Jancovici : débat avec Bernard Friot - Aix en Provence - 16/11/2023

Questions du public : 01:35:15
16 novembre 2023, débat avec Jean-Marc Jancovici et Bernard Friot (sociologue et économiste, théoricien de la notion de salaire à vie) au Grand Théâtre de Provence à Aix en Provence, sur les thèmes : salaire, emploi, travail face au changement climatique.
Vidéos originales : • Jean-Marc Jancovici et... et • Jean-Marc Jancovici et...
Site de Jancovici : jancovici.com
Page Facebook : / jeanmarc.jancovici
Vidéo mise en ligne par Joëlle Leconte

[@DJOUKOFF]

Plutôt qu'un débat, il s'est agit d'une rencontre croisée autour de quelques questions. Deux personnalités qui à priori ne sont pas solubles l'une dans l'autre, tant au niveau de leurs axes de communication, leurs caractères et approches du réel. Là où Jancovici joue la carte du factuel scientifique (essentiellement basé sur des lois physiques), Friot développe un argumentaire parfois hermétique à qui n'est pas familier de l'analyse marxiste des rapports de production, mais peu orthodoxe dans les mouvances communistes quant à la méthode. Friot aurait assurément fini au goulag en URSS pour dissidence envers la technostructure et la bureaucratie verticalisée, étant tout en se revendiquant du communisme, assez proche des collectivistes anarchistes. L'un et l'autre se rejoignent à mon avis sur un constat : la sobriété sera nécessaire et entrainera inévitablement une baisse substantielle de ce qui nous parait aujourd'hui comme inébranlable, à savoir la productivité croissante et l'abondance. Une remarque : ils évitent tant que faire se peut de susciter l'effroi, même si dans d'autres interventions Janco n'exclue pas la "madmaxisation" du monde et Friot la résistance, y compris armée, face à la réaction des forces du capital qui, comme le rappelle Lordon, "ne rendrons pas les clefs si facilement". On serait presque tenté de se sentir privilégiés de savourer ces instants d'échanges courtois et parfois teintés d'humour, tant qu'il en est encore temps...

[@jlazard2065]

Friot aurait terminé potentat en URSS ou dans n'importe quel régime communiste. Un idéologue boursoufflé, imbu de lui même supplémentaire. Une habitude dans ce camp idéologique. Le Marxisme a prouvé son échec. D'autre part dans un monde de finitude, il ne propose rien d'autre que de remplacer le système de production privé par un système totalement public ("l'appropriation du capital" pour ces guignols qui complexifient tout pour se parer d'un vernis d'intelligence), soit une solution qui ne change rien en ce qui concerne le règlement du moindre problème écologique et économique. Les expériences pullulent (dont celle de la France - en moindre mesure - dont l'état intervient partout pour des résultats lamentables et une pression fiscale maximale, qui touche en premier lieu les prolétaires et les forces vives méritantes et payantes (un cran en deça des grandes fortunes). Un taux de prédation de 50% de la richesse gagnée. L'état est le problème et non la solution. Penser que des bureaucrates absolus sans aucun sens pratique, tels Friot, peuvent sauver le pays et le monde, relève du délire et de l'arrogance habituels des marxistes.

[@palazzoloetienne2365]

Il ne s'agit pas d'un débat en effet, c'est dommage.

[@annettefranchet5824]

Très bien résumé, ils cheminent l’un à côté de l’autre chacun dans son domaine d’expertise, c’est parfois peu intéressant.

[@shivan6416]

C est au contraire un moyen de connaître et decouvrir l un des 2 protagonistes considérant que le public doit à minima avoir connaissance de l un ou de l autre. Les 2 discours ayant des axes de développement sur le même sujet, leur mise en parallèle est plutôt intéressante. Je suis venu en connaissant Jancovici, je repars en ayant découvert Friot.

[@franck2222]

Belle analyse … Un point supplémentaire quant à la conclusion : nous sommes une société hors sol, nous nous révoltons contre une société idéale imaginaire au lieu de comprendre nos chances forces et faiblesses! Fricot reste un communiste, presque un collaborateur du capitalisme, il n’y a ni passé ni présent ni futur sauf ceux qu’ils inventent. Comment en sommes nous arrivés là, comment s’en sortir? Sa réponse est : 1984 avec novlangue et 1/4 d’heure de la haine.Quand je l’entends c’est haro sur quelques uns, un sectaire ! Jancovici est bien plus collectiviste que lui: pas d’illusions sur la nature humaine mais comment réunir les gens de bonne volonté ?Un sacré chantier…

[@patrickhicher903]

D'accord avec tous ceux déçus d'une absence de débat entre eux deux. Difficile de faire débattre 2 pensées figées dans leurs cadres de construction : la matérialité physique pour Janco et l'aliénation du citoyen par sa soumission au contrat de travail capitaliste pour Friot. Cependant, je suis encore plus déçu de tous les commentaires dépeignant Friot en "sénile communiste". Communiste il l'est (ce n'est pas un drame) mais sa proposition du salaire à la qualification et de généraliser le système de la sécu sociale à l'ensemble des secteurs d'activité vitaux (logement, transport, alimentation, et autres sûrement) est tout à fait audible et défini une réelle alternative au fonctionnement capitaliste de la société. Rappelons tout de même que c'est bien le mécanisme de production-captation qui entraîne l'épuisement des ressources, l'extinction du vivant et le phénomène d'effet de serre. Jancovici analyse lucidement la relation entre accès à l'énergie et aux matières premières et pérennité de notre mode de vie. Cependant, dans la mesure où les bénéfices de la production industrielle sont si inéquitablement répartis, rien n'atteste qu'une décroissance des flux physiques implique nécessairement une perte substantielle pour tout le monde. Il est tout à fait possible de réduire un très gros gâteau réparti très inéquitablement en un camembert réparti autrement. Les moins fortunés ne voit pas changer grand chose, ceux ayant une part médiane la voient peut-être un peu réduite et les plus dotés voient leur part sévèrement diminuée. D'ailleurs quand on regarde l'incidence des individus vis à vis des GES en fonction de leur richesse on remarque bien que le problème est majoritairement celui des riches. Cela montre bien que pour définir collectivement d'autre types de productions et de répartitions, il faut (si l'on veut le faire en démocratie) que les travailleurs (car c'est le travail humain qui produit les GES) puissent débattre sereinement des productions utiles ou inutiles, des conditions dans lesquelles elles s'organisent et comment elles doivent être réparties. Et Friot a raison, cela ne peut pas se faire dans le lien de subordination du contrat de travail. Cela ne veut pas dire que Friot a raison sur tout mais il ouvre une vraie brèche. Jancovici explique très bien les causes de l'impasse mais ne pense pas le rapport social qui mène les individus à pérenniser l'impasse. Enfin, dommage de voir tant de commentaires vouloir décrédibiliser l'approche du salaire socialisé soit par anathèmes anticommunistes datant de la guerre froide, soit par l'idée qu'il faille de "l'argent magique" pour cela. Pour les uns, essayez de reprendre le fil historique des modèles économiques en vous débarrassant de la propagande Etats-Unienne. Pour les autres, et bien écoutez bien l'argumentaire. Friot reprend le modèle de financement de l'hôpital et des retraites. Au démarrage, tu as besoin d'une avance sur salaire. Par comparaison, les capitalistes utilisent le crédit pour initier des projets. Quelle différence? Les capitalistes organisent l'investissement par la contraction d'une dette donc le rapport de force est en faveur du secteur qui finance. Donc il décide "de quoi et comment on fait". Ca mène à raser une forêt pour y installer un champ de PV (Oui, l'état est aussi un acteur capitaliste dans une société capitaliste). De l'autre, on organise un modèle de cotisations pour créer un fond gérer par les acteurs du projet (genre production d'énergie PV sur le territoire). Comme les acteurs du projet n'ont pas d'intérêt personnel à ce que le projet soit le plus rentable possible (ils ne font pas de profit comme un infirmier.è.re qui soigne à l'hôpital), il y a tout à parier que ces acteurs choisissent la solution certes plus chère d'installer le PV sur les toits pour préserver la forêt car leur intérêt personnel se situe non pas sur le plan du profit (ils sont payés à la qualification et non à la rentabilité de l'acte) mais sur le plan de l'intérêt commun (car dans un collectif on cherche à trouver des solutions les plus consensuelles possibles).

[@nathalieiscawi7884]

C'est toi qu'on aurait dû inviter, car j'ai tout compris... Alors que quand Friot explique....😮

[@emmanuelpotron7418]

Merci pour cette clarification bienvenue. Friot est malheureusement dans l’anticapitalisme une phrase sur 2, c’est épuisant. Concernant le « gâteau » ou camembert à partager, je suis d’accord dans le principe, mais il va vraiment diminuer. Et même les personnes qui ont peu auront encore moins. Une partie des richesses vient de la mondialisation, et la fin du pétrole va signer la fin de la mondialisation. Nous reviendrons probablement à une orange pour Noel comme un très beau cadeau.

[@derfelcadarn8610]

Je lis rarement les commentaires aussi longs mais le vôtre déroge à la règle... Très intéressant et structuré. Merci pour votre éclairage

[@danielewolff5054]

Très très bien 🤗 mais c'est quoi exactement les GES?

[@derfelcadarn8610]

@@danielewolff5054 Gaz à Effet de Serre...

[@jpl569]

Janco s'avère brillant, factuel et convainquant... et Friot propose un modèle qui interpelle et secoue les neurones... la somme des deux est passionnante, à suivre !

[@bouchetluc456]

tout à fait , surtout pour les ignorants qui ne se renseigne pas sur les chiffres réels, lui il invoque des documents provenant de logiciles qu'on modifie comme on veut et donne des abérations qui semble convaincre les ignares, bonne chance à ceux qui l'admire, n'oubliez pas qu'il a dit en conférence qu'il veut éliminer de la planète 80% des gens, je pense que vous allez en faire partie

[@phgolard]

moi je trouve Friot intéressant mais (je suis à la 20 ème minute) un peu dans le wishful thinking, alors que janco est factuel, pour moi, à ce stade de la video en tous cas, y a pas photo entre les deux

[@camilohiche4475]

Désolé, pour moi M. Friot raconte vraiment n'importe quoi. En termes de débat intellectuel, je n'y vois aucune valeur ajoutée dans ses propos, du pur idéalisme / idéologie hors-sol dans ses analyses comme dans ses propositions, complètement désencrée des réalités physiques du monde. À ce stade ça relève plus de la religion que d'autre chose.

[@maxg.8039]

​@@camilohiche4475À 77 ans un intellectuel comme lui, au vu de la tournure que prennent les choses, doit être complètement désenchanté et même écoeuré... Je le comprends car j' ai 25 ans de moins et je le suis déjà. Donc le seul espoir pour lui c'est une rupture totale : il comprend qu'il faut une thérapie de choc, pas de l'homéopathie au point où on en est. Comment lui reprocher ça? Le gars s'est penché sur la question bien avant nous, s'il en est là ce n'est pas par choix politique ou pour se faire de la pub, mais juste par dépit

[@nicolasbernard5382]

Jancovici montre un état de fait (en simplifiant) et propose des solutions physiques (sans Euros donc sans politique, comme il le dit lui même). Friot propose un outil politique et économique pour qu'une société "démocratique" soit capable d'accomplir ce que Jancovici propose. Si vous venez du monde Janco, le discours de Friot n'est pas simple à comprendre, je conseille une vidéo de Blast où il est invité. Les 2 ne s'affrontent pas, ce n'est même pas un débat (jusqu'à 45min en tout cas, je continue), c'est une présentation de leurs idées. Et leur juxtaposition est en effet intéressante à articuler !

[@_permem1984]

Quelle étonnante rencontre ?! Incroyable et bravo ! Je suis ardemment les travaux de Jean-Marc Jancovici et ceux de Bernard Friot, mais jamais je n'aurais pensé qu'un terrain d'entente et d'écoute puisse les réunir dans une conférence ❤

[@marcj3219]

L'entente est toute relative. Car la base de la réflexion est complètement dissonante. L'un base l'économie sur le travailleur humain ( idée qui date d'un autre siècle), l'autre sur les ressources énergétiques et l'outil de travail. La cordialité ne veut pas dire entente.

[@christianreynier2120]

​@@marcj3219mettez un baril de pétrole devant un sac de farine...et attendez de voir si vous aurez du pain! Mettez un mitron à la place du baril...mais c'est d'un autre siècle...

[@danielewolff5054]

Oui, tout à fait, le facteur énergie, fondamentale dans l'approche de Jancovici n'est absolument pas évoqué par Friot. On aimerait bien savoir ce que ce dernier en pense...

[@rgergrergege9260]

@@marcj3219 Tout à fait d'accord avec vous. A aucun moment, les 2 discours ne se sont accordés. Friot reformule toujours les questions qui lui sont posées pour revenir à son axiome d'ultra-gauche en évitant les problème de l'écologie. Pour Friot, c'est simple : l'agriculteur qui travaille du matin au soir, 7j/7, pour nous nourrir doit gagner le même salaire que celui qui passe sa journée devant la télévision. Chacun sa vision de la société.

[@kalimdo2130]

Bahah les droitard bandeur de jancovici en pls c’est si mignon

[@bang-bangtv6091]

Un très beau débat ... très intéressant de vous voir tous les deux sur ces sujets. Merci

[@breezyashell]

C’est dommage, le format n’était pas un débat. Chacun a récité ses pensées et arguments sans vraiment débattre avec l’autre

[@chicototo4755]

Mm constat, difficile de s'entendre avec un fonctionnaire qui prétends redistribuer la production avant même qu'elle existe (vers 52:00)

[@_permem1984]

@@chicototo4755 La production ou la monnaie ? kzbin.info/www/bejne/bYWYiGuCgcyNhs0

[@altermellion6984]

@@chicototo4755, Friot ne parle pas de redistribuer mais d'avancer de l'argent. Votre banque le fait bien quand elle fait des prêts, alors pourquoi pas dans un autre système? Tout comme le remboursement du crédit détruit la masse monétaire créée ex nihilo pas la banque, le paiement d'impôts, par exemple, pourrait servir à régulariser la masse monétaire émise en amont pour financer l'économie.

[@Apo595]

​@@chicototo4755 c est effectivement un peu provoc de sa part, surtout pour ceux qui n'ont pas creusé ses travaux. Mais ce qu'il entend par là, c'est que pour initier la bifurcation, il faut faire l'inverse du modèle capitaliste dont l'ultime forme est l'ubérisation, soit le paiement à la tâche, une fois la tâche effectuée. Inverser la production et la distribution quand on remet cela dans le contexte de ses propositions, cela consiste à régler la problématique de la reproduction matérielle des individus comme prérequis à la mise au travail. Le salaire à la qualification personnel n'est pas une rétribution pour service rendu (= contrepartie du don de son temps ou de sa force de travail à un employeur, dans un lien de subordination), c'est un droit inaliénable qui postule les individus comme les producteurs de valeur économique. En ce sens, l'individu bénéficie bien d'une distribution, avant d'avoir produit. Bien sûr sur le long terme, cette capacité redistributive dépendra de la valeur économique produite à l'échelle de la société, et donc du niveau de production. Mais sa proposition vise déjà à aider à la redirection de la production, non pas dans une recherche de profit, mais dans une recherche de besoin. En effet une fois les travailleurs défaits de la dépendance financière qui les lie à leur employeur, ils pourront s'orienter vers des postes qui font sens pour eux, en accord avec leurs valeurs (intérêt général, adéquation avec la transition écologique etc...). Voilà en espérant avoir clarifié ce qu'il veut dire par distribution -> production

[@chicototo4755]

@@altermellion6984 Je connais le système merci, faire tourner la planche à billets n'est pas une innovation et nul ne prête sans garanties (que Friot évacue). Inutile de réinventer la roue ou blablater sémantique, le père Friot reste focus sur les voleurs de foules et en oublie les voleurs de poules, or il faudrait éliminer les 2. Je languis que les feignasses des chambres d'agriculture (et autres branleurs surnuméraires) viennent à leur tour ramasser les patates sans plus aucun des privilèges payés par ceux qui bossent plus dur et sans garantie de récolte.

[@xiv_shinra]

Incroyable de voir cette rencontre, top.

[@vf9452]

merci monsieur Jancovici , vous êtes très clair et très informatif .

[@erickaeuffling]

Deux personnes que je respecte énormément ! Friot cherche à inventer une société nouvelle, Jancovici à nous prévenir des dangers, tous les deux pensent au futur.

[@lydiaabout9880]

“Des conditions de vie heureuses sur la PLANÈTE “ Certains esprits convaincus, sérieux et conscients de la remise en question de l’HABITABILITÉ de la PLANÈTE TERRE ont communiqué vigoureusement sur cette problématique existentielle depuis 50 ans . Une incitation à “devenir des agents du changement culturel “ en intégrant au plus profond de soi individuellement et collectivement,”une pensée systémique d’intérêt général “ , “les exponentielles sont en train de s’installer partout “ … Et les troubles dans nos sociétés humaines aussi . Merci infiniment à vous trois pour cette contribution nécessaire à la compréhension de notre monde économique destructeur du VIVANT! 🌍🤩🤩🤩🕊🕊🕊🕊🕊🕊🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏

[@mathieuandrup7665]

Merci encore à JMJancovici pour la clarté de ses propos, j'ai eu de la peine à écouter Friot

[@tixien]

Comme d’habitude, Janco répond aux questions, M. Friot s’écoute parler sans répondre à une seule question (pas une seule, ça en est même stupéfiant de constance). En résumé, c’est Janco qui parle, régulièrement interrompu par des spots de pub marxiste.

[@gipi39]

Peut être beaucoup de dogmatisme chez Mr Friot?

[@joffrey5258]

​​@@gipi39peut être qu'il faudrait approfondir les travaux de Friot et partir d'une plus grande bienveillance intellectuelle?

[@gipi39]

Merci de m' eclairer 😂

[@joffrey5258]

@@gipi39 je n'ai ni l'envie ni le temps, ni la prétention de vous tenir la main pour suivre une voie que vous ne souhaitez visiblement pas prendre. Mais je peux me tromper donc si vous souhaitez réellement vous ouvrir à d'autres points de vue, vous connaissez l'auteur, vous connaissez les livres, vous connaissez KZbin donc allez hop hop hop au boulot ! 😉

[@daviddesconnet]

Jean-Marc attention pour les rendements agricoles, ils ont beaucoup augmenté en kilos par surface c’est certain mais si on regardait les éléments nutritifs par surface c’est déjà moins sûr. Les légumes et les fruits d’aujourd’hui contiennent moins d’éléments nutritifs qu’avant puisque les sols ont une activité biologique fortement réduite

[@myocardos2182]

Tu veux donc dire qu'une patate d'aujourd'hui est moins calorique (pour un même volume) qu'une patate d'hier ?

[@daviddesconnet]

@@myocardos2182 pour tout ce qui est sucre c’est pas certain puisque ça vient essentiellement de l’eau et de l’atmosphère mais pour les vitamines c’est sûr. Les éléments du Sol représentent peu en masse mais ils sont très importants pour le goût et pour le bon fonctionnement de notre organisme. C’est la vie des sols qui rend ces éléments solubles dans l’eau qui sera ensuite aspiré par les racines des végétaux. Pas beaucoup de données côté Français (Lydia Bourguignon s’est fait éjecter de l’INRA alors qu’elle travaillait sur le sujet) mais tu trouveras sans problème dans la littérature scientifique en anglais

[@daviddesconnet]

@@azeterix8751 c’est possible mais je pense que pour agir, il vaut mieux s’occuper d’abord de la santé des Sols qui aura un impact sur les productions que l’on fait dessus. Les variétés peuvent être testées/étudiées en // ou après

[@manuelmigues8542]

Etienne Klein physicien, directeur de recherche au CEA, déclare sur KZbin que " la transition énergétique n'aura pas lieu !" Tous les commentaires ont été supprimés, comme par hasard !!!!

[@Jusquaquant]

Quel affiche !! J’ai hâte de trouver un moment. .. déjà merci..

[@caline2bine]

Merci pour cette rencontre de deux de mes « youtubeurs » préférés ! Je n’avais même pas pensé qu’ils puissent se retrouver sur la même scène, et même s’il s’agit plus d’une juxtaposition que d’une communion (au sens communiste et pas religieux …), c’est un vrai plaisir et c’est en fait tout à fait cohérent.

[@bbbenj]

Excellents échanges, c'était extrêmement plaisant, merci beaucoup 👍

[@davidmusee3118]

Alors là je demande à écouter ! Sûrement très intéressant !

[@user-bt3zu4zt1u]

Jean-marc Jancovici est un homme incroyable , il annonce avec force détail l'extermination de notre espèce par elle même , et pourtant j'ai pour lui la plus grande admiration , c'est étonnant non ?

[@lydiaabout9880]

Une remarque pertinente quand on sait que le monde repose sur le principe de la dualité, il nous appartient de dépasser cette dualité permanente pour aller vers la cohésion constructive.

[@alexa5763]

C’est le système qui s’écroule comme toutes les civilisations précédentes, pas l’être humain

[@JohSmith]

Pour ceux qui veulent juste les interventions de Jancovici : 10:14 33:09 1:01:13 1:24:47 Questions du public : 1:36:44 et 1:57:39 Réponses : 1:51:26 et 1:59:23

[@asialounges]

Merci pq l’ancien il sucre les fraises…

[@libreetautonome1242]

Manque de respect ça

[@asialounges]

@@libreetautonome1242 peut être mais cela n’empêche que c’est vrai… le programme marxiste léniniste adapté au 21eme siècle merci… ça fait 15 ans ++ que je suis en Asie je vous invite à leur expliquer qu’il est urgent de se sacrifier une fois de plus pour votre bonheur émotionnel cette fois ci après l’avoir fait pour le matériel… ça va être drôle je pense… Enfin, comme le dit assez bien Mr Jancovici, si c’est une question que l’on se pose aujourd’hui c’est bien pq nous n’avons plus les moyens de nos ambitions… les asiatiques euh l’ont et d’ailleurs ils font énormément d’anticipation vis à vis des crises à venir et surtout, ils agissent!

[@libreetautonome1242]

@@asialounges Le problème c'est que les gens qui n'ont pas sérieusement étudié la chose pensent que la chine est communiste... Non. On est sur du capitalisme d'état, le communisme tel que décrit par Marx n'a jamais eu lieu, pas même en URSS où l'on a dévoyé une vraie révolution rouge par la personnalisation du pouvoir. Nous n'avons pas vraiment le choix , soit on continue avec le capitalisme et on s'éffondre, soit on trouve une nouvelle structure économique...

[@asialounges]

@@libreetautonome1242 vous avez raison :)

[@eddydantes1361]

Je suis le seul à voir un dialogue de sourds?

[@xpetitjean]

Amusante, cette plongée dans le passé que nous offre Bernard Friot. On dirait Hibernatus sorti du congélo 80 ans après un congrès de l'Internationale Communiste des années 1920.

[@pipantal]

Et dire qu'il est professeur d'économie. Pauvre étudiants...

[@xpetitjean]

@@pipantal j'ai beaucoup ri lorsqu'il a évoqué les bourgeois et leur "joker fasciste" ... Je n'imaginais pas que cette dialectique avait encore des locuteurs. Quant à ses étudiants, les plus sensés prendront son cours comme un cours d'histoire des idées économiques au XXe siècle. Quant aux autres ...

[@danielewolff5054]

​@@xpetitjeanah? Et que pensez-vous de ce bon vieux système capitaliste du XIXème siècle ?

[@patou3035]

Monsieur Jancovici svp intéressez vous à la pensée de Bernard Friot ! Je suis convaincue que vous pourrez relier votre pensée à la sienne pour le bénéfice de tous.

[@joffrey5258]

@patou3035 j'ai comme un doute...😢

[@laloutrepsychedelique2807]

j'en rêvais depuis longtemps, et quelle déceptiooon !! Le format est nul, ils répondent a la question chacun leur tour en restant dans leur discours respectif, en semblant pas eux-mêmes se rendre compte de la complètementarité de leurs pensées, qui interrogent toutes les deux la valeur et la décroissance sur le plan matérialiste /matériel. comment concilier les intérêts sociaux et la décroissance matérielle subie et inéluctable ? Il aurait mieux fallu une question de base, un grand thème, et un échange dialectique direct entre les deux, qui pourrait être tellement intéressant et créateur! à suivre !

[@claudeprovost4932]

je n'ai pas vu un débat mais la juxtaposition de deux visions du monde. D'un coté un idéaliste qui propose du yaka sans exposer un processus de mise en oeuvre des ses idées utopiques. De l'autre coté un pragmatique qui expose du factuel en parlant du problème climatique.

[@bertrandollivier7419]

En quoi JMJ n est pas dans le YAKA également?

[@juliend.3616]

Discutions et échanges très intéressant néanmoins dommage que Bernard Friot réponde souvent a coté de la question

[@WingSun]

Oui souvent il semble sortir de son champ de compétence, ou répondre à un homme de paille (sophisme) sans preuve. Je peux me tromper mais c’est un point d’attention que j’ai retenu de son intervention, toute pertinence pour d’autres de ses affirmations par ailleurs

[@nobman13700]

en même temps comment veux tu qu'il réponde ailleurs qu'à côté de la plaque ! tout ce qu'il raconte n'est qu utopie et fantasme! ca ne tient pas la route 2 secondes face aux explications factuelles du janco ! c'est la les limites du communisme.

[@guilhemrambal7876]

Super conférence !

[@dunkman2928]

Wahou hâte de voir ça !

[@michelhamonet9011]

Deux personnalités très différentes mais quel plaisir a les écouter .j'ai adoré le passage a 1, 21.00 🤣 🙏

[@backToFreedom]

Il est regrettable que dans ce genre de débat ne soient pas représenté le 1% et le politique en poste aux affaires de l'état.

[@mkzf.5281]

Je ne connaissais pas M. Friot ni son mouvement. Si je suis tombé sur cette vidéo c’est à cause ou plutôt pour écouter M. Jancovici. J’avoue n’avoir jamais entendu un tel nombre de conneries. De l’utopie à l’état pur. Retraite à 50 ans . Salaire automatique à 18 ans impossibilité de licencier et salaire au mérite abolis. C’est en gros ce que j’ai retenu. Je suis ébaubi de voir qu’il y a encore des gens qui pensent que tout ceci peut advenir dans le monde actuel. Sur mars ou sur saturne peut être mais bon ici et maintenant : LOL.

[@curedent6086]

Il y a quelques siècles, les gens étaient ébaubis que l'on puisse leur parler d'abolition de l'esclavage sous le prétexte d'une utopique égalité des hommes...

[@mkzf.5281]

@@curedent6086 jancovici explique de façon limpide que la fin de l'esclavage est dû pour une grande part au remplacement du travail humain par du travail de machines infiniment moins cher et qui n'ont rien contre leur condition de machine au contraire d'un esclave qui a la fâcheuse tendance à se rebeller (c'est de l'ironie bien sûr). Dans un monde à l'énergie contrainte qui nous attends tous les utopies du genre de celles de Friot sont au plus risibles.

[@albe1690]

La réflexion de Friot se base sur le DÉJÀ-LÀ communiste mis en place avec le régime général de sécurité sociale qu'il propose de généraliser comme par exemple un salaire socialisé pour les agriculteurs comme il l'est déjà pour les médecins.

[@hauteclaire6371]

J'ai tâché d'écouter de mon mieux, en mettant sur pause, en revenant en arrière... Les interventions de Janco sont taillées dans le diamant, ciselées ; celles de Bernard Friot... je me suis sans cesse demander si c'est moi qui était bête, ou si j'ai assisté à une merveilleuse leçon de ce qu'est "noyer le poisson" et répondre à côté de la plaque. Les enchaînements et la suite d'idées m'ont été nébuleux, en me donnant presque l'envie de penser que ce monsieur a certainement raison, je n'y ai rien compris... Ce qui m'inspire par conséquence beaucoup de méfiance. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. 2h d'écoute de Janco ou de débat avec le public aurait assuré tout le spectacle, ou un autre intervenant aurait été plus stimulant. Sentiment que l'un est dans le Vrai, l'autre dans le Fantasme de ce qui serait un nouveau monde. Sa "conquête de droits" m'évoque une nouvelle forme de "colonialisme", à savoir un expansionnisme moderne, et bien de gauche (comme la colonisation l'a été, poussée par l'aile gauche de l'époque).

[@playmaker5605]

Ton constat est partagé. Je ne le dirai peut-être pas comme ça mais je suis d'accord qu'il y a une différence de capacité (oratoire, de réflexion, etc, je ne sais pas) entre les deux.

[@playmaker5605]

Je peux cependant tenter d'apporter quelques éléments de réponse. Je ne parlerai, de manière générale et synthétique, que de Jancovici et de ses forces car le discours de l'autre intervenant se distingue par les caractéristiques inverses en plus, je glisse ça là, d'être représentatif de ce qu'on a l'habitude d'entendre avec tous les défauts que ça implique. 1) JMJ utilise des exemple on ne peut plus concret et parle avec des termes simples quand il n'explique pas les termes plus techniques qu'il emploie: Il évoque son stylo ou son verre pour parler de l'omniprésence du pétrole dans nos quotidiens. Parle de "machines" ou de "parc de machine" là où on pourrait l'imaginer tout autre terme technique (le terme machinerie qui laisserait une ambiguïté quant à son sens ). 2) Il se garde d'exposer à outrance son avis personnel et ses considérations sur ce qu'on devrait faire. Pour caricaturer il ne dit pas "soyons tous communistes" ou " On ne doit absolument pas utiliser de pétrole". Au contraire, il reste dans l'exposition des différents faits et enjeux et la présentation de scénario et de leurs tenants et aboutissants. Du style :"Si on fait ça on aura ça et pas ça mais si on fait ça on aura ça et on perdra ça", il nous laisse libre, à nous et notre jugement, la question de quelle solution est la "meilleure" . Là où on entend trop souvent des discours partisans qui prônent une solution et mettent en avant ses avantages sans exposer clairement les alternatives et ce qu'elles auraient éventuellement de mieux ou de moins bien. On peut résumer ce point par JMJ est dans son discours très objectif et factuel. 3) La transition écologique, les énergies, les entreprises et leur fonctionnement et vices,... C'est de par son métier un expert dans ces domaines. 4) Ca rejoint le 2 mais c'est un point important donc je le mets à part et dans les derniers, mais Janco est avant tout quelqu'un qui veut comprendre le problème et ses raçines. Les gens ne font pas assez d'efforts pour le climat ? Il ne va pas gueuler sur tous les plateau télé: "il faut qu'ils fassent ça, ça et ça..", "Ce qu'ils font est stupide, ce sont des crétins". Non Jancovici cherchera les motivations des gens et les exposera sans jugement et avec respect en les acceptant et en cherchant à faire avec. Les gens ne veulent pas faire des économies de consommation ? C'est normal d'accord, rendons la sobriété souhaitable et encourageons la (ou du moins tentons). Voir extrait un peu après 1:06:00. Là où des hommes politiques lambda diraient bêtement "les gens ne doivent pas penser comme ça" et seraient dans une forme de dénie, de négligence, de non-compréhension des considérations autres que celles qu'ils ont. En gros les hommes politiques (du moins une partie) passe leur temps à donner des coups d'épée dans l'eau en se butant à déclarer "faut pas penser ou faire ça", là où JMJ tend à expliquer le pourquoi du comment des comportements et à proposer de réelles solutions. Une telle reconnaissance et acceptation de la faiblesse inhérente à l'être humain ( sa capacité à ne pas être tout le temps rationnel) mérite beaucoup à mon sens mais je divague. 5) C'est un excellent orateur qui brille par sa courtoisie et son humour bien dosé (en plus de briller par son savoir). ( je vous invite à regarder certaines de ses interventions à l'assemblée nationale où par mesure et courtoisie, il calme les députés qui l'attaque bêtement et méchamment ad hominem) Je clos ici ce pavé, je suis disponible le week-end pour échangé et je supprimerai sûrement ce com dans quelques semaines.

[@bazinguaaa8946]

Parfaitement d'accord avec vous @hauteclaire6371 et @playmaker5605

[@florencecarlsson4152]

C'est tout à fait normal de se sentir perdu en découvrant B.Friot, il faut parvenir à se mettre la tête à l'envers et alors tout est lumineux. Je vous recommande d'écouter sa conférence gesticulée intitulée "A quoi je dis oui" pour bien comprendre l'origine de sa pensée. Il y a aussi des vidéos avec la journaliste Judith Bernard qui exprime avec des mots simples ce que toute cette pensée véhicule de concret dans nos vies. Il est normal que B.Friot s'explique avec des mots telle que "valeur", "monnaie" "propriété d'usage" etc...car il est nécessaire de reprendre les mots du capitalisme qui jusque-là servaient à nous enfumer et de les remettre à l'endroit ce qui pour nous veut dire se mettre la tête à l'envers, pour le meilleur...

[@InDaGreen]

Il y a une différence fondamentale entre JMJ et BF, l'un bosse sa gamelle tous les jours quand l'autre a bouffé dans la marmite toute sa vie!

[@Thomas-sl2sk]

Superbes exposés, à quand une conférence Jancovici / Piketty ?

[@domsoleilquibrille3935]

Rencontre hyper intéressante ! BRAVO ET MERCI D'AVOIR ORGANISÉ ET MIS EN LIGNE CETTE RENCONTRE SI RICHE ! Une seule écoute ne me suffit pas à tout comprendre tant c'est riche de réflexions et de propositions ! MERCI, cette rencontre me fait un bien fou !

[@frederiquegay6004]

Au top prof . Respect pour un homme d une extrême intelligence

[@olivierebert8819]

Pour une fois, je ne suis pas totalement d'accord avec JMJ. Ce n'est pas parce que c'est plus cher (en l'occurrence mettre des PV sur les toits plutot que de raser des forets), qu'li ne faut pas le faire. C'est cette logique qui a ammené, l'agriculture conventionnelle, l'élevage intensif, le tourisme de masse qui détruit tout etc...).

[@manuelmigues8542]

Pour avoir une société apaisée, il faut une énergie peu chère, abondante, accessible aux plus grands nombres. Les états, les sociétés mondialistes s'opposant pour diverses raisons à cette réalité n'échapperont pas à une guerre mondiale ou civile.

[@thomas4888]

Personnellement je peux vous dire que effectivement quand on fait des études longues, on est jeune a 30 ans. Mais quand on est ouvrier et qu'on commence a travailler a 15 ans je vous garantis que on ne l'est plus a 30 ans , les genoux, le dos , les épaules et autres en fonction du metier exercé , commence a craqué a 30 ans justement

[@gim8377]

39:25 Je pense que JMJ n'a pas compris ce qu'a proposé Friot ? Si il y a un salaire à la personne et non plus à l'emploi les gens qui travaillent dans le pétrole n'ont plus autant d'attache à leur emploi, et donc abandonneraient leur emploi objectivement nocif bcp plus facilement.

[@thierry-le-frippon]

On ne pouvait pas imaginer idée plus idiote.

[@nicolasdubos2797]

Ce n'est pas un débat, c'est une synergie.

[@malebetegrrr5793]

Merci

[@curedent6086]

Jancovici plutôt humble et à l'écoute, évitant ses images simplistes habituelles. Une bonne surprise!

[@aymericdoucet6289]

Passionant et cohérents les deux

[@salmotrutta3706]

Merci pour le partage 🙏🏼 !

[@Marta17171]

Mais il n'y a aucun débat !

[@curedent6086]

Certes, mais Jancovici écoute sans mépriser, c'est déjà énorme, je trouve 🙂

[@carcassonnerayonne4272]

Ce qui, du reste, est une excellent nouvelle

[@paulaventure2.021]

Ce serait vraiment intéressant si Mr Jancovici pouvait débattre avec de vrais contradicteurs comme par exemple ceux qui trouvent que le GIEC n'est que dans l'idéologie mais Mr Jancovici dont j'adore les propos pertinents et sa pédagogie se contente de faux débats ou il n'y a pas de contradicteurs, c 'est vraiment dommage.

[@bcb7655]

Vous lui demandez de débattre avec des politiciens. On comprend qu'il n'en ai pas envie.

[@paulaventure2.021]

​@@bcb7655 pas forcément des politiciens mais de vrais contradicteurs sérieux.

[@Draggor]

La fin du monde VS la faim du monde... Le pragmatisme VS l'idéologie... Malheureusement, le premier va entrainer l'inverse du second, une société totalitaire ou féodale pas si éloignée en fait de notre société actuelle, le confort en moins, ce qui rendra le tout TRÈS désagréable pour la grosse majorité : Être un larbin au bureau mais avoir un NaïPhone, ça va; la même mais les 2 pieds dans les champs et devoir bouffer des patates tous les jours... ça sera BEAUCOUP moins fun !

[@tomasgomez3617]

Vous avez bien intégré l'argumentaire cnews sur le socialisme c'est bien mais bizarre pour un climatosensible

[@Draggor]

L'age permet de se rendre compte que les beaux idéaux ne sont que du vent. La dure réalité est injuste et implacable. Nous allons dans le mur et ce n'est ni la mondialisation effrénée ni les 32h qui nous sauveront. J'anticipe un VIOLENT retour en arrière dans les années 1800 est en approche (moulin à vent, machine à vapeur, majorité de la population dans les champs). Seuls quelques nantis pourront continuer à vivre dans un monde steam punk. Bref, ma vision du futur : Soleil Vert.. Mon seul 'espoir', totalement cynique, j'en ai conscience, que la société actuelle dure encore quelques décennies avant l'effondrement total afin que je ne sois plus là pour voir ça. Et pourtant, paradoxalement, j'ai fortement réduit mes émissions (plus de voiture, plus de voyages, réduction du chauffage à 18/13) tout en conservant un mode de vie consumériste à manger de la viande quasi tous les jours.. C'est complètement futile, mais c'est à mon image et à celle de l'Homme. 🤪

[@carcassonnerayonne4272]

@@Draggor Vous faites référence à la prise de conscience dû à l'âge mais bizarrement votre vision du monde est rigoureusement la même que celle de mon cousin "edgy" de 15 ans 🤔

[@backToFreedom]

Autant jancovici a les pieds sur terre et tient compte de la réalité autant friot est dans la théorie et le rêve. Dire que le salaire est attaché au contrat et non à la performance de l'individu conduit à ce que l'on constate trop souvent dans la fonction publique où l'individu cherche à en faire le minimum.

[@Consoude]

sur quelle étude sociologique basez-vous ce "constat" ?

[@backToFreedom]

@@Consoude aucune étude. C'est un constat quectout le monde fait lorsqu'il a affaire avec l'administration

[@oscar_weather]

non@@backToFreedom

[@pred_OM]

Vous avez raison. Ceux qui n'ont aucune expérience dans la fonction publique ne peuvent pas comprendre. L'absentéisme crève le plafond ; les 35h (qui ne sont déjà pas assez) ne sont souvent pas respectés. Seuls le régaliens tient encore un peu, le reste c'est n'importe quoi.

[@carcassonnerayonne4272]

@@backToFreedom "Un constat que tout le monde fait" 🤡

[@SRRMM]

Je serais curieux de voir une discussion de 7H entre Janco / Elon

[@mareleolagdel8913]

Je ne suis pas sûr qu'un militantisme de gauche façon années 70 soit une solution d'avenir face aux défis complexes et coûteux qu'il faudra (qu'il faut) affronter...

[@nonodu09200]

Faudrait d'abord s'informer sur sa pensée avant d'être sur 🙂 En quoi les travaux de Friot vous font douter sur les solutions d'avenir.

[@ariioehaub]

on devrait pas avoir besoin

[@jeanfrancoisbousquet1663]

Lisez les réponses aux sceptiques comme vous sur la signification des propos de Bernard Friot (ce qui ne veit pas dire que Jancovici dit n'importe quoi, il n'apporte aucune solution durable et concrète, il s'en tient à un constat froid de la situation, ça on connait déjà, rien de nouveau sous le soleil avec ça pour changer de monde !

[@Ssylvaniane]

​@@nonodu09200Au bout de 45 min, j'ai l'impression qu'il met de côté les problématiques lié à l'énergie et au climat.

[@nonodu09200]

@@Ssylvaniane Pourtant il parle (souvent et pas qu'à cette conférence) de l'exemple toulousain de la mainmise industrielle aéronautique sur toute une région, et pourquoi ça pose énormément de problèmes. Il parle de la mainmise des grands groupes industriels sur l'agriculture moderne et sa pétrochimie destructrice, en définitive il va plus loin que Jancovici en politisant les causes du déreglement climatique comme étant intrinsèquement capitalistes. Et donc, il insiste sur la nature de la solution à ce problème comme nécessairement anticapitaliste.

[@micheldelacroix2260]

très très intéressant

[@EmmanuelBouillon0]

Merci.

[@Benoit_GrandPa]

Les propos de mr Friot sont intéressants et novateurs (pour moi) mais bien utopiques. Autant les réponses de J.M. Jancovici sont claires, bien argumentées et illustrées par des données, des ordres de grandeurs incontournables, celles de mr Friot manquent cruellement de liens démonstratifs entre la théorie et la pratique. La description d’un monde rêvé n’est pas suffisante. Bref j’exprime mes plus grands doutes quant à sa mise en oeuvre jusqu’à plus ample information.

[@pascal6607]

Merci .)

[@eloy0947]

Cette "affiche" promettait d'être intéressante en donnant l'occasion à M. Friot d'être plus concret et à M. Jancovici de se confronter davantage aux conséquences politiques et sociales de la décroissance physique. Au final chacun est resté dans son exposé. C'est décevant.

[@voyageauboutdesmots407]

J’ai pris du plaisir à écouter Jancovici , par contre j’ai trouvé Bernard Friot plutôt indigeste…..

[@nicolasauger5085]

Les classes populaires vont en prendre plein la gueule, le monde qu'il propose sera réservé à une certaine catégorie de la population, profs, cadres supérieurs, erasmus, auberge espagnole, ect ...😂😂😂😂😂

[@guillaumeloulou2018]

Deux superbes interventions, deux approches du problème complémentaire. Chose étonnante, je ne suis pas sûr que les intervenants s'en soient rendu compte 😅

[@user-cx6hv3jm1n]

Pour avoir assisté à la conf, je crois que oui ils s'en sont rendu compte mais il fallait bien s'apprivoiser. A suivre

[@marcj3219]

Quel entêtement du communisme à avoir une vision aussi restrictive. Sur tellement de points, une étroitesse d'esprit dictée par une utopie dogmatique...

[@DarkRodFR]

le débat commence quand s'ils ne se parlent pas ?

[@hunger_legend]

2:09:40

[@jeanfrancoisbousquet1663]

Je suis étonné de lire dans les commentaires que Bernard Friot réponde en dehors de la question : ses propos sont tellement nouveaux et innovants, proposant de vraies solutions, concrètes et vécues, que le sens en échappe sûrement à beaucoup de monde ; j'étais de ceux-là quand j'ai commencé à l'écouter il y a une dizaine d'années. Mais quand on arrive à dépasser le mode de pensée que l'on nous a inculqué, imposé depuis des décennies pour ne pas dire des siècles, on commence à comprendre toute la portée et la profondeur de ses propositions. Elles deviennent alors tellement évidentes ... un effort d'ouverture d'esprit et de discernement devraient palier à cette incompréhension ! Courage !

[@nathanangelus]

Rien de très innovant (au sens de nouveau dans le débat) dans ses propos, dont je partage une bonne partie, mais d'autres ont dit la même chose d'une façon bien plus intelligible que lui et aussi d'une façon plus pragmatique et moins idéologique que lui. Et c'est bien ce dernier point qui pèche à mon sens chez M. FRIOT et qui explique, à raison, que beaucoup de commentaires lui fassent le grief de répondre à côté de la plaque : en adoptant la posture de l'idéologue militant, il peine à coller au sujet imposé et s'égare, non pas au travers d'une vue d'ensemble nécessaire des problématiques, mais bien dans un leitmotiv et une rengaine militante caricaturale déconnectée du monde réel, et faisant fie dans l'ensemble de la question écologique car pas centrale à son esprit. Il n'a pas changé son logiciel : il raisonne comme un syndicaliste produit du capitalisme des XIX et XXème siècle exactement comme les néolibéraux sont eux-mêmes des produits du capitalisme ; or, dans le cadre de la transition écologique et les problèmes qui l'accompagnent, le paradigme change dès lors qu'on intègre que la lutte des classes post Révolution Industrielle est d'abord le fruit de l'abondance énergétique. Dès lors que l'abondance énergétique ne sera plus là (et comme le dit Aurélien BARRAU, même 100% renouvelable, compte tenu des aspirations de l'espèce humaine, cette abondance est-elle de toutes façons souhaitable pour la Vie sur Terre ?), les enjeux capitalistes ou anti-capitalistes tels qu'ils existent depuis 200 ans deviennent caduques puisque les modèles des uns et des autres reposent sur une grande abondance énergétique : dans un monde où une importante partie de la population va devoir retourner dans les champs pour se nourrir, parler de la retraite à 50 ans, c'est une preuve de déconnexion totale d'avec le réel, contentons nous déjà de rétablir la retraite à 60 ans... Pour le reste, de toutes façons, tant qu'on ne se donne pas les moyens en tant que peuple de se libérer de nos maîtres par l'écriture d'une nouvelle Constitution par une Assemblée Constituante tirée au sort (de façon à inscrire les conditions de notre puissance et celles de l'impuissance des maîtres bourgeois), le reste n'a que peu d'importance idéologiquement.

[@BatPierrot]

Il est peut-être moins bon en vulgarisation que Jancovici. J'admets que j'ai souvent du mal à voir où il veut en venir

[@pascaleh3755]

​@@nathanangelusmerci pour votre commentaire, enfin une parole qui me paraît équilibrée ( entre les partisans de l'un ou de l'autre) . Je ne connaissais pas Friot , je suis de formation scientifique et donc ,pour moi , Janco est d'une limpidité et d'un pragmatisme qui m'épatent. Je constate que vous avez intégré le fait que tous nos acquis sociaux ont été rendus possibles grâce aux énergies fossiles , merci pour ça ! Je n'ai bien sûr rien compris aux propos de Friot , ça me paraît totalement ubuesque. Je veux bien admettre qu'il soit possible que nos esprits soient formatés depuis longtemps , du coup, ça m'a tout de même interpellée, et titillé ma curiosité. Pouvez vous m'indiquer qui écouter ou lire de plus abordable pour mieux appréhender la pensée qui est derrière ?

[@albe1690]

@pascaleh3755 Vous pouvez lire les ouvrages de Friot ou écouter ses nombreuses interventions mais si vous aimez le concret, je vous suggère plutôt de vous tourner vers le travail de Réseau Salariat (dont Friot est entre autre à l'origine).

[@8intothewild8]

@@pascaleh3755 écoute Friot sur Opium Philosophie, il explique et prend le temps pour une fois, c'est bcp mieux je pense.

[@bang-bangtv6091]

mouais bien ouaij la pièce de monnaie en déchet.. sauf que 68M de piécettes par an, c'est plus un petit volume, c'est la cave de Picsou le truc... et quand on commence à réfléchir en dehors de nos petites frontières, ça en fait des piècettes par têtes de pipe... I don't buy the argument 😄

[@loungchaidee7649]

Cela reste ridiculement peu et c'est nettement plus gérable par rapport aux million de tonnes de CO2 ou d'autres déchets rejeté par l'humain. Et ce n'est pas une opinion, c'est juste factuel.

[@bang-bangtv6091]

​@@loungchaidee7649 En 2028, on aura atteint la capacité max de stockage actuel de 2Millions de m3. Avec un stockage a minima de 300 ans sur 90% des déchets, il se compte en millions d'années pour 10% du volume. Les conséquences en cas de défaillance seraient catastrophiques sur un petit pays comme le nôtre. En en 2021, il a fallu 407,6 millions de m3 d'eau pour refroidir les centrales. Si nous vivons des sécheresses, ça va être tendu. Le nucléaire c'est le choix de la facilité... il est dangereux et il est sale. Toute cette production d'électricité... tu crois que c'est pour ta pomme ? ton confort ? Pas du tout. Nous consommons très peu d'électricité, nous pourrions largement produire nous-même l'énergie que nous consommons au quotidien. Les batiments à énergie positive devraient être en plein développement or c'est toujours pas une norme. Cette électricité c'est pour les transports, les industriels et le secteur tertiaire... Y a un gâchis énorme dans ces secteurs. On peut contracter cette consommation. Mais c'est pas ce qu'on fait... On développe encore plus de dépendance à l’électrique, encore plus de produits électriques... C'est la bête humaine mais version 21e siècle... On produit tellement que ça dégueule de partout... c'est indécent. On a besoin de décélerer et de profiter de la vie un peu.. au lieu de courir comme des moutons débiles après des chimères.

[@lionelcorto1385]

Il te fait un modèle de société idéal .on en est loin.

[@zoutubexb2]

jean jancovici il fonde Carbone 4, un cabinet de conseil qui vend des bilans carbone aux entreprises...😂😂😂

[@antoineacker9727]

La réponse de Friot à 1:21:00 montre l’étendue de sa vacuité

[@paulmarieagnes]

Mais enfaite Friot ça va nulle part excusez moi. C’est juste du réformisme, les salaires les si, les ça…. Mais la nécrologie du capital du fait de ses propres contradictions internes a déjà été positionné par hegel, Marx, rosa Luxembourg et d autres … Je ne comprend même pas où il va le mec. Nous on veux pas mieux gérer notre misère, on veux l’abolir. On ne veux pas mieux produire pour le marché, on veux produire pour nous même et par nous même. Récupérer notre dignité et notre souveraineté à nous nourrir, nous chauffer, nous aimer… c’est ça le programme les gars. Pas produire pour mille huit avec un rapport de 1 à 3. On s’en fou. Le type parle de rupture et pas de transition mais il propose une transition et pas une rupture. OK chef S’agit pas d’être mieux exploité ni même encore pire de s’auto exploiter en étant content que ce soit nous qui gérions notre malheur. La rupture c’est arrêter de produire pour le marché, on donne notre vie à wall street mais lui ne nous rend rien. Donnez votre vie à vos proches. À votre famille, à vos amis, vos animaux, eux vous le rendrons. Et alors un matin le monde aura changé car chacun aura compris que son bonheur se cultive au quotidien. C’est la chaleur d’un feu, le réconfort d’une pantoufle les soirs d’hiver. La sécurité d’un bûcher plein, la sérénité d’un grenier rempli. Il nous faut réduire nos liens de dépendance à la super structure capitaliste qui pourvoie au besoin de chacun. Tant qu’on prend ce qu’elle donne on FERMERA NOS GUEULE. par contre si à l’inverse vous avez des gigots dans le sel à la cave, des potirons au grenier, une pompe dans un puits et un feu dans une cheminée je vous assure que votre rapport intrinsèque aux choses change. Nous sommes d’abord et avant tout des etres qui répondons à nos besoins primaires et c’est cette réponse qui conditionne nos comportements, pensées et actions. Reappropriez la production de la réponse à nos besoins c’est se réapproprier un rapport vrai au monde, et aux autres. Humble salutation 👋

[@aureliensouchon52]

À mon avis tu es totalement passé à côté de la pensée de B. Friot. Peut être devrais-tu regarder une vidéo où il prend davantage le temps d’expliquer.

[@VincentVelilla]

Il y aura une baisse des machines mais pas leurs disparition . Donc oui il y aura récession mais pas au niveau de 1900 . car l'énergie propre va exister mais sans atteindre la puissance du pétrole

[@leab.3707]

Leurs pensées sont fondamentalement incomptabiles.

[@antoineacker9727]

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément….

[@freeraiderfranc8785]

Aucune solution ne se présentera spontanément, ce système valorise bien trop l'égo et le profit personnel pour que nos représentants ne commencent par se servir. Découpler les moyens de subsistance des tâches accomplies me semble un pré-requis que les profiteurs qui dictent les règles ne sont pas prêts à concéder. Une prise de conscience massive du vol en bande organisée que constitue la 5ème ripoublique doublée d'une volonté sincère de réclamer des comptes à nos serviteurs, triplées de la faim reste vraisemblablement le seule concours de circonstances qui verra une telle révolution advenir. Étrange comme ce scénario a un air de répétition, ne trouves-tu pas ? Ne doutez plus que ceci soit le fruit du hasard, il s'avère probable que nous soyons coincés dans une espèce de boucle temporelle où les pyramides humaines sont déchues les une après les autres et le peuple supporte. Organisons-nous ! C'est pourtant pas compliqué ! La bonne recette? Il ne faut pas la rater, mais beaucoup d'indices subsistent, par delà les âges, par delà les mots. Terre Vérité Amour sont nos seules valeurs humaines communes dignes d'intérêt. Apprenons à en faire l'économie . À toi qui sait lire, Seuls trois mots sont importants dans tout ce verbiage. Indépendance des pouvoirs, des médias et des journalistes, Référendum d'Initiative Citoyenne, constituante populaire, Inspection Générale de la Plice Naz.onale citoyen et tirage au sort des représentants, pour mettre enfin la démocratie à l'endroit et nos serviteurs au pas, sous contrôle citoyen, constant et avisé, actif et permanent. Ce modèle économique contre nature ne tient qu'à la propagande de ses médias et aux a.mes technologiquement avancées de ses saldats. Justice complice et occultation de leurs vices peuvent être mis en évidence par ceux qui les subissent, comme on voit depuis.... si longtemps. Entretenir nos divisions, conserver un cadre régulé, empêcher de voir hors les limites des dogmes, voilà ce que sert la droite et toute ce théâtre de dupes que l'on nomme à tort "politique"..., des pavasites à toute société dont il faut la c.rer. Il y a pourtant tout un monde au-dehors, un où Terre Vérité Amour sont reconnues comme uniques valeurs communes dignes d'intérêt, joyaux de l'humanité. Une démocratie consciente, juste et équitable, sans quoi le chaos, la 3ème GM et les catastrophes qui s'en viennent menacent la survie de tout le peuple de la Terre. C'est en tout cas l'intention qui se dessine quand on jette un regard objectif sur les dérives de la 5ème république...dont il faudra penser à faire procès Les frontières n'existent pas, le secse est déterminé par les chromosomes, le feu brûle les a.mes tutent, les subventions et aides aux économies, filières ou travailleurs dressent les économies nationales les unes contre les autres et entretiennent un processus de fabrication des prix opaque. Ces grres incessantes et leurs rapporteurs de malheurs empêchent de considérer le fond des problèmes : les responsabilités des banksters et des profiteurs qui ont fait (féfaire, mon frère) les règles de ce modèle économique contre nature où nos ressources communes ne valent que le prix de leur extraction et raffinage. Rien de ce qu'ils portent ne permettra de nos préparer aux bouleversements qui s'en viennent... Une planète, un peuple, un destin commun qui nous lie, quoique nous en pensions. Rien ne changera sans qu'un modèle souhaitable et désirable que chacun ait à cœur de partager, promouvoir et protéger ne prenne forme. Un qui pourrait commencer par : Terre Vérité Amour sont les joyaux de l'humanité ? RIC, constituante populaire, IGPN citoyen et tirage au sort des représentants, pour mettre enfin la démocratie à l'endroit et nos serviteurs au pas, sous contrôle citoyen, actif et permanent, constant et avisé.

[@stellai06]

Friot: l'un des rares intellectuels qui pensent.

[@antoineacker9727]

Physique versus idéologie communiste. Étrange que la seconde reçoive autant d’applaudissements.

[@libreetautonome1242]

On voit qu'on est sur la chaîne e de Janco dans les commentaires... Pour ceux qui par principe rejettent les interventions de Friot, interressez vous vraiment à son travail et non pas à vos préjugés. Il fait un constat, le capitalisme porte en lui l'obligation d'expansion et de destruction de la nature, il propose donc une structure économique différentes. Janco pense qu'on peut contraindre le capital, il est naïf et le comprendra en fin de carrière quand tout son travail sera réduit à néant par des propriétaires qui feront tout pour sauver leur intérêt au mépris de la stabilité du monde. Friot n'est pas idéaliste, les idéalistes ce sont les capitalistes et si quelqu'un ici pensent que la rationalité gouverne au delà des structures économiques c'est bien l'ami Janco. Friot s'appuie sur le réel social économique. La chose c'est qu'ils ne parlent pas la même "langue". Janco veut contraindre le capitalisme pour le rendre propre, il se cassera les dents même si sur le diagnostic il est excellent. Friot propose une autre structure économique qui permet de moins impacter la nature par des structures moins portées sur l'utilisation de ressources et dans la répartition des richesses en mettant partiellement en commun les moyens de subsistance. ( Attention je ne suis pas pro Friot, mais son travail qui est très important ne peut pas être balayé d'un revers de la main, il fera partie du patrimoine français des grands penseurs)

[@julienl.1080]

La difficulté dans ce genre de problème c'est de réussir à passer d'un état à un autre via une transition. Plus l'état d'arrivée est différent de l'état de départ, plus il est difficile d'opérer une transition qui se déroule sans problèmes. On connait extrêmement bien ça en développement informatique, les petits changements amènent toujours leurs lots d'imprévus, et les gros changements complexes en mode big bang sont systématiquement voués à l'échec (voués à l'échec veut dire crash complet, perte de millions d'euros et au pire une fermeture d'entreprise). Ce qui fonctionne, c'est : - une adaptation progressive de l'existant par petits pas - ou bien laisser le système existant en place et y faire grandir à côté un nouveau système, tout petit au départ et qui va prendre de plus en plus d'ampleur jusqu'à remplacer l'ancien système (voir le "pattern strangler"). Pour passer d'un système capitaliste généralisé, à un autre système, on ne peut pas y aller en mode big bang. C'est trop gros et trop complexe. La seule manière est d'y aller petit à petit, et les deux seuls moyens pour y parvenir sont : - un système capitaliste qu'on rend petit à petit de plus en plus mou, jusqu'à ce qu'il n'ait de capitaliste que le nom - créer un nouveau système en parallèle, à faire grandir et éprouver (avec son lot de surprises désagréables car une solution complexe met énormément de temps et d'échecs avant de trouver une éventuelle stabilité) petit à petit, qui soit accepté par le système capitaliste (j'y crois peu). En ce sens, la trajectoire que propose Jancovici est réaliste (précisons que je ne suis pas du tout fan du capitalisme).

[@libreetautonome1242]

@@julienl.1080 C'est intéressant mais votre exemple avec informatique est encore contraint parce qu'il est dans un paradigme capitaliste donc avec un raisonnement de rentabilité alors que dans un système alternatif on vise le bien fondé et non le profit. Et c'est exactement ce que refuse Janco, il ne veut pas changer de système, il veut changer Le système mais ce n'est pas possible. La loi du marché donnera toujours les mêmes conséquences. Il n'y a donc pas de petit à petit, il y aura forcément des chocs et des confrontations c'est ça le rapport de force inhérent à ce système... Le système C ne permet pas une transition, il luttera naturellement contre toute tentatives d'émancipation

[@julienl.1080]

@@libreetautonome1242 Non, il n'y a aucun raisonnement de rentabilité dans les contraintes que j'ai évoquées, il s'agit d'une approche uniquement technique.

[@libreetautonome1242]

@@julienl.1080 "Perte de millions d'euros fermeture d'entreprise"...

[@julienl.1080]

@@libreetautonome1242 tu trolles ou bien ? 🤔 Bon je vais prendre un exemple : admettons que tu es jardinier et que tu tailles une haie pour ton voisin. Hé bien, que tu lui fasses gratuitement ou que tu lui fasses payer la prestation, c'est toujours la même haie à tailler n'est-ce pas ? Bah en informatique c'est pareil, quand on a des états / transition à gérer, on a des techniques pour le faire, et ces techniques sont les mêmes que ce soit gratuit ou payant.

[@davidbunouf1554]

Va bien falloir qu'il partage les bénéfices pour qune croissance soit stable et pas faire ce qu'il font actuellement tout vendre !nous reste l'armée et se qu'il vont le vendre à l'Europe ?!je pense que oui car nous avons plus de tête pensante vous prenez melanchon n'a jamais travaillé est toujours pas en retraite breff je m'égare il nous faut des bonnes tête pensant qu'il doivent être écouté et pris au sérieux...mr gave ,delamarche, friot,jancovici et j'en passe....qu'il bosse tous ensemble et non faire la sourde d'oreilles et fuire la vérité et la réalité et la!!! Une recetion à éviter !!!

[@breezyashell]

Pourquoi certains sont incapables de poser une question claire sans monologuer?

[@cyrilleleb.8563]

Parce que la question n'est pas claire dans leur tête au départ.

[@alphonsebrown7965]

Quelle abnégation ,M Jancovici et quelle gestion de la parole pour ne pas froisser M Friot . C était pas du spaceX mais c est resté lunaire 😂

[@2lefrancoislefrancois178]

en effet

[@remrafbaloo6455]

Si on sait que produire écologiquement, c’est, globalement, produire ce qui ne contribue pas au dérèglement climatique et n’est pas énergivore. Il faut donc que ce qui est produit écologiquement soit moins cher que ce qui ne l’est pas. En 2023, au regard de l’intérêt écologique, c’est le contraire. La politique actuelle est donc mauvaise.

[@ludovicmanga8241]

Exact, le coca est moins cher que l' eau dans certains pays

[@MrSebaleme]

Bernard Friot est ce genre de personnes que je n apprecie guere, d une part car son discours tres a gauche est difficile a ecouter, d autre part car il melange les combats. Vouloir associer la lutte contre le changement climatique et ses idees communistes (dans le sens noble du terme, c est a dire dissocier le salaire du travail), c est indroduire de la politique dans un sujet qui devrait etre consensuel. Avec lui, il est guaranti que rien ne bougera. De plus, il n est pas la pour debattre ou convaincre, il est juste la pour debiter son discours militant (qui ne repose que sur des theories extremement contestables). Sur un autre sujet: "sur les 340 milliards de retraites, 240 sont calculés sans tenir compte des cotisations". J ai un doute sur ce qu il dit. Ce que j ai compris, c est que les retraites sont payées par les cotisants et non par des impots: c est un systeme qui s autofinance. Donc on tient bien compte des cotisations. Si on fait des reformes des retraites, c est bien pour equilibrer le systeme. Si on a supprimé l indexation des retraites sur l inflation, c est bien pour que les cotisations continuent a couvrir le cout des pensions. Donc finalement, c est juste un systeme tres redistributif et tout le monde doit contribuer si un desequilibre apparait. Ca ne me choque pas tant que ca, mais il oublie que les humains etant ce qu ils sont, on a de plus en plus de personnes qui prennent une complementaire, soit pout augmenter leurs retraites, soit car ils ne font pas confiance au systeme.

[@lepoetegribouille1532]

Soutient par flatterie d'algorithme :)

[@ilsarno6452]

J'aimerais un entretien entre Jancovici et un historien. Il me semble que sa vision de ce qui était avant les machines est très simpliste.

[@comtepseudonyme2144]

J'ai la douloureuse impression qu'il prend corrélation pour causalité. Il oublie de prendre en compte la place du politique et du social. Ce n'est pas comme si les derniers pays esclavagistes au monde étaient dans les pétromonarchies du golf. Que le travail forcé n'était pas pratiqué en Chine... Il y aurait aussi beaucoup à dire à propos de l'émergence des premiers mécanismes de sécurité social au moyen-âge, ou encore avec le fait que les économies rurales en France se soient vraiment monétarisées qu'avec le XVIIIe siècle, et que jusque là, le "commun" dominait. Du reste, l'étude comparée de sociétés à niveaux techniques similaires mais systèmes politiques différents permet de se rendre compte que la différence entre la France du XVIIIe et la Russie du XVIIIe, ne sont pas les machines, mais bien le système politique (à savoir le fait que la Russie était encore en train de renforcer le servage). Pas un spécialiste de ça et ma licence d'histoire est déjà quelques années en arrière, mais ce genre d'info se retrouve dans les manuels de base qu'on trouve dans toutes les BU.

[@nicobilot4041]

Je suis archéologue "spécialiste" (c'est un peu pompeux ce terme) en histoire de l'architecture et par extension en histoire des techniques, il est effectivement un peu simpliste mais disons qu'avec les échelles d'énergie utilisées aujourd'hui comparativement au monde anté-industriel, il n'a pas complétement tord de résumer ainsi, d'autant qu'il est obligé d'abréger systématiquement ce qui est pour lui périphérique à sa réflexion (la vraie question est : est-ce vraiment périphérique, et pour moi non ;) )

[@ilsarno6452]

@@nicobilot4041 exact, c'est aussi comme cela que je le vois... nous avons fait comme Icare, nous avons développé la technique sans en définir le but, ni l'éthique... Barrau a raison, c'est notre vision des choses qu'il faut changer avant tout. Merci pour votre réponse !

[@ilsarno6452]

@@comtepseudonyme2144 je me suis posée la même question. Il résume beaucoup et se sert d'idées préconçues, d'images simplifiées à la manière des publicitaires. Cela le rend populaire, au détriment de la précision. Ceci dit, le travail effectué avec son shift project est énorme et c'est déjà une bonne base. Il faudrait, et c'est ce qui m'a beaucoup manqué ici, les faire discuter sur la manière de réunir leurs deux réflexions et de les transformer en un projet de société. Ajoutons à cela quelques autres têtes pour chaque facette à prendre en compte dans une société idéale... je rêve

[@tenhayz1889]

Ce n'est pas un débat, plutôt une double interview, et de toute façon, il ne pourrait pas y avoir de débat car il y a un désaccord profond qui précède le débat. Jancovici, dans son fétiche de la hiérarchie verticale, ne comprend même pas que Friot veut que les travailleurs possèdent eux-mêmes leur moyens de production, pas l'état. De toute façon, même si Friot a des analyses pertinents sur le mode de production capitaliste, il est bien trop mou et naïf dans ses propositions. Comme si les bourgeois allaient se laisser exproprier sans rien faire. En plus, Friot n'explique pas très bien ses idées pour des gens qui n'ont pas déjà connaissance des débats de philosophie politique des 19e et 20e siècles.

[@Danielcreateuryoutubesoft]

Bonjour à votre maître à penser Klaus Schwabs young laideur 2002

[@mrock9932]

De qui tu parles ? Le maître à qui ?

[@davidc3447]

Si j'avais besoin d'un cours d'éducation politique par un académique qui n'a, semble-t-il, jamais mis les mains dans le camboui de sa vie mais pérore tout de même sur le pauvre ouvrier j'aurais été le chercher. Ceci étant, merci pour une magistrale illustration d'un non-débat...

[@arnoldrichard7744]

Rhétorique pour Friod, factuel et physique pour Janco.

[@BlancheNuit]

1:04:02 sinonnn on fait pas les lunettes là j'ai hurlé de rire pour certaines raisons

[@jeromem5545]

Très beau débat, malheureusement, extrême droite comme extrême gauche, il ne faut pas 2mn sans parler de l'islam. Même si ce n'est absolument pas le propos.

[@verifsol4077]

Janco le Socrate du 21ème siècle

[@AzeoJo]

Arf Janco qui cite Desmurget. -1 pour le côté scientifique.

[@paulbeton]

1.06.16 facile les aliments plaisir non que l'utilité de vaincre une hypothétique morosité quotidienne! PS: étant plein de sucre c'est aussi une drogue! 1.25.46 oh mollo fillot sur le poids tu veux qu'ont se déplace avec une merde de trottinette ou quoi? VIVE LA MOTO!!! 1.26.05 encore faut-il que le cadre de vie plaise à ses passions! 2.11.22 à 16 ans quand tu travail les collègues te dise, t'es comme nous donc avec les avantages qui vont avec responsabilité salaire picole etc!

[@jlazard2065]

Quelles billevesées de Bernard Friot. Absurdités à tous les étages. Confiez lui les affaires et observez la catastrophe annoncée.

[@grandloup74soixantequatorz62]

Si Jancovicci est pragmatique et cartesien, j,admire B Friot pour sa constance dans le traitement du fond du problème, la qualité de vie des hommes, le bonheur paisible et partagé. Pour utiliser une image, je dirai que Jancovicci est le bon moteur necessaire à l'avancée du vehicule, et B Friot est le bon pilote qui le dirigera dans la bonne direction.

[@jeanfrancoisbousquet1663]

super réponse, j'adhère !

[@stephking111]

Il n'y a que moi qui trouve Friot incompréhensible ? J'ai l'impression d'entendre quelqu'un qui veut changer le réel sans que ses idées y soient ancrées.

[@tomasgomez3617]

Vous ne comprenez peut être pas concepts qu'il utilise mais Friot en lui même est très clair et eloquqnt je trouve, c'est un conférencier et croyez-moi, beaucoup de gens à gauche suivent ses travaux et sont loin de le trouver peu pertinent. Quand a la pragmaticité de sa proposition : il a passé sa carrière à appliquer les idées du socialisme et du communisme à un programme applicable en France, donc il n' a pas plus ancré dans le réel que ça a gauche du PS au delà peut être de LFI aussi.

[@pred_OM]

Très bien pour Jean-Marc, par contre le Néocommuniste Bernard CGT Friot non-merci. Il nous parle de lycée autogérés, ce sont des échecs cuisants où le niveau est minable. Pas étonnant qu'enfin ils y mettent fin à Paris... Avec lui c'est clair qu'on va droit à la décroissance physique et mentale. La bonne question posée à 1:39:00 le montre bien. PERSONNE ne veut (à part l'Etat généreux et obèse) embaucher des salariés âgés qu'on ne pourrait pas licencier (pas "inlicenciable" ce mot n'existe pas). Les autres pays ne nous suivraient pas avec son salaire collé à l'individu. Si en plus il faut limiter les salaires à 5K euros vous allez faire fuir les cerveaux et il faudra ponctionner la classe moyenne pour financer sa retraire.

[@2lefrancoislefrancois178]

il faut une révolution interne , pas des réformes périphériques

[@aweirdredguy3885]

Dîtes que vous êtes monarchiste ce sera plus honnête

[@peronherve8102]

Merci Mr Jancovici pour votre recul et analyse qui parait malheureusement assez unique. Je ne connaissait pas Mr Friot. Et bien je pense que j en ai assez entendu de sa part. Complètement hors sol. On ditait qu il n a meme pas compris que sa vie elle meme s est construite sur l energie abondante. Il nous ressort des solutions qui n avaient pu emerger que grace justement a cette abondance. Vous en avez bien profité, laissez votre place aux jeunes qui devront, eux, non pas philosopher sans fondement, mais faire face.

[@fionasteffa6860]

Je suis jeune et admirative du travail de Friot, merci de ne pas parler à notre place

[@danielewolff5054]

Jancovici est bien plus ouvert que vous-même aux idées de Friot. Cf sa réponse lors du débat

[@pred_OM]

Il reste poli, mais n'en pense pas moins. Il parle concrètement. Le coco Friot est dans une lutte idéologique incompatible avec la décroissance et le changement climatique. Il pense hausse des salaires avant de penser protection de notre pays, survie et compétition internationale. D'ailleurs les gens ne votent plus pour les coco ça devrait suffire pour comprendre.@@danielewolff5054

[@bazinguaaa8946]

C'est absolument incroyable combien Mr FRIOT a la capacité à ne jamais répondre à la question posée mais à commencer chaque réponse par une pirouette servant à recadrer le débat dans les termes qu'il décide pour ensuite enchainer sur un tunnel ou il semble parfois lui-même ne pas savoir où il le mène. Je ne suis pas sarcastique ou méprisant du tout, c'est juste un fait, même JMJ doit s'y reprendre à plusieurs fois 1:09:23 pour comprendre ce qu'il dit..... Personnellement si je devais répondre ainsi quand on m'interroge je me sentirai moi-même mal à l'aise avec mes propres réponses.... Je ne fait même pas de jugements sur le fond de son discours, certainement très intelligent et pertinent dans son parti pris, mais l'écouter donne l'impression simplement qu'il est seul dans sa tête et qu'il se fiche de la question pourvu qu'il dise ce qu'il a à dire....d'autant que ce qu'il dis ressemble à des grandes imprécations sans grandes matérialité concrète autre qu'un hypothétique changement vers une société éthérée et totalement déconnectée du monde qui l'entoure. Ca ne veux pas dire qu'il à forcément tort mais avoir raison seul ne mène à rien surtout dans notre monde actuel ou tout est connecté qu'on le veuille ou non. Quand je dis monde je parle bien entendu de la planète entière et pas simplement d'une société française isolée qui ferait sa révolution en dehors du reste de la communauté internationale. Cette personne a un parcours et un niveau que je respecte aussi je ne prétends rien mais je suis un ingénieur pragmatique et les concepts théoriques, philosophiques et militants poussés à l'extrêmes ponctués par ses envolées lyriques empruntées à Arlette LAGUILLER (ou serait-ce l'inverse?!?) me rendent ses idées presque totalement hermétiques.......dommage pour ce débat et son message. Merci à Mr JANCOVICI qui comme d'habitude est clair, percutant, réaliste et qui permet de se projeter.

[@nonodu09200]

Il se reprend plusieurs fois parce qu'il n'a pas compris son raisonnement qui est pourtant simple : la sortie du capitalisme est nécessaire pour bâtir une société la plus décarbonée et sobre possible, et pour cela il faut reprendre la main sur le travail. Sa pensée n'est pas évidente je vous l'accorde, il faut l'étudier.

[@CaptainSportExtreme]

Oui mais malheureusement il faut essayer de faire évoluer la chose par petites étapes, son truc c'est un chamboulement depuis les racines. Mr Friot dans la plupart de ce qu'il dit c'est une donnée de sortie, il change tout sans se demander comment on fait avec ce qu'on a en place maintenant, ce dont on dispose encore en matière de ressources et les éventuels événements qui peuvent en découler qui risquent de considérablement changer son tableau social. Mr Jancovici donne la réalité avec une donnée d'entrée. Il dit : on a ça maintenant, comment on fait pour s'en sortir si on s'y prend maintenant dans le cadre social actuel? Si on attend que tout le monde s'y mette à la vitesse où ils veulent s'y mettre, quelles sont les conséquences? Quand on voit la vitesse à laquelle les choses évoluent (même dans l'histoire) on en est très très loin. Même la personne lambda veut capitaliser sur les biens qu'il possède. Mr Jancovici est surtout en train de ramener à la réalité les gens qui pensent qu'on peut conserver tout ce qu'on a tout en gagnant plus. C'est évident que c'est mort et il le dit très clairement. Donc si on veut en garder une partie et garder de l'ordre dans le monde (ce que les gens ont tendance à vouloir ACTUELLEMENT) il faut en sacrifier d'autres surtout que l'énergie n'est pas infinie aux valeurs de consommation actuelles. Allez dire à Mr Machin de vendre sa maison pour 100 000 € de moins que sa valeur ESTIMÉE actuelle pour que l'actif de 35 ans puisse bénéficier d'un logement dans la conjoncture actuelle? Je suis sûr que même si la personne adhère aux mots de Mr Friot pour l'accès égal d'un logement, elle ne voudra jamais sous vendre son bien. Je ne dis pas que c'est impossible, certains le font, je dis seulement que la majorité en possession de bien(s) ne s'y prêtera pas. Sinon les promoteurs ne s'en sortiraient pas aussi bien. Donc plutôt que de vouloir tout changer d'un coup, il vaut mieux éduquer sur la réalité actuelle (quand vous voyez que tout ceux qui veulent se présenter, qui sont au pouvoir, à la presse ou qui sont dans les milieux aisés pensent que la technologie sera le Graal ou qu'on pourra faire de la croissance monétaire ad vitam eternam il me semble que c'est une étape capitale), sur quoi on va avec nos modèles ACTUELS et si on veut en conserver une partie il faut se heurter à tels problèmes. Peu à peu c'est possible d'arriver sur un modèle Friot mais perso avec les mentalités actuelles c'est du domaine de la fantaisie de penser que c'est comme ça qu'on va faire une transition sans passer par la decarbonation d'abord dans les pas de temps qui nous restent avec la dérive climatique déjà mis en œuvre. Parce que c'est cool de tous avoir en moyenne le SMIC mais avant les ressources financières, faut avoir les ressources physiques pour bouffer. Comment on fait dans un climat qui rase 50% des récoltes sur une population croissante? C'est pas la conquête de droits qui va stopper la dérive climatique, ni le salaire pour tous, ni "que" le travail, ni la retraite à 50 ans. Ça ce sont des questions à se poser pour après quand la situation aura un semblant de restabilisation. Déconstruire selon Mr Jancovici est bien plus réaliste et terre à terre avec le modèle actuel pour reconstruire selon le modèle Mr Friot si les gens s'y accordent, si les transformations de la nature (ressources) s'y trouvent en faisant évoluer les mentalités (qui vont devoir évoluer d'une manière ou d'une autre sinon comme dit Mr Jancovici elles seront faites de force et probablement pas dans le meilleur des mondes).

[@mentoryoda]

Je note que Friot ne connait même pas le niveau du smic net. C'est tellement fatiguant d'écouter ces pipoconomistes bac à sable qui parle d'économie sans jamais l'avoir pratiqué.

[@derfelcadarn8610]

Friot est intelligent et à une vraie colonne vertébrale intellectuelle... Mais qu'est ce qu'il est chiant à ressasser toujours les mêmes arguments sans la moindre concession...

[@Danao31]

LE problème de Bernard Friot et son idéologie "idéale" (en vrai, c'est dur d'être contre, on a envie d'essayer même ...) c'est les voisins. c'est le monde autours, c'est la nature humaine qui veut toujours plus mais aussi, qui veut ce qu'on lui offre de mieux, car alors le mérite (et donc égo etc) entre en jeu et c'est humain de ne pas vouloir moins que ce qu'on mérite ! ... son système, à l'échelle de notre état, serait une catastrophe insoupçonné ... avec une fuite à l'étranger d'absolument tout ceux qui "peuvent gagner plus ailleurs = vivre mieux = etc etc". et il a une échelle de salaire très raisonnable oui .. mais le monde autours ne l'est pas. y a qu'à voir les salaires des footballeurs ou les gains des traders etc etc .. (ou le prix de l'art côté etc etc). Donc, "se voir proposer mieux" que son salaire entre 2K5 et 5K serait à la portée d'une très/trop grande partie de la population la plus douée et qualifiée ... celle qu'il ne faut absolument pas se séparer sur l'hôtel de l'idéologie égalitaire. On dirait qu'il anticipe pas du tout ça, les conséquences. son idée est géniale, mais dans un roman, dans un film de SFX. car ne pouvant par aucun moyen s'imposer au reste du monde .... on est sur du contre productif qui ne dit pas son nom. c'est du vent, du temps perdu en somme. Janco est bien d'avantage dans le concret hein ... ce dont lui parle, va concerner tout le monde. qu'on le veille ou pas, la baisse des stocks de pétrole .. c'est la décroissance générale.

[@danielewolff5054]

Je ne suis pas sûre qu'on ne puisse pas vivre correctement sans les footballeurs, les ultra - riches et tous les adeptes du dieu Argent

[@Danao31]

@@danielewolff5054 enfaite à 8K€ par mois t'es pas ultra riche ... la minorité millionnaires on peut faire société sans = ok mais tout ceux qui sont à plus de 5K€ rien que sur la région parisienne ... je suis pas sûr. les médecins ? les avocats ? les cadres dans les gros groupes ? on fait société sans eux, vraiment ? ...

[@danielewolff5054]

@@Danao31 on peut abaisser leurs salaires progressivement, pas besoin d'être radical et extrémiste ! Et la nouvelle génération saura d'avance que son salaire aura une limite supérieure...je pense qu'il y restera toujours suffisamment de candidats aux études de médecine, pour donner un exemple...

[@Danao31]

mais t'as pas compris mon premier com ? le sujet c'est si à l'étranger ils leur proposent plus ... que ce qu'ils pourraient avoir dans ce système avec un salary cap. ça va aspirer ailleurs tous les meilleurs des métiers libéraux. c'est vraiment pas une super idée pour la société .... Le sujet c'est pas manquer de candidats hein, mais est ce qu'ils auront envie d'exercer ici ! @@danielewolff5054

[@user-vn8pw1hh3y]

Ce discours ne m'intéresse pas puisque je suis coopérologue. Je donne des conférences sur la coopérologie.

[@user-es4su1kl5y]

l'Occident a ses propres ayatollahs........dormez tranquilles, oui oui mais bien sur