Impero Romano e Cristianesimo - Alberto Barzanò

[@carpediem5910]

Mi avete salvato la serata. Grazie

[@domusorobica2014]

Dovere 😉

[@geraldbraxton1092]

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[@danecalvin3339]

@Gerald Braxton instablaster :)

[@geraldbraxton1092]

@Dane Calvin I really appreciate your reply. I got to the site on google and im in the hacking process now. Looks like it's gonna take quite some time so I will reply here later when my account password hopefully is recovered.

[@geraldbraxton1092]

@Dane Calvin it did the trick and I actually got access to my account again. I'm so happy! Thanks so much you really help me out :D

[@robertosalvati732]

Condensare una storia lunga 4 secoli in 90 minuti non era certo facile, farlo bene era quasi impossibile. Siete riusciti in questa ardua impresa, fate i miei complimenti al professore Barzanò.

[@stefanopaglia142]

Questa storia sulla repressione delle pratiche magiche nella Roma antica mi è totalmente nuova. C'è sempre qualcosa di nuovo da imparare. Grazie Domus!

[@mauriziotonelli9075]

Ok

[@mauriziotonelli9075]

B

[@armandopacco7527]

GRAZIE , per avermi ( fatto ) ascoltare 1 ottima lezione su come la chiesa cristiana , si sia inserita nell' impero di ROMA , entrandovi sucessivamente in completa simbiosi .

[@massimobuonavita7718]

Lectio molto Interessante e completa, grazie!

[@Salvatore...23]

Complimenti professore la sua lezione ci fa capire tante cose come ad esempio vi fu una fusione tra il pensiero classico romano ed il cristianesimo operazione che duro tre secoli e fu tramite il cristianesimo che la cultura classica fu trasportata a noi, una lezione che da molti spunti di riflessione.

[@firlo100]

Un professore veramente capace di intersecare tra di loro la cultura e la politica romana in Palestina, il giudaismo, il cristianesimo primitivo e le religioni mediorientali. Da qui si potrebbe iniziare un discorso sulla "fede" delle prime comunità cristiane e di come il "credo" e più tardi il "dogma" cristiano hanno affondato le loro radice. Chapeau.

[@gregoryrasputin6292]

una lezione SUPER! Grazie Professore

[@siddharthagautama7322]

Conferenza di altissimo livello con relatore competente e preparato. Ottimo lavoro.

[@elenatanziani213]

Molto molto interessante. E tutto spiegato benissimo. Complimenti.

[@dongiuseppepietralba2705]

Grandioso!!! Complimenti

[@dariomacconi478]

Sehr gut!

[@marcoacquasparta5905]

Va ricordato che la tesi del senatoconsulto di Tiberio è una possibilità e non una certezza storica (per quanto sia difficile spiegare altrimenti una persecuzione sistematica della nascente confessiine cristiana). È una tesi legittima e seria ma su cui il mondo accademico dibatte da tempo senza trovare un punto d'accordo.

[@robertosalvati732]

Vero, va ricordato tuttavia che una fonte ulteriore nel dibattito e citata sia da Marta Sordi che da Alberto Barzanò sono gli Atti del processo contro il senatore romano Apollonio al tempo di Commodo. Negli Atti è scritto che il senatore viene condannato a morte per un senatoconsulto ed in base ad una vecchia legge. Lo dico per dare un piccolo contributo, peraltro di riporto, alla questione relativa alle fonti del post di @TheTraiano

[@MarcoBonechi]

Si spiega perche' il cristianesimo era nato anti-romano, la crocefissione era la pena per chi cospirava contro l'impero, non per chi era 'falso profeta'. Quello che Roma non capi' fu che San Paolo trasformo' la predicazione giudaica di Gesu', in una religione basata su Platone con in piu' il regno dei cieli (che non esiste per gli ebrei).

[@guymontag3355]

Tutto mentre la comunità degli Apostoli era ancora vivente? Smettila di drogati e leggi qualcosa di serio

[@damianosalati1735]

Bella trasmissione

[@cristinavai4370]

Lezione molto interessante e ricca di spunti originali su un tema storico fondamentale della nostra incomparabile Civiltà.Le grandi personalità storiche ci fanno capire per contrasto che la miseria umana,morale ed intellettuale dei potenti di oggi non può che portarci ad una inarrestabile decadenza Grazie.

[@danielamazzoni7935]

Eccezionale! Avanti così

[@sacripantedamontone7583]

Canale di livello, congratulazioni!

[@gabrielebariletti6045]

Una lezione imperdibile

[@bafio6111]

Bravissimo, chiarissimo e molto istruttivo.

[@laradistefano3554]

Che il primo imperatore cristiano avesse preceduto di 50 anni Costantino e che avesse celebrato i mille anni di Roma è un fatto completamente sconosciuto

[@carladinardo4851]

Su wiki lo danno come usurpatore, ma un imperatore è solo un usurpatore che ce l'ha fatta

[@betelgeuse1878]

Secondo me Lara di Stefano e Claudia di Nardo sono gemelle.W la Domus.

[@laradistefano3554]

Cugine di 2° grado

[@nazariomazzinghi2157]

molto interessante la parte su costantino, fa pulizia di un sacco di miti storici

[@oliverconte8128]

Interessantissimo

[@riccardoincordino6011]

Ero stato quasi completamente conquistato dalla metodologia espositiva del professor Barzanò, molto analitica e puntuale nell' esposizione di dati e dettagli, che spesso vengono tralasciati nella narrazione della storia dei rapporti tra Impero e Cristianesimo, almeno fino alla disamina della tetrarchia; dopodiché, quando si è trattato di raccontare degli eventi prodottisi dall'età Costantiniana in poi, l'acribia e la libertà scientifiche proprie dello storico, hanno, ahimé, lasciato spazio ad una approssimazione narrativa e a un servilismo culturale, probabilmente conseguenza della sua appartenenza all'Università Cattolica, la quale mai avrebbe permesso che un suo docente avesse informato il pubblico dei fatti criminosi che l'Impero Romano-Cristiano, dal 380 in poi, cominciò a compiere, con sistematicità, nei confronti non solo dei Pagani, ma addirittura verso gli stessi Cristiani non ortodossi, non aderenti cioè al dogma Niceno. Innanzitutto, non è corretto quanto detto da Barzanò, circa la proibizione dei culti Pagani, i quali non sarebbero stati probiti coi Decreti Teodosiani del 391-392, ma con l'Editto di Tessalonica, il quale così recitò: "Ordiniamo che siano compresi nel nome di Cristiani Cattolici coloro che seguono questa legge[ quella Cattolica sancita dall'editto stesso]; gli altri, che riteniamo dementi e insani, sosterranno l'infamia del dogma eretico e i luoghi dei loro conciliaboli non dovranno ricevere il nome di chiese; costoro saranno degni di essere colpiti prima dalla vendetta divina, poi dal nostro castigo che assumeremo in accordo con il giudizio divino". Quindi, se l'editto parla di "nostro castigo", vuol dire che l''Impero avrebbe messo in atto, come effettivamente fu, delle misure durissime atte a punire i dissidenti non più Cristiani ma Pagani a seguito della cristianizzazione dell'impero. Inoltre, non un discorso su cosa implicò l'emanazione dei Decreti Teodosiani per una popolazione ancora in maggioranza dedita ai culti Olimpico-Capitolini; non una parola sulla distruzione del Serapeo Alessandrino e sull'uccisione di Ipazia nel 415 ad opera di Cristiani agli ordini di Cirillo; non un minimo cenno al discorso che avrebbe dovuto porre il focus sulla differenza tra le persecuzionii Romane contro i Cristiani e quelle Cristiane nei confronti dei Pagani, allo scopo di sottolineare che mentre le prime, egualmente criminali tuttavia, erano dettate da motivi politici, allo scopo di ristabilire con ogni mezzo la "concordia ordinum", perturbata a volte dalla semplice presenza dei Cristiani, altre da atti eccessivi e violenti da quelli compiuti, le seconde furono condotte, di contro, dalla furia integralistica dell'anima della nuova religio, ispirata ad una teologia dogmatica e aprioristica, basata sul principio di "tolerantia", ossia di sopportazione nei contronti dell'hairetikòs, ossia di colui che ha scelto diversamente rispetto al dogma, che tale rimase fino a che la Chiesa si trovò in posizione di subalternità rispetto all'Impero, trasformandosi poi in intolleranza e feroce persecuzione della diversità che sempre avrebbe contraddistinto il mondo "Romano-Cristiano" anche nel periodo Medioevale e successivamente, spingendo alle sanguinosissime campagne di colonizzazione religiosa che i regni Cristiani, sotto la guida del papato, avrebbero condotto, nel nord Europa, allo scopo di annientare il politeismo ancora radicato nei territori Germanici e Norreni, e se pensiamo alle guerre di religione dell'Età Moderna. Così come falsa è la propagandistica, e della Chiesa celebrativa, affermazione secondo cui la Chiesa Romana avrebbe garantito la trasmissione della tradizione di Roma nei secoli a venire, se pensiamo che la Romanitas, figlia del politeismo antico, basò generalmente la propria visione del mondo sul sincretismo inclusivistico, figlio della categoria giuridico-social-culturale della "interpretatio", aperta all'inclusione della diversità, e non sulla nozione Christiana di "tolerantia", che presume la sopportazione di qualcosa che viene comunque giudicato intrinsecamente negativo. Purtroppo, il timore reverenziale ancora mostrato dalla cultura nei confronti del potere ecclesiastico, impedisce di narrare la Storia per ciò che essa veramente è stata. Scusate la lunghezza, ma era necessaria.

[@domusorobica2014]

non fu per timore che evitammo di toccare alcuni noti aspetti della vicenda, ma il fatto che questa era stata pensata come una conferenza di introduzione alla questione. In cartellone ci sono già pezzi dedicati ad Ipazia e a Giugliano.

[@riccardoincordino6011]

@@domusorobica2014 Spero che sia veramente così, altrimenti se la libertà di espressione e la verità venissero ancora una volta piegate al potere, che risulta oggi ancora in parte subordinato, almeno in Italia, alla Chiesa Cattolica, sarebbe la stessa finalità didattica della Storia a risultarne gravemente inficiata.

[@domusorobica2014]

La Chiesa Cattolica ha sostanzialmente abdicato a qualsiasi ruolo di reale potere anche in Italia.

[@riccardoincordino6011]

@@domusorobica2014 Peccato che la sua convinzione non corrisponda alla stato di cose in essa nominato. La Chiesa Cattolica ha solo formalmente abdicato al ruolo di potere in Italia, ma non sostanzialmente, e lo dimostra non solo la prassi politica di Presidenti del Consiglio che, appena eletti, sono di fatto obbligati a recarsi in Vaticano, ma anche la costante presenza di crocifissi nelle aule pubbliche o di prelati ai tavoli esecutivi, oltre che alle cerimonie di Stato. La Repubblica Italiana è uno Stato laico solo de iure, ma non de facto.

[@MattiaHungadiSpicali-ri5wl]

miseria che superlezione!

[@Antonio_Arcuri]

Arrivato al minuto 08:49 mi chiedo quali siano le fonti di un carteggio Pilato/Tiberio, a parte qualche scritto apocrifo del Nuovo Testamento. Ma non lo chiedo per polemica, quanto per ignoranza mia, sia chiaro.

[@domusorobica2014]

più in basso, nella discussione, trovi tutti i riferimenti

[@eleonorasabatoni5038]

molto molto interessante

[@ugosgrocchia7111]

ho scoperto da poco il canale, mi congratulo

[@carlospadafora5237]

Ottimo

[@wonderlandeki]

UNA PAROLA SOLA: COMPLIMENTI!

[@lorenzobossi9682]

Credo abbia ragione il professore quando sostiene che la vittoria di Costantino a Ponte Milvio non abbia fatto altro che accelerare un processo già di per sè inarrestabile. Se avesse vinto Massenzio la somma sarebbe stata di poco differente. Forse avremmo visto una Chiesa meno gerarchicamente strutturata ma, superata una certa soglia percentuale nelle grandi città e sostenuti da uno zelo missionario che il paganesimo politeista per sua stessa natura non conosceva, era solo questione di tempo.

[@ermannominerva2078]

interessante riflessione

[@mr.humbert3411]

Senza il supporto dello stato non si sarebbe avuta una sola chiesa ma si sarebbe sfaldata in una miriade di sette e forse sarebbe scomparsa

[@lorenzobossi9682]

@@mr.humbert3411 potrebbe essere, forse sì e forse no, la storia questo non lo dice. La storia dice che la Chiesa esisteva come realtà organica prima di Costantino ed dopo si è irrobustita. "Con i se e con i ma la storia non si fa" perché è quello che è successo non quello che non è successo che studiamo

[@mr.humbert3411]

@@lorenzobossi9682 ovviamente sono ipotesi,ma più una organizzazione cresce e più dissidi interni possono crearsi se non ci fosse stato l'aiuto dello Statoo(citiamo il concilio del 325) probabilmente il cristianesimo sarebbe rimasta una setta e non avrebbe avuto nessun impatto sulla società

[@mr.humbert3411]

@@lorenzobossi9682 sarebbe interessante sapere quanti cristiani ci fossero prima del quarto secolo...non sembra così tanti come si credeva

[@guymontag3355]

Domus Orobica fa chiarezza di mille fole in 90 minuti

[@nicolagrumello6309]

I romani perseguitavano le streghe? È una cosa che stravolge la mia prospettiva storica sul medioevo 😱

[@patriziabianchi1423]

Notevole

[@cristoforodaledda1519]

Sta storia del senatoconsulto la ignoravo completamente

[@eliazarcone]

È dibattuta tra gli storici, perché il senatoconsulto non è giunto fino a noi. Viene però citato dai padri della Chiesa (Origene, Tertulliano, Eusebio di Cesarea)

[@pacomorganti1798]

Avevo letto che il genio ispiratore della politica anticristiana di Nerone fosse Poppea in quanto giudaizzante. Qualcuno può confermarmi la cosa?

[@giuseppesibari2754]

Secondo Flavio Giuseppe, che fu ospite a casa sua prima della rivolta giudaica, Poppea era giudaizzante e perciò era intervenuta nel 63 o nel 64 a favore di alcuni sacerdoti ebraici e di Agrippa II, cercando di influenzare la politica romana in Palestina in relazione alla deposizione del sommo sacerdote Anano.

[@giuseppesibari2754]

www.treccani.it/enciclopedia/poppea_%28Enciclopedia-Italiana%29/

[@ziggystardust8713]

Daje!

[@ot.gi.9833]

Salve, molto interessante ma chiedo: le fonti storiche su cui si regge tutta questa conferenza dove si possono trovare?

[@domusorobica2014]

1 - Alberto Barzanò - Il cristianesimo nell'Impero Romano da Tiberio a Costantino (Lindau 2017). 2 - Marta Sordi - I primi rapporti fra lo Stato Romano e il Cristianesimo e l'origine delle persecuzioni (Atti dell'Accademia Nazionale dei Lincei. Cl. di scienze morali, storiche e filologiche 1957). 3 - Marta Sordi - Il cristianesimo e Roma (Cappelli 1965). 4 - Marta Sordi - I cristiani e l'impero romano (Mondadori 1990). 5 - Marta Sordi - L'impero romano-cristiano al tempo di Ambrogio (Medusa 2009). Poi c'è Ilaria Ramelli. Qualcosa in rete si trova in formato PDF. Per le fonti antiche ovviamente ti rimandiamo alle note in margine ai volumi sopra citati. PS - Qui più sotto nei commenti si è sviluppata una discussione di livello assai pregevole sulle fonti coeve, consigliamo di darci uno sguardo.

[@ot.gi.9833]

@@domusorobica2014 Grazie

[@simonepizzaglia9668]

molto interessante, ignoravo molti passaggi di questo confronto

[@paolobreviyu8651]

Decisamente molto interessante, praticamente le persecuzioni sono cominciate quando l'imperatore diventa un autocrate e terminano quando ormai troppi autocrati e colui che emerge ha bisogno di una stampella religiosa per legittimarsi

[@antonioboa4733]

Alla fine, andata come è andata, i due mondi sono entrati in simbiosi

[@brunourus3853]

dottissima lezione

[@pedriccaevergete5620]

Anche Roberto Trizio ci ha fatto un video sopra. Più o meno sposano la stessa idea

[@saramaita2607]

A vedere i film sembrava che i romani cacciassero i cristiani per passatempo

[@massimilianomarchioni9343]

Tiberio sarebbe stato imperatore dal 42 a.C. al 37 d.C. ? Siete sicuri?

[@massimilianomarchioni9343]

O è la durata della sua vita?

[@domusorobica2014]

Sono gli estremi di nascita e di morte (16 novembre 42 a.C. - 16 marzo 37 d.C)

[@chiaraderossi9516]

Un po'lenta

[@metalbob2774]

gods of metal will punish you!

[@GIGI.LIA.Pizzicato]

Mi suonava strano che già Tiberio avesse avuto a che fare col cristianesimo.. E infatti informandomi meglio ho scoperto che l'unica fonte che riporti questa notizia è un testo apocrifo di epoca medievale poco o per niente attendibile. Del resto anche alla logica pareva strano che in epoca praticamente coeva alla morte di Gesù il movimento cristiano fosse già così rilevante da arrivare in questione al senatoconsulto per di più causando uno scontro istituzionale con l'imperatore.

[@silvanobocca7930]

Se è stato abbastanza rilevante da essere fonte di disordini in Palestina e causa dell'esautoramento di una figura come quella del Sommo Sacerdote è stato rilevante abbastanza. Certo quanto basta per giungere all'orecchio di Cesare. Del resto senza un evento simile manca la base giuridica per scatenare le persecuzioni, che non avrebbero un senso se il fenomeno non fosse emerso come politicamente rilevante per un contesto problematico come quello giudaico. Quanto al fatto che esso fosse motivo o causa di scontro tra poteri è inesatto. Fu il campo in cui i poteri vennero a frizione senza che a nessuno dei due importasse molto della questione.

[@domusorobica2014]

Probabilmente l'interesse per i tumulti in una remota provincia era inversamente proporzionale allo stato di quiete relativa permanente, in quel periodo, nel mondo romano. È come interessarsi in Europa dei torbidi in quel di Belfast. Del resto, essendo origine per un'infinita fonte di grattacapi e di sanguinose rivolte destinate ad angustiare l'impero nei secoli successivi, non occorrerebbe altro per scomodare l'interesse di Tiberio. Fermo restando che, se il Dio dei giudei era considerato veramente, tale la situazione necessitava comunque di essere rapidamente ricondotta in un ordine di tranquillità per non provocarne le ire (quantomeno laggiù dove egli regnava o laddove seguiva i suoi seguaci).

[@laradistefano3554]

@TheTraiano io non sapendone niente ho fatto una ricerca in rete e mi dice che la notizia è data da Tertulliano e confermata da un frammento porfiriano (che però non ho la minima idea di cosa sia)

[@marcoacquasparta5905]

Per frammento porfiriano si intende quanto scoperto nel 1916 da Adolf von Harnack e cioè un frammento di Porfirio, filosofo anticristiano del III secolo che, a tal proposito e in funzione anticristiana, parla di un “senatoconsulto unanime” (fr.64). Giacchè gli atti erano allora conservati e consultabili è motivo bastante a ritenere improbabile l'uso reciproco di una menzogna palese tra parti in conflitto. Per il resto, se è pur vero che non c'è accordo tra le parti sul senatoconsulto, rimangono tesi accademiche serie e di indubbio valore. Giovanni Brizzi, per citare uno tra i più illustri, che ritiene l'evento improbabile tuttavia riconosce che Lucio Vitellio il Vecchio (già console e poi governatore di Siria), nel atto di licenziare Pilato, fosse a conoscenza dell'esistenza dei cristiani ed intendesse proteggerli dalle persecuzioni del sinedrio e dei farisei. E ciò che era noto al procuratore e al legato non è improbabile fosse a conoscenza dell'imperatore. Ad ogni modo la fonte è di epoca classica e non medioevale PS - se volete invitare ancora Brizzi fategli presentare il suo libro sulla guerra giudaica. Sarebbe un utile contributo alla causa.

[@marcoacquasparta5905]

Il testo del frammento tradotto in italiano volgare suona così: «(...)Gesù, se fosse risorto, non sarebbe dovuto apparire a persone oscure, ma a personaggi autorevoli o a molti uomini contemporanei e degni di fede, e soprattutto al Senato e al popolo di Roma, onde essi, stupiti dei suoi prodigi non potessero, con un senatoconsulto unanime, emettere sentenza di morte, sotto accusa di empietà, contro quanti gli erano obbedienti(…)”»

[@MarcoBonechi]

Constantino non si converti' a Ponte Milvio. Ma in fin di vita.

[@domusorobica2014]

si battezzò in fin di vita, non si convertì in fin di vita. Ed il perché è stato spiegato

[@ercolanodapolenta4584]

Molto molto interessante