JONAS VINGEGAARD - Realistische Leistungen bei der Tour de France 2023?

Die Leistungen von Jonas Vingegaard bei der Tour de France 2023 waren stark, aber zu stark um wahr zu sein? Sind seine Werte realistisch, oder muss man von Doping ausgehen? Das Ganze haben wir mit Dan Lorang und Dr. Peter Leo ausführlich besprochen. Wenn das keine wahren Insights sind?
Unsere Homepage: www.triathlon-...
Unsere Trainingspläne: www.triathlon-...
Unser Merch-Shop: www.proathlete...
Kanalmitglied werden, unsere Arbeit damit unterstützen und exklusive Vorteile erhalten:
/ @triathloncrew

[@jakobmeibeyer]

Wirklich gutes Video! Man merkt wie viel Aufwand in die Recherche-Arbeit geflossen ist, echt stark!

[@TriathlonCrew]

Cool, dass das auch noch gesehen wird :)!

[@philipskotzke]

Es braucht mehr Beiträge wie dieses Video zu dem Thema. Es ist schon erschreckend, nach dem Zeitfahren kursierte auf Twitter, dass Vingegaard eine VO2max von 95 hat. Wurde sogar unkritisch in einem deutschen Triathlon Podcast aufgegriffen. Hat sich dann nur herausgestellt, dass der Wert einfach nicht stimmt 🤷‍♂

[@maximilianbeiser8684]

Hat doch sogar Lucas gemutmaßt, dass der eher höher als 92,2 sei. Und 97 wohl bei dem mit 17 gemessen wurde.

[@philipskotzke]

@@maximilianbeiser8684 Meinst du das SCYNCE Video zum Zeitfahren? Das habe ich nicht gesehen und kann daher nichts dazu sagen. Aber ich würde mal annehmen, dass die hier im Video angesprochenen Kritikpunkte auch auf diese Schätzungen zutreffen?

[@kloschuessel773]

Wenn das stimmt ist das einer der höchsten je gemessenen Werte. Ich habe das mal im Internet gesucht und die höchsten Werte hatten Norweger, Finnen und Co. Rad- oder Skifahrer.

[@maximilianbeiser8684]

@@kloschuessel773 musst mal das Syence Video dazu anschauen

[@laurenz323]

​@@kloschuessel77396,7

[@erichgerber251]

Schade, dass Ihr während 50 Minuten nur relativierende Aussagen macht. “It depends” ist nicht das, was man von Fachleuten erwartet. Den lobenswerten Unterschied macht Dan Lorang, der wenigstens mal eine Meinung äußert. Was Ihr alle immer ausblendet (Ausnahme DL), ist der Streubereich im TT zwischen JV und dem Rest. Ihr solltet mal recherchieren, in welchem Sportevent - einer hochkompetitiven Sportart - ein solches Gefälle auftrat. Wout van Aert ist ca. 9% langsamer als sein Teamkollege! Echt 🤨 Jay Vine verliert fast 5 Minuten. Ihr seid einfach alle zu blauäugig - oder traut Euch keine Meinung zu äußern, so wie die Kollegen bei Eurosport oder GCN …

[@TriathlonCrew]

Kann es sein, dass wir genau deshalb das Video zu dritt gemacht haben? Also drei Fachleute, drei Perspektiven und drei Rollen im Video. Schade, dass man das noch erklären muss. Wir können es aber demnächst auch gerne auf dem Niveau des Fußball Doppelpass machen…

[@2311andreas]

Die Diskussionen kommen mir sehr bekannt vor. Damals als Lance alle zertrümmert hat, gab es genau die gleichen Vermutungen, Unterstützungen und Schönrederei. Der Unterschied zu jetzt ist nur, dass es keiner mehr so genau wissen möchte. Es gibt keine verpissenen Dopingjäger mehr, jeder will den Zirkus sehen, das Spektakel genießen, vom oder mit dem Sport Geld verdienen, und ich muss sagen, vielleicht haben sie ja recht.

[@benjaminfriedrichs9267]

:D Damals hat man halt mehr Party gemacht, der Lance war halt nicht professionell. Spaß beiseite. Nichts Genaues weiss man nicht, die Zukunft wir es zeigen.

[@TriathlonCrew]

Nur sprechen wir schon von sehr anderen Werten ca. 20 Jahre später 🧐

[@onepunchbud1472]

Es ist doch bekannt das beispielsweise dieses micro Epo Doping nicht nachweisbar ist. Irgendwo habe ich von einem ehemaligen Profi gehört das es eher ein IQ Test ist. Wenn man nicht falsch macht würde selbst bei einem Test nah an der Tat die Chance sehr klein sein (1%) das man erwischt würde. Ich weiß leider nicht mehr was für ein Podcast das war. Jedenfalls ein größerer auf Englisch. Die knallen sich alles rein was nicht verboten ist und vermutlich werden diese extremen peak Leistungen auch noch etwas verbotenes drin haben. Da geht es ja um Millionen Verträge. Ist wie bei Schwimmern und Sprintern. Fußball ist sicher auch verseucht. Überall wo es viel Geld zu verdienen gibt. Der Vinge meinte doch so schön, er hätte seine Wattwerte ja selbst nicht glauben können nach dem TT... Soso 😂😂😂😂 Sorry, diese ganzen VO2 max Werte sind so albern. Höhentraining... Soso Achja, und mehr Talent als die anderen. Das sind nämlich nur Statisten die sicher auch nicht so toll trainieren. Derselbe Mist wie bei Lance damals. Ich fürchte das ist alles verseucht. Die wissen sicher genau was wann nachweisbar ist und was nicht. Gibt da auch ein paar Triathleten bei denen mich nix wundern würde.

[@Powder_1717-zj4ky]

Die Argumente des Videos sind alle sehr passend und auch umfassend. Was mich aber doch sehr, sehr skeptisch macht bezüglich Vingegaard sind zwei Punkte: 1) Der Abstand zur Konkurrenz (+3 min außer Pogacar): alle Argumente, besseres Training, Material, Ernährung etc. gilt eben auch für die Konkurrenz (und es war die Tour de France, also die stärkst mögliche Konkurrenz…) 2) Vingegaard war in der Jugend kein Ausnahmetalent (in Sachen außergewöhnliches Talent erscheint mir Pogacar deutlich glaubwürdiger) Ich habe in der Jugend Leistungssport Ski Alpin betrieben. Ist zwar nicht komplett zu vergleichen (obwohl jeder Skirennfahrer mehr als 300 Watt für ne Stunde treten kann;)), was aber immer der Fall war, die Ausnahmetalente haben sich schon in der Jugend gezeigt…

[@Giehliniho]

Skepsis gerne, aber du unterstellst ja indirekt schon fast Doping. Damit machst du dir es viel zu einfach. Zum ersten Punkt. Allein anhand dieses einen, wirklich nicht gewöhnlichen Zeitfahren, Punkt davon auszugehen sind viel zu wenig Anhaltspunkte. Klar sieht es blöd aus, wenn der Rest so klar abgehangen wird. Nur das ist im Bereich des Möglichen, aber eben vermutlich tritt es nicht oft ein. Zur Jugend. Da gibt es auch genug Aussagen dazu, dass er grundsätzlich verdammt gute Voraussetzungen mitbringt. Seine Einstellung aber ein sehr großes Problem war. Das kann ihm heute aber auch wieder zu gute kommen, weil er eben nicht seit er 13/14 ist alles schon optimiert hat.

[@DiabloMiles]

Vingegaard muss nur perfekt auf das perfekte Umfeld (JumboVisma) ansprechen. Wenn alles passt kommen halt solche Fahrten raus.

[@TriathlonCrew]

zu 1) der Abstand ist wirklich groß, beschreibt Dan ja auch. Bei was die Konkurrenz macht und kann, bin ich mi nicht sicher - absoluter Hochleistungssport ist hier nicht immer auf einem Level! 2) Jan Frodeno hat mit 17? Schwimmen gelernt...von daher ist das Argument auch eher schwach. Dazu gibt es auch zahlreiche Untersuchungen in der Wissenschaft, die dein Argument komplett Wiederlegen.

[@juergenf.7123]

Skifahrern ist eine technische Sportart, wie auch Fußball oder Tennis, da ist Körpergefühl sehr wichtig. Radsport ist doch fast nur eine Ausdauersportart, okay das ist sehr vereinfacht, aber ich denke deshalb können da auch Sportler die nicht in der Jugend aufgefallen sind punkten.

[@TriathlonCrew]

Da gehen wir mit 👍🏻

[@gerrysecure5874]

Ich habe 3 PM's. Einen Powertap und 2 Stages. Der Unterschied bei 250W ist bus zu 25W. Das lässt sich nicht durch den Messpunkt (Rad/Kurbel) erklären. Ich habe bei den Stages in der Firmware die Kurbellänge um 5mm resp 2.5mm reduziert. Jetzt stimmen die Werte +/- 5W überein und ich hab konsistente Daten egal mit welchem Rad ich fahre. Stimmt jetzt such mit Kreuzotter Rechnung überein. Kreuzotter stimmt extrem genau mit Powertap.

[@TriathlonCrew]

Cooler Hack 👍🏻

[@gerrysecure5874]

@@TriathlonCrew Danke 😇

[@peakinearly_2788]

Danke für die super Aufklärungsarbeit!

[@TriathlonCrew]

Danke fürs Feedback!

[@morsel80playing80]

Was Dan gesagt hat wg 3. Tourwoche und Leistung wäre vielleicht in der ersten Woche nicht besser gewesen. Wurde nicht sogar irgendwo vom sportlichen Leiter von TJV gesagt die haben auf die 3. Woche gepeakt. Spricht ja auch für die guten Leistungen in der 3. Woche.

[@paulschurdt999]

Sehr cooles Video mit interessanten Interviews! Ich hab aber ne ganz andere Frage: Hat es es einen Grund, warum ihr die komplette Playlist zum Thema Kraulen lernen rausgenommen habt? Ich hab viel davon mitgenommen und immer wieder gerne reingeguckt für die Technik-Übungen.

[@natthiaskeidel]

Vielleicht kommt was neues *Hype*

[@TriathlonCrew]

Dürfen wir nicht drüber reden...

[@flo.sportslife]

Sehr cooles interessantes Video und super Gäste! 👍

[@TriathlonCrew]

Vielen Dank 👍

[@steffenheidtmann8828]

Unheimlich gelungen und sehr professionell. Danke dafür

[@TriathlonCrew]

Danke für dein Feedback 🙂👍🏻

[@nicolashelios8556]

So interessant, ich liebe solche Videos! 🎉🥳🤠👍👏👏👏

[@TriathlonCrew]

Das freut uns sehr!

[@cmayrs]

Danke für die viele Arbeit die ihr euch gemacht habt!

[@cmayrs]

Zum Thema was sollte sie machen. Daten offen legen und zwar alle. Hat doch niemand Nachteile davon wenn alle ihre Daten offen legen würden…

[@TriathlonCrew]

Danke :)!

[@thewisi88]

Cooles Video. Ich bleibe trotzdem skeptisch ;) Vorschlag für ein weiteres Video: Micro-Doping. Wahrscheinlich? Was ist drin, bzw. was kann man damit erreichen? Gibt es valide Studien zu diesem Thema?

[@TriathlonCrew]

Das soll ja auch so sein 👍🏻 Wir werden keine expliziten Videos zu Doping machen.

[@toml4782]

Respekt für das Timing, mit dem Michel Hessmann Fall (Team JV) … sicher alles alleine gemacht usw. Finde vor allem Dan Lorangs Argumentation und Herangehensweise super 👍

[@TriathlonCrew]

Das war Zufall heute. Naja...da kennt man ja auch noch nicht die Hintergründe

[@toml4782]

@@TriathlonCrew Schade wärs wenn sich die 2000er wiederholen und was JV tlw. macht erinner leider stark an USP. Nur 1 Sache die erwähnt hätte werden müssen/sollen/können war die Historie von JV mit ex-Rabobank und schon sehr einschlägigen Vergangenheit … wurde ja im Zone2 Video auch im Bezug auf Inigo San Millan erwähnt.

[@TriathlonCrew]

Stimmt. Das haben wir tatsächlich vergessen. Es sollte eigentlich auch mehr um die Rechenmodelle gehen und weniger um Doping.

[@p.w.7140]

Wirklich Top Beitrag ! Gratulation! Aber die Diskussion wäre vielleicht keine wenn man die Daten veröffentlicht! Wäre jetzt ja auch kein Problem die Tour ist vorbei und 2024 werden die Karten wieder neu gemischt

[@st1ckym4n]

'All models are wrong but some are useful' ist übrigens ein Zitat von George Box :)

[@TriathlonCrew]

Perfekt. Danke 👍🏻

[@benjaminfriedrichs9267]

Frage an die Kenner. Spielt das Material am Berg wirklich die Rolle? Ich mein leicht konnte man früher auch bauen und das Gewicht ist nach unten limitiert. Scheibenbremsen haben die Räder ja auch eher langsamer gemacht (Gewicht, Luftwiderstand). Wo ist das überkompensiert worden? Hat die Steifigkeit bei Werten von 400-500 Watt ein großen Einfluss oder ist bei der Reibung im Antrieb noch ein Schritt gemacht worden?

[@TriathlonCrew]

Da man z.B. die Felgen unabhängig von den Bremsflanken bauen kann, sind die Laufräder besser geworden. Nicht langsamer - ist leider ein Mythos von vor ein paar Jahren. Steifigkeit im Antrieb, gleichzeitig Komfort und somit weniger Ermüdung etc. Am besten mal ein Rad von vor 10 oder 20 Jahren und eins von heute im Vergleich fahren 🤯😉

[@florianjunghans8087]

Die Top-Athleten sowie deren Edelhelfer feilen inzwischen sogar an der Sitzposition am Berg im Hinblick auf die optimale Aerodynamik. Die Geschwindigkeiten sind heute selbst an den (flacheren) Bergen schon so hoch, dass es sich lohnt über aerodynamische Themen nachzudenken. Außerdem muss man den Berg auch wieder runter. Spätestens dort ist die Aerodynamik absolut beachtenswert. Wo früher Solofahrer bergab ohne Windschatten von Begleitfahrzeugen bei 80-90 km/h vor die Windwand gefahren sind, kommen selbst die leichteren Fahrer heute auf über 100 km/h. Eine gute Aerodynamik kann da über den Erfolg oder Niederlage eines Ausreißversuches im Gebirge entscheiden.

[@christoflorenz9059]

endlich mal wieder was im "alten" tcc style. sehr schön!

[@TriathlonCrew]

Alles für die Boomer und so 😉

[@christoflorenz9059]

@@TriathlonCrew so soll es auch sein!

[@bassandbaesser]

4:15 Inwiefern wird das Radgewicht/Equipment mit einbezogen oder geht man pauschal von UCI Limit aus?

[@bassandbaesser]

12:10 ok, hier kam die Antwort 😅

[@TriathlonCrew]

Danke :D

[@geisslersonMC]

kann herr Leo seine meinung bei minute 15:XX erläutern, wo es doch UCI-regel ist, dass die pro-teams nur serienmaterial verwenden dürfen, was spätestens 12 monate für endanwender:innen kaufbar sein muss? klar können jumbo und freunde besonders gute reifen aus einem batch bekommen und besonders steife rahmen ausgeliefert bekommen (also marginal gains aus selektion) aber die argumentation, dass es ganz anderes material sei, versteh ich nicht.

[@laurenz323]

Nur weil auf einem Rahmen Cervelo drauf steht, muss es keiner sein. Bzw. keiner, den Endverbraucher erwerber können.

[@achimone3217]

Super informativ, danke 👍🏼

[@TriathlonCrew]

Sehr gerne 🤙🏻

[@maxw5229]

Kristian Blummenfelt hat eine 90er VO2max bei seinem Körperbau? Starkes Video, seitdem ich doping nicht mehr pauschal verurteile kann ich diese Leistungen ob 100% ehrlich oder nicht viel mehr wertschätzen. Sind im Endeffekt ja auch nur Menschen die das Leisten.

[@philipb.1950]

ist ja am ende auch relativ egal ob gedoped oder nicht da er wenn er doped auch gegen andere doper fährt und wenn nicht vermutlich eben nicht

[@velo1337]

der schaut nur so aus wegen seinem riesigen brustkorb.

[@bm6825]

Wenn ich Dich noch mal dabei erwische, aufgrund fragwürdiger äußerer Merkmale auf die Leistungsfähigkeit eines Athleten zu schließen, dann melde ich Dich bei der Rassismusfahndung ;)

[@velo1337]

stimmt so nicht, wie viel transparanter als laufen oder schwimmen (ausnahme von flüssen/meeren wegen der störmung) kann es sonst noch sein. da gibts es beim radsport schon mehr einflussfaktoren

[@TriathlonCrew]

es geht doch um das offenlegen von Training usw. das beschreibt doch Dan mit seinem Hinweis mit dem Foto jeden morgen...

[@Olguini91]

Sehr geil das Video👌👌👌

[@TriathlonCrew]

Cool, danke :)

[@vfifty9182]

Die Leistung mag noch stimmig sein. Die Turbo-Regeneration weniger.

[@jonasdorn8672]

Währenddessen geht Hessmann wegen Doping hoch

[@apptests]

sehr sehr spannendes Video🔥

[@TriathlonCrew]

Danke 🙌

[@velo1337]

wenn die bei über 10% über 2000 vam fahren und bei 6-8% 1850 vam dann hab ich da echt so meine zweifel :) man kann, sofern man die VAM werte kennt, ja die w/kg simulieren....

[@TriathlonCrew]

genau das wird doch im video kritisch hinterfragt? hast du das video überhaupt angeschaut?

[@gerrysecure5874]

Ist ja schön an das Gute im Menschen zu glauben. Es gilt die Unschuldsvermutung. Tatsache ist aber das öfter mal wo krasse Überflieger gehyped wurden, sei es in Wirtschaft, Sport oder Politik mit unsauberen Mitteln gearbeitet wurde. Je überragender umso skeptischer ist durchaus angebracht.

[@Mainswitch55]

Genau. Usain Bolt z.B. lief um Welten schneller als ehemalige Dopingsünder. Es ist schon länger möglich die Leistung zu steigern ohne bei Kontrollen erwischt zu werden - Verdacht, das ist das Einzige was bleibt und ich spreche gar nicht einmal von nicht nachweisbarem Gendoping. Lg

[@rwoodford9812]

Blood manipulations was used, by Jonas and other Jumbo team members

[@christianquandt2180]

Was ist Deine Schlussfolgerung? Die Modelle nicht anwenden, Leistungen nicht schätzen? Nicht hinterfragen? Am Ende muss eine Zahl stehen, von mir aus auch ein Fehlerbalken! Es gibt aber eine ganz einfache Lösung: alle Daten gehören veröffentlicht! Der Radsport hat eine ganz dunkle Vergangenheit und muss transparenter sein, als jede andere Sportart. Das wäre auch für die Sportwissenschaft ein Segen.

[@TriathlonCrew]

Auf jeden Fall mal nicht einfach Werte nicht hinterfragt zitieren und darauf Diskussionen führen. Transparenz: Das führt vermutlich dann dahin, dass den Fahrern vorgeworfen wird, dass sie ihre Powermeter manipulieren oder sowas…wäre aber natürlich ein nächster Schritt.

[@alexunger9903]

Top Video.

[@TriathlonCrew]

Danke 🙏🏻

[@philipb.1950]

- der Teamchef von jumbo meinte während der tdf das die Werte ziemlich gut/ nah am gemessenen Werten sind - diese Berechnungen sind etalon werte (also nicht das was ein Fahrer der nicht dem Modellgewicht oder Modellaerodynamic entspricht tritt) - diese Berechnungen nehmen Windschatten oder Einflüsse wie Wind mit in die Berechnung rein

[@TriathlonCrew]

- der hat auch gesagt, dass die Franzosen Abends Bier trinken ;) - die Formeln zeigen wir ja, aber woher kennt man die Aero Werte von JV z.B.?

[@philipb.1950]

@@TriathlonCrew die von jonas wurden glaube ich von einem Trainer vor kurzem mal grob angedeutet, allerdings sind die auch ziemlich egal da es sich hierbei nicht um jonas w/kg handelt sondern lediglich um etalon w/kg.

[@ci6620]

Spannende Analyse und Diskussion, danke! Sowas wurde beim Thema Corona mit absurden Begriffen wie Schwurbelei, rechts, unseriös abgewürgt und unterdrückt.

[@laurenz323]

War ja auch oft so🤷‍♂️

[@J.B.03]

Bin ich echt der Erste, der das Video entdeckt hat? :D Wieso ist das nicht gelistet?

[@TriathlonCrew]

Jetzt ist es ja online :)

[@J.B.03]

Jetzt konnte ich endlich auch die letzten 40 Min. noch sehen...da habt ihr mich echt auf die Folter gespannt. :)@@TriathlonCrew

[@herum_lungerer73]

Wenn jedes Rennen alle Räder gescannt werden, können meinetwegen auch 9W/kg gefahren werden

[@Hp-bexter]

stimmt leider nicht, jedes Rad das bei der WT gefahren wird muss online gekauft werden können. habe zwei freunde die in der WT fahren. Bei den Einzelnen Komponenten am TT bike ist das ein bisschen was anderes. Komponenten die bald auf den markt kommen sind für die WTT auch schon erhältlich.

[@philipskotzke]

Naja, hier geht es glaube ich weniger um den Rahmen, sondern eher um Laufräder und insbesondere Bereifung. z.B. wurde an anderer Stelle ausführlich diskutiert, dass Vingegaard beim Zeitfahren einen Prototypen bzw. erst bald in den Handel kommenden Reifen gefahren ist.

[@holderbert9368]

Sieh dir gern mal den Nero Show Cycling Podcast mit China Cycling an. Sehr interessant. Dort wird darüber gesprochen, dass Specialized zb. die Profi Rahmen in einer eigenen Fabrik mit anderen(besseren) Carbon Layups herstellt. Die sehen dann ident aus, sind aber leichter/steifer. Den Unterschied sieht man optisch nicht, so wird diese UCI Regel umgangen.

[@schaeferdev]

gibt ziemlich viele "Insider" die behaupten, dass da nicht alles ganz so abläuft wie die Regeln es vorschreiben. Ob da jetzt was dran ist oder nicht sei mal dahin gestellt, aber der "Vorwurf "ist definitiv jetzt nicht komplett an den Haaren herbeigezogen und durchaus weiter verbreitet. Sind wir mal ganz ehrlich, rein aus Marketing- und Image-Aspekten wäre es ja ein unnötiges Risiko für bspw. den Hersteller von Rahmen/Gabel/Lenker/Laufrad die Lieferungen an WT Teams nicht zusätzlich wenigstens einmal detailiert zu checken, bspw. via Röntgen. Kostet fast nichts bei der geringen Stückzahl und reduziert das Risiko einer "öffentlichen Blamage/Desaster" erheblich. Ob da jetzt ein anderes Carbon/Layup genutzt wird ist dann nochmal ne ganz andere Geschichte. Gibt es öffentliche Aussagen von "Insidern" in beide Richtungen. Solange das Thema nicht strenger kontrolliert wird kann man sich da auf keine Aussage zu 100% verlassen imo.

[@peakinearly_2788]

Francis Cade hat mit einem carbon repair shop gesprochen, welcher auch WT Rahmen repariert. Laut dem, ist das carbon Layup ein anderes, die Rahmen sind "trockener" (weniger resin) und allgemein weniger Material um Gewicht und Steifigkeit zu optimieren. Das ganze ist eine Grauzone in den Regeln, da es von der UCI nicht kontrolliert wird. Kann mir vorstellen, dass deine Freunde gar nicht wissen wie sich das käufliche Rad im Vergleich fährt.

[@Hp-bexter]

wird auch einfach ne Team Sache sein. jeder Hersteller(Team) geht damit anders um @@schaeferdev

[@DiabloMiles]

Richtig stark! Man sieht es ja vor allem auch an den Hobbyletten die immer näher an die Werte der Profis rankommen. Wenn ich hier die 0815 KOMs in meiner Umgebung anschauen werden Zeiten von ehemalige Profis aktuell unterboten. Das sind zwar sehr gute Hobbyfahrer, aber halt auch nicht mehr.

[@TriathlonCrew]

Absolut! Das Level ist insgesamt schon sehr hoch - auch in den Nachwuchsklassen.

[@rwoodford9812]

Drug user…. 🧪