Jancovici : La physique et l'économie : amies ou ennemies ? - 20/11/2017

Conférence de Jean-Marc Jancovici donnée le 20 novembre 2017 à Grenoble organisée par la section Alpes de la Société Française de Physique
Diaporama : fr.slideshare.net/JoelleLecon...
Audio : / jancovici-la-physique-...
Vidéo originale : • La Physique et l'Econo...
Site de Jancovici : jancovici.com
Page Facebook : / jeanmarc.jancovici

[@freddelavier]

C'est ta meilleur conférence, Merci.

[@hugjb89]

Merci pour ce tacle au niveau des genoux en réponse à la première question, ça détend tellement 😁

[@Ka_momie]

Merci pour votre exposé très clair.

[@francoisBonin-phils]

tres appreciable,merci

[@arthieshow5156]

Passionnant !!!

[@philou37210]

Très intéressant et plutôt convaincante cette conf. J'ai personnellement plus de tendresse pour le La-Mineur que pour le Laminoir...Merci Mr Jancovici

[@electrodepan.services]

Ce type est un génie !!!

[@alzazgraal977]

Et pourquoi ?

[@MegaRastaman]

@@alzazgraal977 la question serait pour qui et la réponse est pour les idiots.

[@arnaud7897]

@@alzazgraal977 La réponse à pourquoi c'est parce qu'il démontre que quelque chose de répandu et important (le système économique notamment) est mal géré, et il explique bien pourquoi. La réponse à pour qui, c'est à ceux qui sont capable de le comprendre. Ceux qui sont capables de le comprendre ET de le contredire avec des arguments seraient plus intelligents, pas comme @Mega Rastaman.

[@MegaRastaman]

@@arnaud7897 si pour vous cet homme est un génie c'est que vous êtes un ...

[@gustavetoison6279]

@@MegaRastaman un argument ?

[@TheSyl201]

Merci

[@maxmanuelmartin5424]

JMJ PRÉSIDENT 👍🇧🇷🇪🇸🇨🇵

[@qallouet]

Pourquoi est-ce que cette vidéo sort 1,5 ans après qu'elle ait été enregistrée ? Bon après, les propos qui sont tenus ici sont trouvables ailleurs - mais séparément, dans des conférences plus courtes de JMJ. Merci, du coup, pour le partage de cette vidéo qui regroupe sur un support unique une réflexion assez riche sur le problème

[@JoelleLeconte]

Parce que les organisateurs ne l'ont fournie qu'un an et demi après ...

[@pepinierearboricolederanfo3552]

Vous avez des traductions allemandes de vos vidéos par hasard ou des sous titres ? Pas disponibles sur KZbin et impossible de partager outre Rhein du coup...

[@worldofwariii9395]

malheureusement non. ca fait qu'à peine 1 ans qu'il travail sur le sous-titrage en anglais pour les anglophones.

[@louisonzeleprudent5655]

Où peut-on trouver les diapos de cette conf? merci!

[@maxencefournaux4802]

Sur le site du Shift Project il me semble ;)

[@geraldb7643]

Vous aves des diaporama là : fr.slideshare.net/JoelleLeconte/diaporama-confrence-de-jancovici-ademe-13-avril-2018

[@JoelleLeconte]

le diaporama est là : fr.slideshare.net/JoelleLeconte/diaporama-jancovici-sfp-grenoble-20112017

[@pasteque5127]

Il fait référence à quoi à 46:00 ?

[@BenoitLeGuern]

Excusez-moi mais je n'ai pas compris le lien de causalité entre la crise de 2007-2008 et la production de pétrole. Pour moi il y a eu un manque d'investissement dès 2005 et ensuite avec cette crise bancaire qui a provoqué une baisse drastique dans la production de pétrole. Ce pic de production serait lié au recul des investissements et donc de l'extraction. Le vrai pic de production devrait survenir plus tard une fois que les investissements auront totalement repris (ou pas?) et qu'il y aura un vrai manque dans les stocks conventionnels (peut être dans 5-10 ans?). Je peux me tromper bien sûr mais dans ce cas j'aimerais avoir plus d'informations sur ces liens de causalité "production de pétrole -> crise des subprimes" et pas l'inverse.

[@quentinbuys5752]

Le problème c'est que la production de pétrole conventionnel pas cher dont le TRE est élever est arrivé à sont maximum en 2005 . Et jusqu'à aujourd'hui sa production ne fait que descendre car les trouvaille de pétrole conventionnelles ne sont plus suffisante pour avoir une production régulière dans le temps et encord moins pour que celle ci croit et se quelque soit l'investissement. Mais vue que pour faire de la croissance du pib besoin de pétrole de manière croissante et que le conventionnel n'augmente plus bah faut passer sur le non conventionnel plus chère. Sauf si il est plu chère l'économie se contracte et donc le pouvoir d'achat augmente moin vite et c'est la tout le problème. Car le système des subprimes a besoins que les prix de l'immobilier augmenté tout le temps mais si le pouvoir d'achat n'augmente plus assez vite à cause de la contraire énoncer plus haut bah les remboursement ne suive plus et les bulles de l'immobilier éclaté crise de 2008. J'espère que c'est comprensible car c'est pas facile à expliqué par écrit.

[@MegaRastaman]

En effet benoit vous avez raison

[@Korpenko]

Quel est ce bruit de fond ?

[@HarDiMonPetit]

Écoutez bien: c'est un écho délayé de plusieurs secondes de ce que JMJ vient de dire dans son micro. Comment laisse-t-on une sono.faire un truc pareil? Mystère!

[@johannfaniel3689]

C'est le son du changement d'époque. (Troll)

[@reenoxrazafinedraine9821]

Le discourt d'un connard qui est venu polluer le débat et a qui M Jancovici a cloué le bec...

[@slkar98]

Ah oui j'avais une question : Peut-on prédire à quel moment la concentration de dioxygène sera trop faible dans l’atmosphère pour permettre la vie humaine? Eh oui c'est important car pour bruler du carburant il faut un comburant, et le O2 est serte une ressource renouvelable mais si on continue à détruire ce qui en fabrique (arbre et plancton via déforestation, feu de foret et pollution marine) il se renouvellera moins bien :)

[@fh-lk3fp]

Jamais car le Co2 c'est moins de 1% de l'air contre 20% pour le dioxygène. D'autre part nous ne connaissons pas la réaction de la nature à une augmentation du CO2 dans l'oxygène (plantes plus nombreuses et plus vigoureuses par exemple). N'oublions jamais que la nature s'adapte plus vite et mieux que l'humain qui n'est qu'une composante du vivant.

[@slkar98]

@@fh-lk3fp ah ... ok XD,

[@LYSISTRATADU75]

D'aprés certains scientifiques si le climat augmente de plus de 2° ça va créer des boucles de retroactions positives incontrolable ce qui pourrait conduire à transformer la terre en une planète étuve et dans ce cas là ça deviendra inhabitable et les 3/4 de la population disparaîtraient et ça peut arriver d'ici 2080/2100

[@kennethshowers9144]

@@fh-lk3fp Moi j'aurai eu tendance à répondre à la question posée par "je ne sais pas mais je m'en fou car l'humanité sera morte avant par d'autres conséquences de la même cause". De mémoire, dans une conférence de Vincent Mignerot, ce dernier évoque que +3 degrés de moyenne ça ne veut pas dire grand chose. Par contre dire que ces même +3, c'est +6 degrés sur la terre ferme et que c'est dans certains endroits des canicules à plus de 40 degrés pendant plusieurs jours, ça a plus de sens. Car dans ces conditions les plantes meurent. Tout la récolte annuelle meure, pas juste 3 pauvres plantes durant la semaine. Il suffit de 1 semaine à 45 degrés pour perdre l'intégralité de la production annuelle. Tout de suite c'est plus parlant. (PS: ne soyez pas tatillon avec les chiffres exactes, c'est de mémoire. L'important ce sont les ordres de grandeurs. Au pire zieutez du coté de chez Mignerot)

[@fh-lk3fp]

@@kennethshowers9144 Absolument, l'élévation de température moyenne sur une année ne veut rien dire dans la vie de tous les jours. Mais, faire pousser des fraises au Groenland et perdre la vigne dans le Roussillon sont plus significatifs. De plus, comme vous le faites parfaitement remarquer, certaines zones vont souffrir énormément de changements de température et d'autres vont profiter. Les pays et les humains vont être grandement affectés. Une hypothèse de l'abandon du Machu Pichu est une soudaine sécheresse durable qui aurait rendu la vie humaine impossible. De nombreuses traces de villes abandonnées soudainement ont été trouvées dans les déserts du Moyen Orient et du Sahara. Le pourtour méditerranéen va souffrir dans les prochaines décennies. Les massifs montagneux vont devenir très attractifs car moins chauds et plus hydratés. Les Vosges, par exemple vont attirer du monde alors que c'est actuellement déserté.

[@Paz1Chat]

37:00 : l'explication sur le coût d'extraction de l’énergie est limpide, mais dans le cas du pétrole, il ne prend pas en compte les années et investissements de déstabilisation de régimes politiques, de guerre, les 100aines de milliers de morts pour pouvoir faire main-basse sur ledit stock gratuit ...

[@MegaRastaman]

Ben non il va pas le dire en toute bonne propagande il y a des choses qu'on évite de dire. Tu crois qu'ils veulent te parler de la pollution du pétrole et du nucléaire ? Mais non ce sont des bonnes énergies qui sans elles on retournerai à l'époque des dinosaures tu comprends ? 3 faux calculs 4 ou 5 courbes et une chemise blanche et tu vas voir ils vont me prendre pour un scientifique et il vont tout gober. L'art et la manière de faire passer un commercial lobbyiste pour un scientifique.

[@geraldb7643]

Peut-être qu'en une conférence de 2 heures, JM Jancovici n'a pas vraiment le temps de nous faire en plus un cours de géopolitique. Mais c'est bien, ça vous donne l'occasion de dire ce que tout le monde sait ^^

[@thomas642]

@@MegaRastaman Jancovici ne parle jamais de "bien" ou de "mal". Il ne dit pas que le Pétrole (et ses dérivés) est bien, il dit simplement, à juste titre, que c'est sa "domestication" et l'énergie disponible qui en a résulté qui a permis le décollage extraordinaire du niveau de production et de vie dans le monde. Et que donc, pour s'en passer, ça va être dur et violent, mais que de toute façon on devra s'en passer, soit par manque de ressource, soit par conséquence climatique, sans doute les deux. Mais j'ai pas la sensation que vous ayez compris grand chose à son propos.

[@Froh]

@@MegaRastaman As-tu une once de preuve de ce que tu avances ? J'attends tes calculs.

[@MegaRastaman]

@F T = Troll

[@MisterBobMichel]

Une extrapolation linéaire, ou produit en croix. 1kWc nucléaire en 2020 = 3500 euros, en hausse. 1 kWc solaire en 2020 = 500 euros, en baisse. (www.pvxchange.com/en/news/price-index) Le facteur de charge nucléaire = 70% en baisse. Le facteur de charge solaire en France est 13%. Le coût du capital (rendement exigé) pour un projet solaire est proche de 10%. Le coût du capital solaire (risque perçu faible) est de 2 à 4%. Le temps de développement d'un projet solaire est très inférieur à celui d'un projet d'EPR. Question: quel mode de production d'électricité privilégier à court terme et à long terme? Vous avez 4h [niveau 3ème]

[@lelelellelz8812]

M. Jancovici, J'ai une question pour vous, comment considérez vous Malthus ? Comme un visionnaire ou comme l'accomplissement d'un erratisme économique ? Merci.

[@josephmathmusic]

J'aurais dit qu'il n'a pas vu venir les combustibles fossiles...

[@user-pi1jf2fu3f]

Comme étant le premier à avoir eu l'idée de modéliser des phénomènes via des mathématiques.

[@fabricesioul3397]

lelel ellelz, malheureusement Malthus gagne sur le long terme, l’exploitation des énergies fossiles et nucléaires a juste retardé l’inéluctable. Le seul moyen d’y échapper serait un changement de la conscience collective à une très grande échelle où notre niveau d’empathie serait tel que nous cessons d’agir par peur de manquer en accumulant compulsivement, pour privilégier une sorte de partage systématique et un désintérêt quasi inné pour les biens et le confort matériels. Rien n’indique que nous prenions cette direction jusqu’ici.

[@maestria4843]

ITER et Astrid oubliez selon lui, mais solaire à concentration avec stockage 15 fois moins cher qu'un système batterie, kzbin.info/www/bejne/pJe1k6Onhtppobc , il commence à comprendre que c'est viable en 2019 ce qui n'était pas le cas en 2012 dans son esprit sur son site....

[@Rom1morvels]

25:01 - Ce n'est pas un débat, et ce n'est pas qu'en Amérique du Nord, mais littéralement partout ou les humains sont allés! A partir du moment ou les hommes sont arrivés dans une région (Australie, Ameriques, Asie, Europe, Siberie, etc), ils ont décimé la mégafaune locale! Sauf en Afrique, et probablement pour des raisons culturelles.

[@emilien2555]

il faudrait faire une telle conférence en anglais, ou au moins mettre en place un soustitrage anglais, ca permettrait de faire circuler cette conf ou une autre .....

[@etienne8110]

@Marius : voilà, un peu plus ancienne, mais pas de grosse idfférence sur le fond, juste quelques actualisations en moins sur les shales par ex. kzbin.info/www/bejne/nYOmZmCedseIfaM

[@emilien2555]

@@etienne8110 thanks mate

[@MegaRastaman]

@@etienne8110 les anglais savent que la démonstration est fausse d'ailleurs même les Français le savent je comprends pas qu'il y a encore qui doute.

[@MegaRastaman]

@F T = Troll

[@remipoilane9408]

Marius : Je te donne le lien de la totalité des cours donné aux Mines (8 vidéos d'environ 2h30 chacune) qui parcours le sujet de bout en bout, et toutes sous-titrées en anglais. kzbin.info/www/bejne/rpjcYaWNZdSUfKs

[@francoislegall7626]

(1:28:09) "envolée du Shell oil ?" que faut-il entendre précisément par "Shell oil" ? le pétrole extrait aux Etats-Unis ? / Entre-temps j'ai compris grâce à l'excellente vidéo de Matthieu Auzanneau * "Le pic pétrolier, un danger mortel pour l'Europe" qui présente aussi des graphiques bien plus lisibles. Il fallait comprendre "shale oil" ("pétrole de roche mère") donc pétrole de schiste. * kzbin.info/www/bejne/gpanq3l7rq52jqs

[@worldofwariii9395]

non en faite c'est « shale oil». en francais c'est pétrole de schiste.

[@kilko2703]

Vive JMJ, vite à l’international!

[@charlesdaniel8282]

date de 2017...j'aurais bien aimé avoir son point de vue d'aujourd'hui

[@herveglandu4847]

Point de vue inchangé, car problème toujours d'actualité.

[@lelelellelz8812]

M. Jancovici a mené une conférence très récemment dans la faculté où je suis, et le contenu était presque le même, avec quelques ajouts/actualisations.

[@LeBakalite]

kzbin.info/www/bejne/hILOm5urnNuYoas

[@fabswisss]

Ce que j'aime bien, cest quand il dit en 2017 "les gens qui commenceront à avoir l'impression d'être poussé dehors du système seront ceux qui habitent en périphérie des villes". J'ai qu'une seul chose à dire : gilet jaune

[@alzazgraal977]

Il n'a pas changé

[@cryptocratie491]

31:20 La "personne qui possède le pétrole" va vendre a un prix rentable, si elle ne peut pas vendre elle va arrêter de produire. Le système permet de voir venir si le coût d'extraction des stocks est trop élevé pour maintenir la pérennité du système. Le mécanisme des prix est un signal envoyé au système qui dit continue c'est rentable ou arrête ce n'est plus possible.

[@fh-lk3fp]

Là dessus s'ajoutent les décisions géopolitiques, la croissance liée à la démographie et à la situation politique des pays producteurs.

[@cryptocratie491]

*pétrole de schiste

[@cryptocratie491]

@@fh-lk3fp Merci pour cette réponse ! Par contre pour les "opportunités", j'imaginais ce qu'on ne conçoit pas encore (pas la transition éco, éolienne ...), plutôt un changement de paradigme, une découverte. Quelque chose d'analogue a ce que fut la découverte du pétrole.

[@cryptocratie491]

@@fh-lk3fp Je pensais aussi a autre chose, avec la quantité phénoménale de dette qui existe aujourd'hui il faut forcément produire une quantité astronomique de biens (disons carrément tout et n'importe quoi), rien que pour faire matcher consommation et production. Si explosion des coûts de production, on pourrait avoir une récession et une "disparition" des monnaies-dettes, entraînant dans leur sillage Etats, Institutions ... Une méfiance envers l'argent-dette, un retour des investissement à la façon du standard or, plus de breakthrough technologiques moins de bullshit. Cette récession va faire mal, mais c'est peut être la meilleure chose qui puisse arriver, un gros coup de balais sur tous les instruments qui nous ont précipité dans cette situation.

[@fh-lk3fp]

@@cryptocratie491 Je cite: "plutôt un changement de paradigme, une découverte. Quelque chose d'analogue a ce que fut la découverte du pétrole." Le pétrole était connu depuis l'antiquité pour brûler. C'est la technologie qui a permis son exploitation. Actuellement, il n'existe pas d'alternative au pétrole qui soit connue et non exploitée à cause de la technologie manquante. Nous sommes au pied du mur. Exemple: les algues produisant du pétrole ne sont pas rentables à cause de l'électricité consommée pour faire circuler l'eau. Il ne reste qu'à développer le nucléaire pour faire de la vapeur (application énergétique industrielle) et de l'électricité (pour les transports). Sinon, nous perdrons notre autonomie au profit de pays qui auront les moyens de conserver la leur. C'est une question de survie de nos sociétés occidentales. Soit nous conservons notre niveau de niveau prix du nucléaire soit nous rejoignons rapidement le niveau de vie d'un pays d'Afrique subsaharienne.

[@damienprevot6146]

à 1h41 M Jancovici insiste sur le caractère irreversible de la montée des temperatures suite au cumul des emissions de CO2 (soit c'est connu)...et ajoute qu'aucune solution de geoengineering n'y pourra rien.Ca, je croyais que c'etait discutable. Sur quels elements il base sa derniere affirmation?Il y a t il des articles demontrant cette impossibilité?

[@gustavetoison6279]

le bon sens quand la science fait quelque chose pour solutionner un problème, elle créer d'autres problèmes (peu de contre exemple il me semble). Alors faire un bidule qui te refroidit la terre ou pompe du gaz ou ce que tu veux... bonjour la création de problèmes supplémentaires.

[@jean-francoisgodard1673]

J'aime bcp JMJ. Le plus intéressant est d'observer l'oblitération de son intelligence dès qu'il l'applique à l'industrie nucléaire ... serait-il une des victimes de l'aveuglement des élites des sociétés en phase d'effondrement? Il se pourrait même que sa 'lucidité' quant à ce même effondrement procède de la même affection! Étonnant de promouvoir 'Limit to growth' (D. Meadows & co, 1972), et pour consacrer vainement sa vie à une lutte, tel Don Quichotte, depuis les 90's, qu'il juge lui-même inopérante au plus haut niveau ... Fascinantes incohérences

[@antoinesonnery-cottet1684]

Au moins lui il fait quelque chose

[@jean-francoisgodard1673]

@@antoinesonnery-cottet1684 je ne le nie pas, mais sera-ce d'une quelconque efficacité face aux blocages/locked-in de cette société ... à en voirla propre courbe CO2/COPi du même JMJ ...

[@francoislegall7626]

(2:02:14) "l'immigration dans l'OCDE élève la consommation d’énergie". Compte tenu de l'épuisement des ressources, n'est-il pas urgent d'empêcher l'immigration sud/nord, au moins pour retarder le moment où nous devrons tous remplacer nos voitures par des chevaux ?

[@mathieumorse5917]

euh oui et non, (même si je suis pour une forte régulation de l'immigration) car si tu veux arrêter l'immigration il faut que leur pays soit mieux développer et du coup qu'ils aient plus d’énergie, et qu'ils consomment plus exemple type : la chine (y'a peu de chinois en France car ils se sont développés et font maintenant parti des plus gros émetteur, en parti pour produire des trucs pour nous pour les avoir pour pas chère ...) Donc dans tous les cas, même présentement avec une grosse parti de la population mondiale vivant loin de notre niveau de vie on est déjà bien au dessus de ce que la terre peu faire.. Après je sais pas on peut toujours peut être trouver des super solution grâce au progres mais j'ai peur qu'on est allez un peu trop vite et je sais pas si on aura le temps! la prochaine civilisation peut être, pour nous ça sent la fin :) c'est la vie et l'histoire de l'humanité!

[@francoislegall7626]

On peut limiter l’accueil sans s’occuper des départs ; c’est bien ce qu’on fait en déboutant et en éloignant. Il y a moins de Chinois peut-être aussi parce que c’est plus loin. Le développement des pays pauvres contribue à l’aggravation de l’épuisement des ressources et aux émissions de CO2 ; même Attali le reconnaît dans ses activités de micro-finance. Je crois qu’on ne modifiera jamais volontairement les comportements pour éviter la catastrophe. Tout cela va s’équilibrer par la force des choses avec une forte baisse du niveau de vie, un retour au mode de vie préindustriel, des famines, des épidémies, une multitude de conflits violents, peut-être des guerres… et une réduction de la population mondiale. Je ne connais pas d’exemple dans l’histoire de situation aussi grave qui se règle par des décisions humaines. Mais à toutes les époques il y a eu des gens heureux, même sans électricité :-)

[@mathieumorse5917]

@@francoislegall7626 Nous sommes d'accord toute cette utopie (de croissance infini et universel etc etc) ça va s’arrêter d'elle même soit avec notre aide et donc doucement (ce que je doute) soit car justement on aura rien fait et qu'au contraire on continue tel qu'actuellement ce qui est 99% probable!

[@francoislegall7626]

et je pense qu'il se passera la même chose pour l'euro, qui ne fonctionne pas mais qu'on maintient par acharnement thérapeutique. Pas besoin de voter Asselineau, la zone éclatera d'elle-même. Mais bon, savoir qu'on va avoir mal c'est déjà se préparer à avoir moins mal, d'où l'intérêt du travail de Jancovici.

[@chicototo4755]

Question de béotien : n'est-ce pas chiant de répéter chaque fois la mm chose ?^^

[@philippebis]

Les profs font ça pendant 30 ans :)

[@arnaud7897]

Ce qui est chiant c'est de voir que ça n'a toujours pas été compris par ceux qui sont responsables de le comprendre.

[@marcmailly8176]

Pas facile, politiquement, de parler de pouvoir d’achat en relation mathématique avec la consommation physique d’énergies fossiles. Parler de réduction géologique des réserves fossiles, c’est parler directement de baisses de salaires, de chômage croissant, de fin de croissance économique. Tout ce que le moindre économiste se refuse à enseigner ou à faire imprimer dans le moindre livre ou journal.....

[@chicototo4755]

@@marcmailly8176 Paradoxalement les plus aptes à l'entendre seraient ceux qui flirtent déjà avec le seuil de pauvreté selon w1k1 et qui sont déjà formés à décroître depuis qu'ils ont compris que la redistribution nourrit en priorité ceux qui l'organisent. L'équation va devenir rigolote quand l'Etat ne pourra plus faire les poches des gilets...qui n'en portent pas^^

[@chicototo4755]

@@marcmailly8176 Pourtant, avec Palantir et autre Mésange, l'Etat serait capable de présenter un prévisionnel qui servirait de base de négo pour emporter un consentement majoritaire.

[@brinckau]

Si la croissance exponentielle du PIB est obligatoire (il faudrait le démontrer, mais empiriquement, on peut voir que tous les pays du monde cherchent la croissance, et que lorsqu'elle n'est pas là, on a soit une montée progressive du chômage, soit une montée de l'endettement pour simuler de la croissance), alors la question de l'énergie est-elle si importante que ça ? Si on pouvait utiliser de la magie pour avoir une quantité illimitée d'énergie et pour faire disparaître toute pollution, il nous resterait à faire croître l'économie de manière exponentielle. 5% de croissance pendant 100 ans, ça fait une multiplication du PIB par 131. C'est beaucoup, mais on peut le concevoir. 5% de croissance pendant 1000 ans, ça fait une multiplication par 1 546 318 920 731 927 238 984. Ça va être difficile. 5% de croissance pendant 10000 ans, ça fait une multiplication par 78 161 106 584 288 103 788 053 907 758 855 188 712 664 316 047 287 312 179 378 651 028 329 474 308 053 275 754 492 122 135 502 450 686 821 075 821 670 353 157 056 484 991 031 912 806 877 065 409 696 670 077 523 118 037 736 691 224 350 721 349 228 635 883 249 614 798 288 335 237 678. Ce qui revient à produire le PIB mondial actuel des milliards de milliards de milliards de fois... sur chaque particule élémentaire de l'univers connu. On peut peut-être commencer à penser que ce n'est pas faisable. Même en colonisant tout l'univers connu. Et 5% de croissance, ou 1%, c'est pas très différent. Dans les deux cas, en un rien de temps (à l'échelle de l'histoire de l'humanité), ça coince. Donc finalement, l'économie n'est-elle pas l'ennemie d'elle-même ? Elle est apparue il y a des siècles, donc le facteur multiplicatif atteint aujourd'hui est probablement déjà énorme. Certaines personnes disent que c'est ce besoin de croissance illimitée qui est le réel facteur limitant s'opposant actuellement au développement de l'économie, et que le facteur limitant de l'énergie, bien que réel, ne se manifestera que plus tard (les réserves de pétrole n'étant pas encore vides, et le climat n'ayant pas encore été suffisamment été réchauffé pour ruiner une part significative de l'économie). C'est notre capacité à utiliser de l'énergie fossile qui nous permet d'avoir notre société moderne et sa production gigantesque. Mais les énergies fossiles sont-elles la cause de cette production gigantesque ? Je pense que non. Pour prendre une analogie, la cause d'un feu de forêt n'est pas l'oxygène, même s'il faut de l'oxygène pour avoir un tel feu. La cause de cette production gigantesque, c'est plutôt ce besoin de croissance exponentielle sans fin. C'est ce besoin de croissance qui nous pousse à produire de plus en plus, même des choses inutiles, même des choses néfastes. Et donc à avoir besoin de plus en plus d'énergie. Le problème serait alors en amont de la question énergétique. Exactement comme ça ne viendrait à personne de supprimer l'oxygène autour des forêts pour éviter les feux (alors même que cet oxygène est indispensable au feu), il faudrait peut-être ne pas nous focaliser sur l'énergie (alors même que cette énergie est indispensable pour produire et faire fonctionner nos voitures, avions, ordinateurs, réfrigérateurs, etc). Le problème de l'énergie est insoluble si notre système requiert une croissance infinie. PS: Je précise que rien dans ce commentaire n'est inspiré du courant de pensée de la décroissance, qui ne dit pas du tout la même chose que ce que j'ai dit là. Les décroissants veulent une croissance négative, ce qui n'a de sens que dans le cadre de l'économie (puisque c'est le PIB qu'on mesure). Si l'économie elle-même impose une croissance positive, alors l'idée de décroissance n'a pas de sens.

[@jirtarWorld]

Un moteur ne va nulle part sans carburant. D'un autre côté, un moteur et du carburant de va nulle part sans le pilote! Les motivations de l'humain sont le moteur de «l'humanité», mais => comment ce met en place cette "motivation" et à quelle vitesse, ca dépend bien de l'énergie et des machines! Autrement dit : «à motivation égal» tu as deux cas de figure: soit tu as beaucoup d'énergie soit tu en as peu! Et donc pas du tout le même résultat/potentiel. Bref, ca veux juste dire que nous ne savons pas (ou ne pouvons pas) mesuré la motivation humaine (encore moins la motivation d'un ensemble plus grand, macro: comme l'humanité). Alors que l'on peux très bien mesuré ce qui a permis de mettre en oeuvre cette "motivation". Peut-être que la "motivation" humaine est infini [donc pas besoin de la compter!!!

[@brinckau]

@@jirtarWorld "Les motivations de l'humain sont le moteur de «l'humanité», mais => comment ce met en place cette "motivation" et à quelle vitesse, ca dépend bien de l'énergie et des machines! Autrement dit : «à motivation égal» tu as deux cas de figure: soit tu as beaucoup d'énergie soit tu en as peu! Et donc pas du tout le même résultat/potentiel." -> Il faut quand même faire une différence entre la situation dans l'économie, et la situation en dehors de l'économie. En théorie, si on produit de quoi assurer nos besoins de base (de quoi manger et de quoi s'abriter, en gros), on peut vivre. Peut-être pas dans des conditions fantastiques, peut-être pas dans un grand confort, mais on peut. C'est ce qu'on fait les humains pendant des centaines de millénaires, et c'est ce que font encore les animaux dans la nature. Dans l'économie, ce n'est plus assez pour vivre. Il faut produire ce dont on a réellement besoin (nourriture, abri, vêtements), plus d'autres choses. Et quand on a produit ces autres choses, il faut en ajouter d'autres, puis d'autres, et ça ne s'arrête jamais. C'est un gigantesque problème, parce qu'on ne peut pas produire toujours plus de manière infinie. Pourquoi faut-il produire toujours plus dès lors qu'on est dans l'économie ? Pour faire court, donnons une explication simpliste : si on arrête de produire ce qui n'est pas indispensable, on se retrouve avec 99% de la population au chômage, et donc avec 99% de la population qui n'a pas d'argent pour accéder aux choses indispensables qui sont produites par le 1% restant (c'est à peu près la part d'agriculteurs dans la population). On pourrait se dire que si on en arrivait là, il suffirait de mettre les 99% de chômeurs au travail en les envoyant aider le 1% qui produit des choses indispensables. Tout le monde aurait alors un salaire, et donc pourrait accéder à la production. Mais en fait non. Le problème, c'est que l'argent qui est utilisé pour payer les salaires, c'est en réalité de la valeur, et que la valeur, c'est en réalité du temps de travail socialement nécessaire. Si la productivité est extrêmement élevée (comme elle l'est dans une société où seul 1% de la population peut produire à manger en quantité suffisante pour tout le monde), ça veut dire que le temps de travail socialement nécessaire à la production est extrêmement faible. Tellement faible qu'il n'y a en réalité pas assez de valeur (d'argent) pour tout le monde. C'est dit très vite et sans réelle explication, mais restons brefs. Si t'as l'impression que ça a du sens, je pourrai peut-être expliquer réellement plus tard, voire te renvoyer à une explication déjà rédigée quelque part sur Internet. On pourrait aussi se dire que si 1% de la population peut produire assez pour tout le monde, alors pourquoi s'emmerder avec des salaires, on a qu'à tous collaborer, et utiliser directement la production, sans la vendre. Mais là on est plus dans l'économie. Effectivement, si on produit quelque chose et qu'on l'utilise directement, sans le vendre, sans l'échanger contre autre chose sur un marché, alors on a pas besoin de salaire, pas besoin de croissance, et une productivité élevée est même un avantage, puisque ça veut dire qu'on peut obtenir les choses avec très peu de travail humain. Dans un système non- marchand, une productivité aussi phénoménale qu'elle l'est aujourd'hui devrait permettre de nourrir toute la planète sans aucun problème. On voit souvent des agriculteurs qui détruisent leur surplus. C'est logique, puisque leur but est de gagner de l'argent, et que c'est pas en distribuant les produits gratuitement qu'on gagne de l'argent. Si on produit la nourriture pour la manger, qu'on essaie pas de la vendre pour gagner de l'argent, alors évidemment qu'il n'y a aucun intérêt à détruire des surplus plutôt qu'à les donner à des gens qui pourraient les consommer. N'importe quel sans-abri sait que s'il crève de faim, ce n'est pas parce que la production de nourriture est trop faible. Le sans-abri est entouré de magasins qui regorgent de nourriture, mais il n'y a pas accès car on exige de lui de l'argent. Même dans les pays les plus pauvre, la nourriture est là ou peut être là très simplement. Au Hilton de Dhaka, au Bangladesh, on te servira un buffet gargantuesque pour 100 personnes sans aucun problème, si tu peux payer l'addition. La nourriture est là, le problème des gens en situation de famine est seulement de trouver un prétexte économique pour gagner l'argent qui permet d'accéder à cette nourriture. Car cette nourriture est produite non pas pour être consommée, comme elle l'a été pendant des centaines de millénaires, mais pour être vendue. A des gens qui doivent courir dans la grande fuite en avant économique qui nous impose de réaliser une production dont le volume total tend nécessairement vers l'infini. Dans ce système, il faut obligatoirement une croissance exponentielle infinie. Ce n'est pas à cause de nos motivations, ce n'est pas à cause d'une mauvaise gestion, ce n'est pas à cause d'un malentendu. C'est une obligation absolue du système économique. Nous sommes donc contraints de trouver toutes les idées possibles et imaginables de choses à produire et à vendre, d'en trouver toujours plus, à l'infini, sans jamais s'arrêter. Mais ça n'a rien à voir avec notre motivation, ou avec notre gestion, ou avec notre politique, nos dirigeants, ou quoi que ce soit qui soit propre à l'être humain. C'est obligatoire, à cause des mécanismes intrinsèques de l'économie elle-même. Ce n'est pas nous qui décidons de ce que nous voulons produire. Il faut tout produire, parce qu'il faut tendre vers une production infinie (et en même temps, il faut trouver des débouchés sur le marché pour les marchandises produites, car tout le monde ne veut pas acheter tout et n'importe quoi, d'où l'absolue nécessité du lavage de cerveau marketing et publicitaire de plus en plus pregnant). (suite au prochain message)

[@brinckau]

@@jirtarWorld (suite) Quand on est dans cette situation, on a forcément besoin d'une quantité d'énergie illimitée, ce qui ne peut pas exister. Qu'on ait beaucoup ou un peu d'énergie, la seule chose que ça change, c'est la durée pendant laquelle on pourra continuer la fuite en avant. Mais la nature de cette fuite en avant reste la même quoi qu'il arrive. Mais comme je le disais, il se trouve qu'un autre facteur limitant à commencé à gripper les rouages de la machine économique. On a pas encore épuisé les réserves de pétrole, et pas encore détruit suffisamment l'environnement pour que ça nous empêche de continuer. C'est sans doute pour très bientôt, mais en attendant, on a un autre problème. Cet autre problème, c'est que la masse totale de valeur en existence est devenue trop faible, et qu'il n'est plus possible de créer suffisamment de croissance pour compenser cette diminution de la masse de valeur globale. Ce qu'on compense pour l'instant avec de la dette (à hauteur de 70000 dollars de dette supplémentaire créés chaque seconde dans le monde, ce qui va maintenir le système pendant un moment, mais pas très longtemps). On a encore vu personne dire "je suis un entrepreneur et je voudrais créer mon entreprise, mais il n'y a plus assez de pétrole pour faire tourner mon usine, donc je ne peux pas". C'est donc pas le problème pour l'instant, même si ça le sera bientôt. Si l'économie est en crise, c'est à cause de l'impossibilité de créer de la croissance, pour l'instant sans lien avec l'énergie. Ça fait 40 ans que la planète entière essaie de créer de la croissance, sans y parvenir. Quel que soit le régime politique, quel que soit le parti politique, quel que soit le dirigeant, quel que soit le pays (on peut voir parfois un pays qui crée de la croissance sans utiliser de la dette, mais dans ce cas là, le pays en question bénéficie en réalité de dette indirecte créée ailleurs, c'est un autre sujet, il faut voir les choses à l'échelle globale, et garder à l'esprit qu'à chaque seconde qui passe, l'endettement planétaire est plus élevé de 70000 dollars qu'il ne l'était la seconde précédente). Beaucoup de gens pensent que le problème est un problème de redistribution, que l'économie peut fonctionner si elle est juste, mais ces gens là raisonnent toujours en termes d'argent. Ce qui est le meilleur moyen de se planter. L'argent, c'est une représentation concrète et pratique de la valeur, un peu comme les 0 et les 1 sont une représentation concrète et pratique des données informatiques. C'est très pratique, mais celui qui veut faire circuler des données informatiques dans un câble USB ne va rien comprendre s'il s'en tient à cette histoire de 0 et de 1. S'il regarde son câble au microscope, il ne verra pas des petits 0 et des petits 1 se balader dans le câble. S'il veut fabriquer une machine qui se branche sur ce câble, il sera obligé de comprendre le phénomène électrique réel qui se produit dans le câble, et dont les 0 et les 1 sont une abstraction. L'argent, c'est les 0 et les 1, c'est très pratique pour conceptualiser les choses, mais ça ne permet pas de comprendre ce qu'il se passe vraiment. La réalité qui se cache derrière l'argent, c'est le concept de valeur. L'argent, c'est des billets colorés, c'est des chiffres sur des papiers et sur des ordinateurs. Est-ce qu'il suffit d'imprimer du papier coloré ou d'entrer des nombres sur un ordinateur pour que tout le monde soit riche ? Bien sûr que non. Parce que si on crée un milliard de billets de 500 euros, on a créé aucune valeur. On a bien créé 500 milliards d'euros, qu'on peut distribuer à tout le monde si on veut, mais on a créé aucune valeur, et les gens ne seront pas plus riches. Si on regarde les choses sous l'angle de la valeur, on peut voir que la masse globale de valeur en existence diminue au fil du temps, à cause de la nature de la société marchande (il faudrait expliquer en quoi mais je crois qu'on est déjà assez long). S'il y a de moins en moins de valeur, mais toujours autant de gens (et même de plus en plus de gens, 2 milliards de plus prévus pour d'ici 30 ans), c'est qu'il y a de moins en moins de valeur pour chacun. On peut la redistribuer comme on veut, de la manière la plus équitable qui soit, on en aura forcément de moins en moins à se partager. En dessous d'un certain seuil, ça bloque forcément. N'oublions pas la définition d'un système en crise : c'est un système dont les mécanismes sont bloqués en partie ou totalement. Le système économique, son mécanisme central, c'est l'échange de valeur. S'il y a de moins en moins de valeur, il ne peut qu'y avoir de moins en moins d'échanges. De mois en moins d'échanges, ça veut dire que le mécanisme central se bloque peu à peu. Ça n'a rien à voir avec nos motivations, ni avec l'avidité des banquiers, ni avec les méchants patrons, ni avec les politiciens corrompus. Il y a bien des personnes qui peuvent ne pas arranger les choses, mais pour prendre une analogie, s'il y a de moins en moins d'air à respirer sur Terre, ton vrai problème c'est pas que ton voisin respire plus d'air que toi parce qu'il aime faire du footing. Ton vrai problème, c'est que bientôt il n'y aura plus d'air pour personne, même si tout le monde respire le moins possible et de manière égale. Et si le jour où tu commences à suffoquer, tu accuses ton voisin d'être le responsable, c'est que tu n'as rien compris. C'est ce que font les gens qui accusent les banquiers, les dirigeants, les patrons. Dont les méfaits sont sans importance au regard du problème réel. C'est pour ça qu'on peut pratiquement oublier la composante humaine dans notre système. Les décisions que l'on prend ou que l'on ne prend pas ne changeront rien, ou seulement des détails, temporairement. L'économie va scier progressivement la branche sur laquelle elle est assise, quoi qu'on fasse ou ne fasse pas. On peut retarder un peu les choses, ou les précipiter un peu, mais dans des centaines de millénaires d'histoire humaine, ce sera un détail insignifiant. Même la possibilité de sortir sciemment de l'économie, pour éviter d'avoir un besoin absolu de croissance exponentielle infinie, n'est pas envisageable. Là encore il faudrait expliquer pourquoi, mais là encore, pour faire court, on peut en rester à l'observation empirique et avoir l'intuition que c'est bien la réalité. Il suffit de voir que sur toute la planète, il n'existe aucun parti politique qui prône une telle chose. Nulle part, dans aucun pays, sans aucune exception. Même après des décennies de morosité économique mondiale. Même à l'aube d'une catastrophe écologique planétaire historique. Et malgré le fait que la société marchande soit née hier (dans le dernier 1% de l'histoire de l'humanité, autant dire hier). C'est tout de même un signe que ça ne risque pas d'arriver. Cette impossibilité d'une sortie désirée de l'économie, ainsi que le reste de ce que j'ai raconté, est décrit par une théorie appelée "fétichisme de la valeur".

[@emmanuelapi9589]

Lucas : Tu viens d'enfoncer une porte ouverte avec un bulldozer.

[@brinckau]

@@emmanuelapi9589 Ça doit pas être l'expression que tu voulais utiliser. Enfoncer des portes ouvertes, ça veut dire essayer de convaincre des gens déjà convaincus. Si tu regardes la vidéo, tu verras que ce n'est pas le cas.

[@AlexandreLollini]

Ce serait marrant pour un x fossile de déterminer la production annuelle de la nature de celui-ci, et d'en déduire la quantité annuelle qu'on a le droit d'extraire.

[@kaarispotter3462]

AYAAAAAAA c'est la fin EUSSSOUUUUUUUUUUUU

[@Pyrrhus04000]

Yaurarien

[@ab-rp1wt]

​@@Pyrrhus04000 yaurakekchose

[@angous1]

Bordel l'Elite est partout ! + Yorakekchose

[@AlexandreLollini]

Je suis d'accord avec le raisonnement mais aussi : - Le chômage existe parce qu'on peut être au chômage. - Il y a aussi le salaire minimum qui crée un chômage. Dans un monde ou on doit s'occuper des poules, du verger et du potager, il n'y a ni chômage ni week-end ni RTT ni congés payés, et c'est tous les jours les vacances, debout à 5h, cocorico! Et là on se rend vraiment compte de la vraie valeur de la merde! Et là l'euro il vaut beaucoup moins du coup.

[@MegaRastaman]

Le chômage existe parce qu'il est voulu car s'il n'y avait pas de chômage il serait plus difficile de rendre esclave le travailleur. En effet il irait voir le plus offrant car il n'y a plus de chômeurs et donc plus de travailleurs potentiels. vous comprenez maintenant l'intérêt des élites de garder un chômage fort pour garder des salaires bas.

[@AlexandreLollini]

@@MegaRastaman sur le chômage c'est plus mitigé : 3 points : 1- chômage créé par salaire minimum (évident) 2- chômeurs ne souhaitant pas travailler (minorité mais on comprends pourquoi) 3- offre et demande de travail tend à dire que sans salaire minimum il existerait des travailleurs avec un salaire plus bas que le minimum, mais ATTENTION je suis d'accord avec vous pour garder un maximum de travailleurs en nombre juste au dessus de salaire minimal. C'est clair que en vivant à Nice si on me propose 2000€ par mois, franchement le suicide reste la meilleure option.

[@alzazgraal977]

Les 30 glorieuses plus les 30 piteuses égalent les 70 sans guerre sur le terrain.

[@dupondavignon869]

8:35 : quand on parle "d'économiser l'énergie", on ne signifie pas laisser les gisements là où ils sont/vivre sans utiliser l'énergie, mais au contraire de ne pas la gaspiller ; de ne pas en faire un mauvais usage. On peut "économiser l'énergie" tout en "se vautrant dans les activités intellectuelles" qu'elle permet. C'est une recherche de l'efficience dans l'action, et non pas de chercher à vivre chichement. 21:50 : code génétique peut-être similaire globalement, mais comme rappelé juste après, nous sommes aussi le résultat de notre environnement. Qui ne concerne pas que le présent, mais le passé (qui définit le présent, dans de notre environnement technique qu'intellectuel). La lutte contre l'esclavagisme a démarré avant la généralisation des machines, et continue aujourd'hui même là où les machines existent (cfr. pays du Moyen-Orient, en particulier l'Arabie Saoudite ultra-riche grâce au... pétrole, mais est pourtant arriéré grâce à son passif religieux). Ce sont les pays avant tout modernes intellectuellement parlant qui s'affranchissent le plus tôt de l'esclavagisme ; le fait que les machines accompagnent en général ce type d'avancée n'ayant aucun lien de cause à effet.

[@pierreavenel7780]

Si ! Grosse cause à effet ! Les militants anti-esclavage existaient déjà avant les machines, mais n'étaient pas écouté ou pris pour des fous ou de gentils bisounours trop sensibles mais pas vraiment réalistes ni pragmatiques (quant on ne les transformait pas eux-mêmes en esclaves pour l'avoir ouvert). Il a fallu que les machines arrivent pour justifier l'inutilité de l'esclavage pour le discours puisse percer. De même avec le droit des femmes : quand les machines ont pu se substituer aux femmes pour les travaux ménagers, on a commencé à se dire qu'il serait plus avantageux que les femmes détiennent un réel pouvoir économique et contribuent à la sacro-sainte croissance plutôt qu'elles soient réduites à l'état de bonniche. Pour autant, elles militaient déjà depuis des dizaines d'années pour obtenir ce droit qu'on leur refusait toujours avec un sourire moqueur... On ne les écoutait juste pas... Il est naïf de croire que c'est le simple pouvoir altruiste ou le besoin de justice de l'Humanité qui a animé les évolutions sociétales au cours des siècles. Les tenants du pouvoir ne sont jamais prêts à abandonner leurs privilèges si vous ne leur proposez pas une solution plus alléchante en retour. Vous pouvez faire le parallèle aujourd'hui avec la cause animale, qui ne dépasse pas le stade du militantisme qu'ont pu avoir ceux contre l'esclavage ou pour l'égalité des sexes en leur temps avant que les énergies fossiles ne leur donne un argument de poids... Quant à l'esclavage moderne, il est surtout sexuel ou est un marqueur social et culturel de supériorité sur les individus. Il n'est donc pas vraiment substituable par des machines accessibles à tout le monde. De plus, l'esclavage en son temps, avant la découverte des énergies fossiles, était perçu comme une "nécessité" pour le développement de la société de l'époque, c'est pourquoi il a fallu attendre une meilleure alternative pour l'abolir. Alors que votre exemple du Moyen-Orient n'a rien à voir avec une nécessité, mais bien avec une culture, ce qui n'a donc rien à voir.

[@dupondavignon869]

@@pierreavenel7780 Ce que vous faites là, tout comme Jancovici, c'est plus une profession de foi qu'autre chose. C'est la fréquente utilisation de considérer que corrélation implique causalité (sophisme). Vous prétendez que l'exemple saoudien est une question de culture, moi je pense que c'est plus général ; l'état intellectuel impliquant le passif culturel, mais pas seulement (on peut ajouter historique à tous les niveaux, économique permettant une éducation plus ou moins qualitative, économique permettant à la fois le niveau et la répartition (élitiste ou majoritaire par exemple) au sein de la population, etc. En somme, le réel est trop complexe (je pense) que pour pouvoir être ramené à une seule variable (l'énergie). L'énergie représente un moyen (comme d'autres outils d'ailleurs), et il ne garantit pas le contenu de la société qui en bénéficiera. Ou en d'autres mots encore, cela peut être une condition nécessaire, mais non suffisante, à une société épanouie à tous les niveaux. J'ai pris l'exemple de l'Arabie Saoudite, mais j'aurais pu prendre la Chine. Vous rétorquerez "culture", mais même si cela ne réfute pas mon propos (que ce soit la culture ou l'état intellectuel, cela ne change rien au fait que l'un et l'autre prouvent que la disponibilité énergétique seule n'implique pas nécessairement ce que Jancovici prétend), je dirai à nouveau : n'est-ce pas cette même culture qui définit la pensée du peuple, selon votre point de vue ? Que ce soit des communistes pour lesquels l'État passe avant l'individu, ou des fanatiques pour lesquels le fantasmatique passe avant la réalité prouvée, la culture ne définit-elle pas l'origine de la pensée de ceux qui y sont soumis ? Je me méfie de ceux qui voient en toutes choses une seule explication systématique. Cela a l'avantage de simplifier la réalité, au prix de l'exactitude. Tout résumer et expliquer en une formule, en un principe, ça n'aboutit généralement qu'à de la sophistique : partir d'une conclusion (le principe qu'on veut accoler à tout), pour broder un raisonnement à la va comme je te pousse afin de parvenir à ce résultat voulu d'avance. C'est de l'idéologie (monde figé) réfutant toute contradiction ; par là, intellectuellement peu intéressant.

[@pierreavenel7780]

​@@dupondavignon869 ​ Merci pour ce cours de principes rhétoriques. Je crois que le mot "sophisme" est aujourd'hui balancé à toutes les sauces, une sorte de nouveau point Godwin un peu plus sophistiqué. Et comme souvent, on critique la forme ou le style plutôt que réfuter l'argument. Enfin bref... Déjà, à aucun moment je ne prétends pas que seule la question énergétique est responsable de l'abolition de l'esclavage, mais bien qu'il a été le facteur déterminant de son aboutissement (à partir de là, je pourrais qualifier votre précédent commentaire d' "homme de paille" autre terme rhétorique bien à la mode). Bien évidemment, comme je le disais, des militants humanistes portaient déjà ce combat, et l'avancée de la science leur donnait petit à petit raison. Mais la raison ne l'emporte jamais sur l'intérêt personnel dans notre société, surtout sur l'intérêt personnel des détenteurs du pouvoir et du capital. L'énergie facile n'a été que l'élément déclencheur pour permettre la bascule culturelle. Sans énergie fossile, il y aurait probablement encore de l'esclavage et des gens qui se dresseraient contre. Donc non, l'énergie n'est pas seule responsable mais sans elle, le combat n'aurait mené à rien. C'est mon point de vue, vous pouvez ne pas le partager mais il me semble bien moins naïf que le vôtre sur le sujet. Pour la Chine, c'est clairement culturel : les esclaves modernes sont en fait des détenus (politiques), c'est du travail forcé en somme, pas une forme d'esclavage institutionnel avec reproduction, capture, etc. comme on l'a heureusement aboli. Des pays condamnent à mort, d'autres à l'esclavage, leur culture leur permet de le justifier (soit par le fanatisme religieux, soit par l'endoctrinement politique). Pour autant, je ne crois pas que ces pays manquent d'intellectuels, ni même d'opposants (discrets par obligation) à ces pratiques. Mais tous ces exemples modernes sont assez hors-sujet, en réalité. Vous savez bien que dans les propos de Jancovici, on parle de l'abolition de l'esclavage dans nos sociétés modernes, pas des réminiscences de ces pratiques dans certains pays orientaux (pratiques qui avaient parfois même été abolies auparavant dans ces mêmes pays). Les propos parlent bien d'un esclavage "nécessaire" au développement de l'économie occidentale et non pas des contre-exemples modernes qui ne sont absolument pas déterminants dans l'économie de ces pays mais "juste" des marqueurs culturels (punition, éducation, marqueur de supériorité, etc.). Quant à vos propos, j'ai surtout l'impression que c'est vous qui n'expliquez les avancées sociétales que par le prisme seul de l'intellectuel, en réfutant toute autre cause (ou les classant comme des détails à posteriori). C'est donc vous, j'ai l'impression toujours, qui usait de sophisme en créant de facto une causalité plutôt qu'une corrélation. "Je me méfie de ceux qui voient en toutes choses une seule explication systématique." Et bien méfiez-vous... "C'est de l'idéologie (monde figé) réfutant toute contradiction" : L'idéologie n'empêche absolument pas la contradiction et le débat. La preuve, je vous lis, vous comprends et vous réponds. Comme ni vous ni moi n'avons d'argument sourcés et irréfutables, on ne peut donc pas se mettre d'accord, mais je ne vous accuse pas d'être un ignare ou un méchant idéologue dont il faut se méfier...

[@dupondavignon869]

@@pierreavenel7780 Ok, j'avais commencé à répondre, puis en cliquant sur "lire la suite" de mon message afin de voir si vous l'aviez tronqué : effacement :) La flemme, de toutes façons aucun intérêt de déblatérer ici, surtout que vous prenez pour personnel l'analyse que je fais de Jancovici, puisque vous concernant, je ne vous connais pas assez...

[@pierreavenel7780]

​@@dupondavignon869 Ça m'est arrivé tellement souvent ces derniers temps que je fais des copier-coller de ce que j'écris régulièrement dorénavant. ;) Inutile de continuer de toutes façons, nous n'arriverons probablement pas à un accord. Questions d'idéologieS probablement. ;) Bonne soirée.

[@ghimo4111]

1:43:29 Le vote de la baisse des rémunérations serait plutôt pour les réduire par 6. Seuls les pauvres peuvent être d'accord

[@ami443]

Ah bon c'est bien d'avoir d'immense différence de salaires entre riches et pauvres ?

[@ghimo4111]

@@ami443 La réalité fait qu'une baisse de rémunération afin de réduire l'usage des énergies, mais aussi la hausse des températures, devrait être envisagée par le haut sur une valeur de division par 6, alors que l'exemple de JMJ est par 2, mais, comme il dit justement, les COPs ne rassemblent pas les résolutions dans ce sens. Donc qui serait d'accord pour réduire les rémunérations des immenses capteurs de profits?

[@ami443]

@@ghimo4111 déjà 2 ça serait un miracle et ça n'arrivera jamais. 😂😂😂

[@ghimo4111]

@@ami443 c'est çà d'autant que l'Humain n'a pas besoin d'un miracle mais d'un exploit surhumain. Perdu d'avance 😥

[@bonbahoue]

J'aime le factuel mais les commentaires perso genre 'ils votent comme leurs pieds' ou 'je traduis en anglais? c'est pas nécessaire?' quand il parle du salaire des Roumains et de l'Europe, c'est un peu beaucoup limite. C'est la première fois que je mets un commentaire plutôt négatif sur une de ses vidéos. Stéphane Foucart ... super pourrie la référence. Ce type qui invente la science en fonction de ses idées.

[@laurentdespeyroux1764]

J'ai entendu : "Ils votent avec leurs pieds" c'est à dire "Ils migrent vers chez nous où ils gagneront plus". La flemme de rechercher le passage dans la conf (+ de 2h) !

[@MegaRastaman]

Beaucoup de choses qu'il dit sont fausses voir douteuses . malheureusement quelquefois sur cette chaîne vous avez les lobby qui vous envoie leurs scientifiques pour faire leur propagande.

[@johannes914]

@@MegaRastaman lol

[@niels9883]

@@MegaRastaman des exemples d'infos fausse?

[@MegaRastaman]

Par exemple ils n'ont pas tenu compte de la consommation d'un corps au repos

[@lmz-dev]

20/11/2017, c'est du réchauffé ... comme le climat ;p

[@jean-marcjancovici2537]

oui, les organisateurs ont fourni cette vidéo aujourd'hui seulement ...

[@FyL43]

@@jean-marcjancovici2537 Quoi de Neuf par rapport aux autres conférences ?

[@josephmathmusic]

A 1:40:56 notamment (ce point mériterait d'être plus développé je pense).

[@fredericgledel2285]

@@josephmathmusic cela me fait penser à un article dans Sciences & vie où il est question des possibilités de géoingénierie (déverser des minéraux dans les océans pour absorber du co2, injecter du soufre dans l'atmosphère…) l'article listait quand même un certain nombre d'inconvénients mais l'esprit humain est capable de se fixer sur un point et de négliger les à-côtés et donc de croire que la géoingénierie est possible alors que ce n'est qu'une fuite en avant.

[@abdoulayebenousmane5794]

@@jean-marcjancovici2537 excellent, direct, et droit au but comme toujours. Si je pouvais j'irais travailler pour vous.

[@oolmfoxz8170]

-la peste c'est mieux...... Tein donc !!!

[@gepp4845]

Pas très intelligent de parler ainsi des retraités qui ont apporté leur part de travail, d'impôts et taxes pour l'économie française et qui continue encore malgré le rabotage de leurs revenus. Cela me fait penser à un film avec Charlton Heston : Soleil Vert. Les propos génocidaires de Mr. Jancovici ressemblent à ceux de Luc Ferry qui disait à la télévision, concernant les gilets jaunes, il faut tirer dans le cas. Cela dénote une mentalité.extrêmement dangereuse. je me désabonne.

[@cquiquiditlevrailefo769]

Priou Gérard croyiez vous qu'il soit intelligent de nier la réalité pour des raisons de l'ordre du politiquement correct ou de je ne sais quelle morale ?

[@gepp4845]

@@cquiquiditlevrailefo769 Le moins que puisse faire un conférencier, c'est d'éviter certaines "plaisanteries" de mauvais gout. Des personnes qui ne sont pas utiles dans nos sociétés, il y en a plein et à tous les niveaux et à tous les âges. Doit-on tous les éliminer par souci économique. Je vous rappellerais que j'ai payé pour d'autres personnes des cotisations retraites. C'est le système instauré depuis 1945. Il serait peut-être bien qu'il soir supprimé pour les futurs retraités. Cela évitera une société du type "Soleil vert"

[@cquiquiditlevrailefo769]

Priou Gérard je cotise depuis l'âge de 15 ans j'en ai 60 et je travail encore parce que mes prédécesseurs sont parti en moyenne à 55 ans en retraite et ont tout bouffé alors les leçons et récriminations des retraités sont pour moi des insanités de gosses égoïstes et mal élevés. Bref une génération qui ferait mieux de se taire ! Une fois de plus le propos n'est pas les retraités mais informer les jeunes générations du monde dans lequel ils devront vivre et s'y préparer

[@gepp4845]

@@cquiquiditlevrailefo769 Si tu veux t'en prendre à quelqu'un pour la retraite à 60 ans, c'est aux politiques qu'il faut t'en prendre. Cela été fait pour permettre aux jeunes de trouver du travail plus rapidement. C'est aussi pour ça qu'on a rendu l'école obligatoire jusqu'à 16ans. C'est aussi pour ça qu'on les poussent vers des études supérieurs. Il n'y qu'a voir le nombre d'étudiants qui ne finissent pas leurs études universitaires et vont, ensuite, apprendre un métier en passant un CAP. Les salariés du privé qui sont partis à 55 ans étaient aux ASSEDIC pendant 5 ans et n'avaient pas demandé à être viré. Dire que c'est parce que les caisses des complémentaires sont vides est complètement faux. Personnellement, je n'ai pas attendu qu'on parle du réchauffement climatique. Ce problème était déjà évoqué par des scientifiques du 19ème siècle et du début du 20ème. On ne peut donc pas dire que les gouvernants n'étaient pas au courant. Quand un scientifique rédige un rapport demandé pour un gouvernant, en général, après lecture, il finit à la poubelle. Je parle du président et des ministres. voir le rapport Borloo passé à la poubelle. Le rapport Delevoye sur les retraites risque de suivre le même chemin ou d'être profondément remanié, bonne journée

[@cquiquiditlevrailefo769]

Priou Gérard et qui a élu les politiques ? qui a permis toutes ses politiques néfastes ? savez vous que les jeunes générations sont très remontées contre les retraités ? il y a bien une raison non ? on savait très bien que faire des retraités a 55 ans n'allait pas créer d'emploi pour les jeunes au contraire. Allons soyons sérieux tout ceux qui ont bénéficié de ses dispositifs de départ anticipé étaient très content et ont même poussé à leur établissement, syndicats en tête. les rapports Borloo et Delevoy sont inapplicables dans le cadre des traités européens et des grandes orientations des politiques économiques européennes Voilà pourquoi ils sont écartés . La population française oublie volontiers que le vrai gouvernement est à Bruxelles et non a paris. De plus un gouvernement ne peux pas décréter ou voter une loi de la physique pour nulle et non avenue. si vous aviez écouté correctement jancovici vous l'auriez appris au lieu de vous formaliser sur des broutilles sémantiques Une fois de plus vous niez une réalité qui vous dérange.

[@mhcbon4606]

qd vous dites qu'à l'assemblée on ne peut pas faire la révolution contr le peuple, je ne peux m'empecher de penser à ce président qui révolutionne tout le système public contre l'avis des gilets jaunes que beaucoup considèrent comme le peuple...... à réfléchir.

[@slkar98]

la video date de 2017, ne l'oublie pas

[@mutethesong8435]

Chut, faut pas trop le dire, mais " l'idée" de la taxe carburant qu'a enflammé les gilet jaunen, ça vient de JMJ, voir ces vidéos face au politiques de juin dernier. :D (On est foutu )

[@mhcbon4606]

@@mutethesong8435 la taxe carbonne est une chose, son application et la distribution des dividendes en est une autre. De plus votre version ne tient pas compte du macronleak.

[@AlexandreLollini]

Je ne comprendrai jamais que dans une situation d'urgence critique et de danger de mort on vienne nous parler de fric ?? Si un jeune est polytraumatisé dans un accident, et qu'il y a une chance de sauver sa vie on vient le chercher en hélico, et on se fout totalement du coût de l'opération (dans l'immédiat). Il faut ça pour la Terre, et ensuite faire défaut sur les dettes, c'est tout. Il faut retrouver le SENS des choses.

[@AlexandreLollini]

@koromon789 C'est fou la résistance quand on veut supprimer l'argent alors que c'est ça qui nous fait du mal et que l'on subit tous les jours. Le vrai travail est celui que tu fais parce que tu veux le faire, pas celui que tu fais juste pour payer des factures. La monnaie ne fait pas partie du réel de toute façon. À partir du moment ou des personnes habilitées peuvent la créer, c'est donc du néant.

[@AlexandreLollini]

@koromon789 La raison pour laquelle on est à fond dans les énergies fossiles c'est parce que c'est la facilité. Facilité et inertie expliquent à peu près tout dans ce monde. Si nous étions tous des Ninjas sur entraînés at ultra disciplinés on bêcherait le champ à la main parce que c'est plus honorable, lol, non mais sans déconner, effectivement les ENR sont moins efficaces par unité monétaire et par unité de poids et volume. Sauf que bien que ce soit plus dur c'est bien une partie de ce qu'il faut faire pour rendre l'humanité compatible avec sa planète. (je suppose des ENR produites, installées et exploitées sans pétrole, et du stockage n'énergie, dans le compte bien sûr) ET LE BOIS/BIOMASSE N'EST PAS UNE ENR RECEVABLE DANS NOTRE CAS.

[@AlexandreLollini]

@koromon789 Oui, c'est une très belle pensée en effet, hélas il n'y a ni le temps ni la volonté de commencer à parcourir le chemin vers cet idéal semi-civilisé. Il faut et ce tant qu'on a la productivité rapidement innover en traction animale, mettre en place les infrastructures, installer la botanique et l'agriculture à l'égal des sciences et littérature dès les petites classes. Car si on est pas prévoyant, se retrouver forcés à tout cela sera douloureux. Évacuer les zones côtières sensibles, etc. Ce serait une mauvaise lecture de ce qui est devant nous de ne pas comprendre ce que signifie "a moyens décroissant subis", car tout doit être envisagé selon cette constante on ne sait pas quand ni de combien ni à quelle allure et dans quel domaine en premier, mais les moyens vont baisser puisque l'énergie sera contrainte. Je le vois bien en essayant de rendre autonome une partie de la maison, moins on consomme, moins l'installation nécessaire est grande/couteuse et plus facile est celle-ci à entretenir et réparer sans aide extérieure.

[@AlexandreLollini]

koromon789 merci, excellent !

[@jamesmaxwell_it]

C'est mieux d'avoir plus de 50 ans pour écouter JMJ , si tu as vingt ans tu deviens suicidaire....

[@louiscy6878]

intervention intéressante mais j'ai toujours le même problème avec vous, cette espèce de vulgarité franchouillarde assez agaçante... et par ailleurs pleine de mépris raciste ou sexiste sous jacent "les noires, les homosexuels, les unjambistes"?? y'avait-i-il vraiment besoin de ca pour illustrer l'ESG? Je ne pense pas, mais alors quel était l'objectif? Il faudrait desfois penser à tourner sa langue dans sa bouche avant de parler ça peut éviter de dire des âneries plus grosses que soi

[@gegetiti6445]

Cher Luis Cy, on sent que vous avez le sens des prioritées dans vos indignations. Qu'attendez vous pour créer un groupe facebook pour dénoncer ce malotru ?

[@louiscy6878]

@@gegetiti6445 c'est trop facile.... Son discours est bien évidemment éminent important mais je trouve qu'il s'en sert parfois pour passer outre les maladresses et les implications que son discours hyper "réductioniste énergiste" peut parfois avoir. A force de parler de tout et de tout le monde que des objets on peut finir par accepter les pires choses SURTOUT DANS UN MONDE EFFONDRE. Par exemple, si je comprends pourquoi II à besoin de parler des esclaves comme il le fait - puisqu'il est vrai qu'ils étaient considérés comme de simples choses sources d'énergie et dont s'est effectivement débarrassés dès qu'on a compris le fonctionnement de la combustion à vapeur - je trouve qu'il glisse dangereusement dans une forme de banalisation de la chose. Il dit par exemple que "nos ancêtres n'était ni plus mauvais ni plus bon que nous"... En gros avec l'esclavage ils recherchaient juste l'efficacité économique.. Si encore une fois je comprends le pourquoi du comment de son discours, je suis aussi de ceux qui pensent que prétendre exclure toute considérations morale de son discours - parce que oui, l'esclavage est une abomination - implique seulement de prêter le flan au cynisme morale ou aux gens moralement cynique.... Après tout qu'est ce qui empêche aux cyniques en suivant les mots de janco de se dire " nous ne sommes ni meilleurs ni moins bon que nos ancêtres et Dans ce monde effondré nous allons restaurer l'esclavage"?? Alors oui on va me dire que je vais trop loin mais osez me dire que ce n'est pas l'une des trajectoires possible de son discours

[@louiscy6878]

La manière dont on parle est aussi importante que le message qu'on veut délivrer et dis au moins autant de choses.... Nous aurons besoin de gens qui savent peser leurs mots et toutes leurs implications surtout dans le monde qui vient

[@ponch3053]

@@louiscy6878 A mon avis, une partie de notre incapacité à se saisir du problème vient justement du "politiquement correct" qui vient entraver le débat rationnel. Pour revenir à votre problème avec "l'équivalent esclave" (qui selon vous pourrait servir à justifier l'esclavagisme, et donc vous amènerai à vous pincer le nez pour écouter le reste du discours). Je pense bien au contraire que le parallèle peut aider en culpabilisant les gros pollueur de la même façon que la culpabilisation des esclavagistes à fait avancer la cause. C'est expliqué dans cet excellent article: www.theguardian.com/environment/2012/feb/03/fossil-fuels-slavery En gros: Autrefois, nous avons abusé des esclaves pour notre confort personnel, c'était très mal. Aujourd'hui, nous abusons des combustibles fossiles pour notre confort personnel, c'est aussi très mal et nos descendants nous jugeront aussi durement... Prenons également l'exemple de la démographie. La terre étant ronde et de surface finie, la population ne peut croître indéfiniment. Hors, vous ne trouverez personne parmi les gens qui "pèsent leur mots" pour le dire franchement. Vous aurez au mieux des réponses elliptiques ou des bottage en touche (les projections de l'institut bidule montrent que ça se stabilisera tout seul dans la paix et la bonne humeur à 11 milliards dans 50 ans, passons à autre chose). Alors que si la population baisse, même en gardant un niveau de vie pas dégueulasse, on réduit les problèmes de consommation/émission et donc les risques de conflit... Mais non, il faut "peser ses mots" et ne pas en parler trop directement, ça pourrait choquer. Donc on ne fait rien et le problème s'occupera de nous.

[@kennethshowers9144]

Je pense qu'il n'y a aucun mépris à voir ici. Son style d'expression n'est rien de plus que de la vulgarisation par un intervenant facétieux. Je ne suis pas persuadé que s'il lisait brut de fonderie le fameux rapport du GIEC cela aurait un quelconque écho. Pour ma part, j'accepte ses références à l'humour populaire que sont ces blagues ou des réflexions comme "pas de pétrole, pas de chocolat" (qu'il aurait pu sortir) parce qu'il s'adresse à un public dont une bonne partie est "franchouillarde". D'ailleurs, n'est ce pas un type de mépris (de classe) de votre part que d'utiliser ce terme? Je ne pense pas que c'était votre intention et pourtant cela peut-être perçu comme tel. Donc, le mieux je pense est avant tout de faire un travail sur soi et de penser que, dans le doute, l'intervenant n'est pas mal intentionné. Rappelez-vous que chacun est l'unique responsable de ses actes, de ses pensées et de ses émotions. Ce n'est pas un JMJ qui impose une émotion ou une pensée, mais bien chacun qui les génère en réaction et en fonction de son vécu. Dans le cas contraire, nous serions tous, comme vous, outré par ses propos. Or manifestement ce n'est pas mon cas ni celui d'autres qui répondent ici.

[@soulagepascal252]

Merci