だと思ってたんだが結構少数派ぽいな。ペンチャン待ち嫌いすぎて積極的に切っちゃうんだけどあんまり良くないのかな？

@しんちゃん-j1c 2 ай бұрын

自分は6万。4竹は頭なくなるし、8竹はペンちゃんと言えど順子消すし、5ピンはくっつく牌が多い。 6万切った後は5ピン周りや3467竹辺り待って、1万を比較的安パイとして持っておきたい。まぁヘボな自分に言わせればその後何を積もったかで結果変わるし、西とマンズの出来メンツ以外なら何切ってもいいんじゃね？と思いますけど。