讓哲學家治國會發生什麼事？聊聊柏拉圖與他心目中的理想國｜【英雄故事書】EP135

[@williamkiddo]

哲學本科的我又來了，稍微勘誤+貢獻一點回饋： 果然非本科要講哲學概念真的比較困難~ 歷史部分倒是很有意思（雖然跟上篇比起來歷史篇幅相對少）~ 雖然還是搞錯一些概念，也包括最為哲學人詬病的「柏拉圖式戀愛」。不過還是能感受得到阿睿和快樂夥伴在腳本與細節上的用心，畢竟這麼抽象又離生活很遠的東西真的不好裡解，更不用說是講給別人懂。的辛苦英雄說書團隊了~~ 向你們獻上無盡的敬意！ 11:25 先講「理型」的概念，這裡其實講得不大對，阿睿講得比較接近佛教的認知概念。 「理型」是所有事物都有一個其完美的型態，我們就只能盡其所能地接近事物的「理型」，但不可能掌握「理型」，「理型」在我們的世界不可能存在。 順著阿睿用「圓」做例子，圓的「理型」就是如阿睿講的其數學定義；但是圓的「理型」，也就是「完美的圓」是不可能在我們的世界存在，因為不管你用在怎麼細緻的工具在甚麼媒材上呈現，你畫出的圓，一定有線的厚度，一定有墨水和紙張交就含混不清的地方，或是球體的材質表面也一定會的紋理，導致和圓心不是真的完美距離一致。 這也是在西方很多藝術作品或美學概念裡（還有某一級的海綿寶寶XD）「完美的圓」的由來。 所以，在「理型論」的觀念裡，現實世界所有東西都是對裡型的不完美的模仿品，一如我們縮能畫出、做出的圓或球，都是對「理型」的不完美模仿。因此就不可能「掌握勇氣本身」或「了解虔誠美本身」只能不斷在討論與思辯中越來越接近「理型」，接近「真裡」。這題只能免強算對一半。 14:10 不用擔心，現在通用翻譯是「理型」沒錯，其他腳個都是很早期的，除了私人研究或早期的書之外應該不會有人用其他譯法。 15:26 就真的錯滿大的，柏拉圖的二元論不是「精神世界」vs「感官世界」，這比較是後來笛卡爾的概念。 柏拉圖得二元論就是「理型界」vs「現像界」。「理型界」就是前述「理型」個事物的完美概念所存在的世界；「現像界」並不是特別指感官，而是但純指我們觀察得到的現實世界。 沒錯！在柏拉圖的理論裡，「理型」是真的存在的於另外一個真實存在的世界的。而和「精神」完全無關喔。雖然可以理解是為了腳本圓回來，但這題恐怕只能拿0分。 15:50 這裡柏拉圖的哲學其實嚴格來說不能稱之為「形而上學」，「形而上學」或「形而學」一詞 Metaphysics 的出處就是其徒弟壓裡斯多得在整理自己作品集時把討論抽象知識的文章編排在《自然學（物理學）》physics之後，所以「形上學」字面意思就是Meta（之後or之上）+ physics（物理學），就被後世的拉丁語學者超譯成「超越於自然學的科學」。 時間序不對，但在範疇上其實沒錯。 稍微額外補充，「理型」還延伸出來一系列美學看法。前面提到我們「現實世界所有東西都是對裡型的不完美的模仿品」，工匠是做出的「桌椅」是對「理型」的模仿；而畫家、雕刻家、詩人、劇作家等所做的「桌椅」則是模仿工匠做出來模仿品，所以繪畫，是模仿品的模仿品，與真理隔了兩層，不能反映真理，也與知識無關，是低階的藝術。如詩人描寫戰爭，但對戰爭的理解卻不如參與過戰爭的士兵。當然他所謂低階是指與知識、真裡之間的關係，而不是美學判斷的高低。相反的，最抽象的「音樂」責備柏拉圖認為是最接近真裡的藝術形式。 最後還是要老調重彈，所謂「柏拉圖式戀愛」真的是對柏拉圖不理解才會有的誤解。翻開柏拉圖所有對話錄，凡是談到「愛」基本都會扯到性和肉慾。 要真的說是唯一「追求心靈溝通，抑制性慾的精神戀愛」，那就只有在沒有性衝動的男男之間才有可能喔~ 想不到吧~ 居然在這種地方突然被柏拉圖安麗同性戀議題XD 至於古希臘、甚至柏拉圖講的「愛」真的也足以單獨出一集了XD

[@Herostory]

大感恩！我把這篇置頂方便其他同好檢索，下一集亞里斯多德的開頭也會做個勘誤，感謝威廉的解說，讓我獲益良多。 確實我在講理型的時候，心裡浮現：這怎麼跟我熟悉的佛教有點像？原來是超譯了。果然三寶弟子逃不過所知障啊（笑

[@history543]

大感謝，果然術業有專攻，隔行如隔萬重山，多謝指正，我也學習到了很多。

[@williamkiddo]

感謝兩位大大的認同~ 放假再看一遍自己寫的東西發現好多錯字XD 不過置頂後好像就沒辦法編輯了~ 傷了大家眼清還請多多包涵。 後面講理想國的階級的部分也有好多東西想補充， 畢竟提出「理想國」的對話脈絡是出自「什麼是正義」的精彩討論，還包括為什麼要把詩人趕出理想國，這一段講下來也很精彩~ 不過就是真的太長了XD 當年有幸被現任「國際柏拉圖學會亞太代表」的何畫瑰教授教到這一段，真是非常受用又難忘，當時甚至還修了古希臘文的課~ 幫恩師推廣一下，對柏拉圖或古希臘哲學有興趣的朋友都歡迎去找何老師的著作和課程，在 PHEDO遛哲學 早期的影片 #07 課 就有何老師講柏拉圖的公開課程，歡迎大家參考。 再度謝謝兩位歷史說書大大的肯定~

[@Herostory]

@@williamkiddo 幫補影片連結 PHEDO遛哲學 #07 柏拉圖理想城邦2 0（主講：何畫瑰） kzbin.info/www/bejne/h5bdm4OvltamedE

[@阿魔-i3w]

讚

[@chanchan9146]

柏拉圖的理想國觀念其實是一種符合精英主義的理念，畢竟「哲人王」本質就是最會思考的人來當王，而這種人不但聰明更有平常人未必甚至無法理解的知識和智慧

[@遠山朝景]

然後就會被有心人士變成獨裁統治了

[@唐傳國]

「精英政治」 常常是專制獨裁政權， 所使用的自我美化的名稱。😎

[@Herostory]

柏拉圖某種程度上也是政二代，會傾向政治專業需要長時間培養可以理解。再加上他又認同哲學對於品德養成很重要，哇，政治加哲學，我一般人根本沒那個希臘時間去學習啊

[@邱正男-f3w]

參與式預算

[@邱正男-f3w]

參與式預算

[@臺伯留]

羅馬史中有兩個哲學家當過皇帝，其中一個是五賢君之一的奧里略，雖然忙於多瑙河戰役，但仍抽空寫下了沉思錄這本大作，在位期間兢兢業業，多次解決了帝國面臨的危機，不知道有沒有部分達成柏拉圖的理想呢？ 至於另一個就是4世紀的朱利安了，這個短命的皇帝在位19個月都忙於戰爭和復興羅馬多神教，也寫下了不少關於哲學的著作，但以皇帝而言他雖然認真但並不算很合格，在歷史上也沒留下什麼痕跡(雖說這是我很喜歡的羅馬皇帝)

[@Herostory]

推哲學家皇帝奧里略～我覺得柏拉圖在世應該會將他引為得意門生

[@臺伯留]

@@Herostory 不過羅馬皇帝接觸的哲學一般都是斯多葛派，和柏拉圖的精神物理二元論不太相容，如果真成了師徒大概會天天辯論吧，奧里略年輕的時候也是很樂於辯論的，這個場景一定很有趣

[@williamkiddo]

下期要提到亞里斯多德的哲學概念就更硬了喔！總覺得我又會來踢館XD 不過他應該有更多歷史故事和事蹟可以講~ 如果比例分配一下應該可以不用像這集那麼辛苦~~ 期待下一集！

[@sr5252]

阿瑞標題殺人!!!!還以為是探討這個著作，結果是探討博旯圖的一生，雖然也可以啦。裡面的哲學家很很多條件才有資格被稱作哲學家，且不限男生，女生也可以，如果只說哲學家容易被誤會學者這一類的文弱書生。雖說獎柏拉圖，卻沒說他的遺言，感謝XX~~最後感謝老師-蘇格拉底。

[@jeffkevin3]

晚點再來看這個有趣的題目 不過這剛好回答到跟我昨天還在跟朋友討論為什麼蘇格拉底跟亞里斯多德都是 -s 結尾但柏拉圖卻是 -ōn 結尾了，感謝阿睿的努力 （之前學古希臘文的時候多數陽性名字好像都是以 -s 結尾居多） Σωκράτης (Sōcrátēs)，Ἀριστοτέλης (Aristotélēs) 但 Πλάτων (Plátōn)

[@chriswu3688]

听了这么多youtuber，还是说书人来说，听的舒服。用历史阐述人物经历，再讲思想的转变和变革。说书人加油！

[@andersonlai8838]

其實我覺得威爾遜就是個近代哲學家當政的傳奇 現在國際社會上的格局 很大程度是基於威爾遜的主張之上 在此之前可不是如此 當然也是趁著一戰後 歐洲各國疲敝才有改變的機會 但放在當時威爾遜的主張真的可以說是孤獨的先知 我想不到 任何一個哲學家當政的影響力超過他吧 也推薦阿睿介紹他的故事 XD

[@Herostory]

關鍵是最後一行的敲碗 XD 威爾遜這位總統我還真的跟他不熟，我來找一下書

[@andersonlai8838]

@@Herostory威爾遜可以說是基於現實的理想主義者 厭惡舊帝國主義 他的主張和做法或許讓當時的現實主義者嗤笑 但也給了一戰後人們空虛的內心一個方向 P.S. 不論當時的中國還是現今的台灣其實都是被影響很深 P.s. 其實有很多哲學家提出的政治理論十七八世紀 就已經有現代政治的雛形 現在回頭去看 真的很厲害猶如預言家 但除了提出理論外還能實際投入並改變世界的...除了威爾遜 我還真想不到其他人

[@宇-x4d]

嗯！當年一戰剛開打沒多久，雙方曾經邀請威爾遜當調停人，結果他說：好啊！可是我美國在競選總統，等我選完再說，好啊！等他選完，戰況就惡化了。 要沒他這麼自私，一戰會擴大？搞不好更早就能停戰了，而美國人需要參戰死這麼多人？調停，可以當作是他自己的政策，也可以當作是整個美國的國策，如果當作後者，就不會有換不換總統的問題了，明顯威爾遜是把這件事情當前者，才有那種我選完再說的做法啊！ 更不必說，譬如中東，還有很多地區，都不缺文化認同能超越種族認同的大聯合組織，如在中東，說到對教派的認同，是能超越國境的，可他威爾遜推動的民族自決，反而導致各地國境割裂，國與國的衝突暴增，本來同個文化圈可以是廣義的一個國家的概念被打碎了，因而造成了各地分裂，難以整合成一個超越國境的大國，結果現在就是許多曾經產出文明古國的地方，除了中國以外，再沒有國家能跟美國有力的叫版，讓美國獨霸全球的時間維持了這麼長，這，也是你說的貢獻之下造成的惡果。 他有屬於他的貢獻，但也有他的惡果，沒想臭他，只是事情不只是一體兩面，是一體多面，要面面都看到，才不會有所偏漏啊！

[@andersonlai8838]

@@宇-x4d 先說明威爾遜對於一戰的態度 威爾遜本身選舉時就是反對美國加入一戰的立場 至少希望拖延美國加入的時間 要不是德國的騷操作 我相信美國參戰的時間點會更晚 並更少美國人流血(雖然我覺得美國在一戰中流的血相較歐洲各國少了真的很多了) 如果你是美國總統這樣的態度當然無可厚非更別提威爾遜厭惡帝國主義和其終點 一次世界大戰本身 就算理想點美國真能在早期介入調停並奇蹟的真的能停戰(雖然美國在當時壓根就沒有這個能力) 這些舊帝國的根本(地理邊界,民族和各種歷史上的新仇舊恨)矛盾只會繼續積累(現實中二次世界大戰不就是未完結的一戰嗎? 他想要建立的新規則只能是基於一戰後破敗的舊帝國主義 講白點就是等它們的血流乾為止 我會說他是基於現實的理想主義者也是如此 他不是聖人 至於美國獨大的局面...我只想問為什麼是惡果? 講白點如果你的利基點是以和美國對立為主 那你當然不喜歡 但現今有誰能提出一個比美國所建立的國際社會更好的新規則 現在的中共?俄羅斯? 還是以前的蘇聯?舊日本帝國? 還是納粹德國? 現今國際社會的形成 不就證明了其他人想建立的規則被世界證明不可行了嗎? 更別提如果你是站在前殖地人民的立場 你還希望舊帝國主義存在嗎? 就連你提到的中國也是深深被其引響 在當時民初的中國 威爾遜的主張極大地拖延日本對於中國入侵的步伐 也讓中國人民真正有自己是"中國"人這個概念存在 當然非洲中東算是個不成功的例子 但你去問這些在地的人民 有誰希望繼續被歐美殖民 我想就連他們大多都不樂意吧 更別提相對好的東南亞 中南美洲 加拿大 澳洲 波蘭 前東歐的小國們 當然其中也包含台灣 我們就以 烏克蘭和俄羅斯舉例好了 你會說如果沒有民族自決 現在腐朽的沙俄還會存在 這樣根本不會有這場戰爭嗎? 威爾遜的主張給了在一戰後殘垣斷壁留下來的各國及其殖民地的人們一個努力的目標 你現在以為的理所當然 在帝國主義下可不是如此 我會說威爾遜是基於現實的理想主義者就是這個原因 他和其主張不是完美的 但卻極大的型塑了現在的世界 你可以不喜歡他 但你不能否認它帶來正面的影響是遠遠大於負面的

[@宇-x4d]

@@andersonlai8838 正面負面，易地而處，觀點不同，好與不好，沒有外地人可以替當地人定論，我只說事情的前因後果有這些，至於好壞？等哪天真正有全球性的世界政府時，才有這樣的權力去論斷過去時代的對錯，現在的討論，只是各自選擇甚麼立場而已。 我要說的是，觀點要多元，你能有你的，我能有我的，但目前世界沒有真正的秩序中心可以定義誰的行為正義與否，畢竟理論上最該這樣做的聯合國還不具備這樣的能量，那，就留待未來再說吧！

[@wang8383]

6:37 勝敗乃兵家常事 打仗打久了也是會打出經驗來啊 雖然人家用 肌肉 思考是沒錯

[@wang8383]

0:15 就是精神上面的愛啊 沒有肉體的

[@Dean-x3x]

伏筆很棒

[@誰都不是-s5x]

阿睿下次講三國人物的時候可以講目前火鳳最婆的王異嗎?

[@Herostory]

原來王異還沒出過專題 XD 之前馬超三部曲帶到他，一直以為自己講過惹。是說她的資料也很少，可以說為了服務冀城之戰而存在

[@wang8383]

6:19 當爽兵就對了啦😂 看來這種事情原來不是只有台灣有而已 原來遠古的希臘也有這樣😂😂😂

[@wang8383]

16:46 山道猴子被偷臭了😂😂😂

[@孫泰鑫-x5j]

帥睿晚安 講的還不錯👍 又認識了一位歷史人物 只是要是我在值班時間聽，我長官可能會拿榔頭敲我腦袋叫我起床😂😂😂😂😂

[@user-maxlee9797]

我才發現，從怪蜀黍蘇格拉底開始算，竟然連續四代都出現名留青史的猛人，也算是非常罕見了。 蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德、亞歷山大大帝。

[@airynod]

原來柏拉圖是古希臘仲尼，探索哲理還不忘政治理想，不過還是仲尼聰明帶著一群弟子東奔西跑(拖走) 放在萬人之上的寡頭制度管治者有哲學基礎是好事，現代總統制可能也行得通... 一想到民選制，兩方開始爭論何為社會公義，何為幸福的時候，我相信國家也走不下去

[@Herostory]

身材壯碩這點也莫名地跟仲尼合拍（？

[@airynod]

@@Herostory 阿寬與阿高

[@goodwaldo8402]

敲碗~ 討論若雍正沒登基 而只是當個王爺 會不會過的比較開心 活的比較久 對清朝發展的利弊 感謝

[@wang8383]

7:33 真巧 彼時的東周上演三家分晉的戲碼

[@wang8383]

13:15 這點他可以東行到賽里斯找孔夫子啊😂

[@chiang_paul]

謝謝阿睿的分享與解說❤讚👍

[@Herostory]

[@mmc2762]

講的真好

[@wang8383]

2:36 如果他有口頭禪的話 就很好找了

[@wang8383]

4:42 就是說啊加一

[@逗你玩-z7u]

唉...... 一樣姓蘇， 臺南的蘇大媽如果生在蘇格拉底的年代...... 阿睿就可以多個故事講了😅😅😅

[@wang8383]

蘇大媽應該會被打得很慘吧😊

[@逗你玩-z7u]

@@wang8383 焉知蘇格拉底不會？

[@wang8383]

@@逗你玩-z7u 不排除有這可能

[@shungshung616]

下一個上場的該不會是更愛真理的亞里斯多德吧

[@臺伯留]

如果有第四集該不會是亞歷山大吧(才不是)

[@宇-x4d]

理想很美滿，現實很骨感，陽春白雪終不容於下里巴人，非戰之罪，只是這種人，任何時代都不是他們的時代而已，無奈啊！

[@Herostory]

只好把自己現實上滿身傷痛，昇華成理想國

[@王維中-m6k]

原來柏拉圖是這個意思 看來以後英文名字要改成柏拉圖(? 然後柏拉圖式的戀愛 意思應該是要和外表很柏拉圖的人戀愛XDDDD

[@wang8383]

13:12 沒有問題或許不符合當時社會的需求吧

[@吼搭啦-h1u]

最後一幕，我想老蘇位置在有所坦承但失意樣貌的階梯上。

[@wang8383]

0:42 印像中希臘人不是對於 男男 沒有什麼太大的反感

[@wang8383]

13:01 怎麼跟孔子的情況有夠像的😂😂😂😂😂😂

[@EricWu桐谷亮]

感謝說書人阿睿和克里夫說歷史的腳本和留言置頂補充，使我獲益匪淺。最近再追的一部好甜的日本輕小說改編的動畫「關於我在無意間被隔壁的天使變成廢柴這一件事」裡面男女主角生活的日常可以說是充滿柏拉圖式的戀愛呢😊 回到正題，個人覺得柏拉圖晚年對自己的批判，是希望自己能夠透過自身力量參與政治。然而，理想國與哲學家皇帝的觀念敵不過理想很豐滿，現實很骨感的實際結果。因為，政治本身就是妥協的藝術。或許柏拉圖不適合從政，但是他留給這個世界兩件有意義的事物。第一件是對話錄，西方哲學的濫觴。第二件是一對師徒。柏拉圖的弟子亞里斯多德-對物理學和眾多社會科學的鼻祖，和其弟子亞歷山大大帝-創立史上第二個橫跨歐亞非的馬其頓帝國。柏拉圖雖然生前失敗過，但是他的理想與精神雖死猶生，亙古長存。

[@a27629698]

一種蘇格各自表述 柏拉圖：我通靈過，東方有一種紀錄式的格式值得參考(？

[@Herostory]

我夢到二十世紀有一種行業叫做補習班，他們的廣告傳單非常值得學習。

[@wang8383]

18:20 柏拉圖這一點就不太對了 他也要想想每個人可以活大約平均幾歲 按他這個說法等於從幼稚園或者國小開始就要訓練了耶😂

[@q767976]

人果然是最可怕的生物沒有之一

[@wang8383]

2:26 希臘論語

[@smash373]

我猜老蘇是左邊綠色衣服那位 又找人問問題

[@Herostory]

專業堵麥！來～寬哥你講看māi！

[@rutkking]

敘拉古也是阿基米德的家鄉……

[@Herostory]

原來如此！

[@chiang_paul]

洞主的飲料🥤😂

[@Herostory]

感謝江哥打賞副食品！（沒錯，升級惹 XDDD 他現在超、會、吃！

[@aaron996611]

那之後會有亞里斯多德嗎？

[@Herostory]

@@aaron996611 下個月就來惹 ～再麻煩多多捧場啊！

[@bluenight0111]

這個所謂的"理型" 似乎用"本質"來理解會更加能讓人望文生義

[@Nobody-dr3dz]

葡萄牙有位哲人統治過一段時間，好像不太行

[@FISHSELLERSING]

到~~~~~~🤳🙋

[@Herostory]

頭香晚～～～安！

[@蕾姆-g9j]

可塑性記憶算柏拉圖式的愛嗎？🤔🤔 有時限的愛你才會真心對待這份感情🤔🤔

[@Herostory]

想起金凱瑞與凱特溫絲蕾《王牌冤家》這部電影……我以為是喜劇，那時候失戀想說看點開心的走出陰霾，結果爆哭一整晚 #中文譯名害我不淺

[@binladan911]

哲學的部份聽不太懂，紀錄蘇格拉底講話的內容，有點像論語。

[@陳譽升-m1l]

柏拉圖有理念缺乏實力,要有對抗政敵能力,才不會自身保難

[@Herostory]

柏拉圖：我一身橫練肌肉！誰說我沒實力（誤

[@GHPjang]

O..O

[@Lee-cf9gf]

那不就是羅馬帝國嗎

[@ck574b027]

我必須盯著那個有嘲諷的奶子。露奶太顯眼了，無論如何就是想猜他。

[@Herostory]

[@chriswu3688]

听了这么多youtuber，还是说书人来说，听的舒服。用历史阐述人物经历，再讲思想的转变和变革。说书人加油！