Ковать или лить? Медь и бронза в древности. И. Семьян, Ф. Мокеев. Ученые против мифов 7-8

⚠ Поддержите проект: antropogenez.ru...
Patreon: www.patreon.co...
Научно-просветительский Форум "Ученые против мифов-7"
antropogenez.ru...
Москва, 16 июня 2018
Часть-8. Мифы про медь и бронзу: древнеегипетский трубопрокат в действии.
Иван Семьян - археолог, руководитель Центра экспериментальной археологии "Археос", реконструктор древних технологий;
Фёдор Мокеев - кузнец, специалист по ковке защитного вооружения из железа и бронзы.
«В наших прошлых реконструкциях нас упрекнули в том, что мы использовали средневековые меха - по строению, по типу… Что якобы в древности, в бронзовом веке не могли создать такое сильное дутье. Но это не так - и сегодня я вам это покажу и докажу. Меха самого древнего типа, которые известен по этнографии, самый примитивный тип - это так называемые рукавные меха. Почему они называются рукавными? Потому что это рукав из шкур. И меха называются мехами именно потому, что они сделаны из меха».
===========================================
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
antropo...
/ antropogenez
t.me/antropoge...
Запись: "Лаборатория Научных Видео" science..., Центр "АРХЭ" arhe.msk.ru, Телеканал "Наука" www.naukatv.ru/
Музыка: Дмитрий Денисов
Диктор: Евгений Прохоров
Дизайн: Ирина Фролова
Анимация: Clarus Victoria store.steampow...
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru...
=================
Поддерживать нас регулярно на Patreon: www.patreon.co...

[@AntropogenezRu]

⚠ Хотите новых экспериментов? Поддержите проект: antropogenez.ru/how-to-help/ Поддерживать нас регулярно на Patreon: www.patreon.com/bePatron?c=1920060 Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru/youtube-rules/ Мы в соц-сетях: vk.com/antropogenez_ru facebook.com/antropogenez t.me/antropogenez_ru

[@Электрик-я3й]

Приятно видеть на проекте профессиональных практиков.

[@fedor835]

Да уж профессионализма им как раз и не хватило.

[@ganiabkeev1021]

Приезжайте в Казахстан! У нас народные мастера до сих пор так работают!))) И неплохие вещи делают. Шлем из мельхиора или латуни выколачивают на деревянной форме, желательно конечно покрепче дерево, так что на каменную можно не заморачиваться!)) Таким же молотком "веткой" работал!) Очень даже удобно для выколотки полусфер из цветных металлов! Спасибо за видео!)))

[@zosimus_99]

Всем спасибо.

[@ksarnnl8314]

Мало! Нужно больше железок! Крафтите прям на сцене!

[@alexmelnikov504]

тык шоу же

[@ОльгаСветлова-н9в]

как здорово что есть такие увлеченные молодые люди...а не только милохины и бузовы

[@dhernov9085]

Было бы интересно узнать, про древние шахты .

[@ChaosCrash13]

Они разрабатывались рабским трудом древних инопланетян.

[@alexandrbatuev8864]

Самые древние шахты копали кобольды и нибелунги.

[@volkovpunk]

непонятно, что именно вам было бы интересно узнать. Конкретнее вопрос нельзя задать?

[@PahanchikInetov]

А их в современном понимании и не было. Люди натыкались на поверхностные вкрапления металлов и начинали колопатить всё вокруг, делая скорее котлован чем искусственную пещеру-шахту.

[@volkovpunk]

вопрос равнозначен просьбе "показать шахты на Клондайке, не верю, что там золото добывали". Геология учит нас пониманию, что не все минералы и полезные ископаемые скрыты в недрах гор. Многие и на поверхности земли доступны. И даже колопатить не нужно, достаточно просто собрать.

[@antont6960]

Вот это было круто, парни красавчики!

[@DL24StaS]

Само изделие лить, а рабочие кромки - упрочнять проковкой (work-hardening). Насколько понимаю, стандартная технология для тех же бронзовых мечей, судя по западным реконструкциям. Вот в холодном виде или горячем проковывать - это уже надо непосредственно к тем, кто этим занимается, например - мужику из этого видео: kzbin.info/www/bejne/p3jUgaGwoLeNppY (про проковку кромок он объясняет ~ в 9:22, там же про сравнение с железом и сталью) Кстати, "работают" такие мечи в тестах великолепно. Конечно, если в сплаве очень много олова или мышьяка - а такие бронзы любили использовать для оружия, скажем, древние китайцы - то её уже не эмм прокуёшь, но там и так твёрдость будет на уровне (но и хрупкость... поэтому внутреннюю часть меча делали всё же из более мягкого металла, а из сильно легированной - только лезвия). Кстати очень интересно было послушать в этом видео про разные варианты легирования меди в древности. И да, в прошлом видео правда выглядело со стороны как будто рубили кору, а не дерево ))

[@liraminnormeme9469]

очень интерестно

[@olegkand7183]

Семьян － отличный лектор

[@ГошаГребиниченко]

Отлично, например.

[@ЭдуардЛямцев]

Ранняя бронза имеет пористую структуру, То есть это недоплавленная до состояния чистого метала руда, Из такого материала находим остатки посуды и предметы ,назначение которых не поддается определению,Толщина вазы из такого материала около полутора сантиметров, Так же недоплавлялось и раннее железо, Многократное перековывание не связано с какими то сверхестественными знаниями не дошедшими до наших дней, Это нормальный процесс необходимый для удаления шлаков из недоплавленной заготовки, Прочность изделия из железа зависит в большей степени от исходного материала, Кстати древним был знаком цирконий, Не стоит недооценивать знания древних (переоценивать тоже не стоит), Обогащайтесь знаниями, Спасибо за работу,

[@AntropogenezRu]

"Ранняя бронза имеет пористую структуру, То есть это недоплавленная до состояния чистого метала руда," Пруф. ",Толщина вазы из такого материала около полутора сантиметров, " Пруф.

[@ЭдуардЛямцев]

Это не похоже на технологию ,,пруф,, К тому же есть образцы похожие на нечто среднее между ранним литьем и поздним (достигшим совершенства),

[@ГосподинПЖ-ъ2м]

Кстати, у меня как-то был бронзовый гаечный ключ 24-27 мм. Я когда его увидал, то сразу подумал - какой -му...- дурак додумался сделать ключ из бронзы. Но ключ оказался на удивление крепким и не уступал железным по прочности. Вот как-то так.

[@suhai2007]

Бронзовый (не создающий искры) инструмент применяется для обслуживания и ремонта газовых сетей и оборудования, это требования ПБГХ.

[@ГосподинПЖ-ъ2м]

Я так и подумал.

[@ИванЗотов-у6г]

Для искробезопасных изделий применяется, как правило, берилиевая бронза.

[@ИванПерфильевич]

Ух ты. Древнеегипетские пельмени

[@vladi_g]

Врядли из кошек, они священные были. Из рабов.

[@Yahu1337]

Ну, тогда все в порядке.

[@УзденскийПлатон]

Привет от Топы

[@СергейМазурик-ш6г]

у Ивана молот Тора на шее;)

[@НиколайПаршин-с1ч]

собольи меха́, но кузнечные -- мехи́, бурдюки -- мехи́. Смотрите словарь Ожегова.

[@MyNameShadow]

Где чёрт побери достать пару таких футболок?

[@МихаилСогоров]

Мда... Приходится такую элементарщину на натуре показывать. Дожили.

[@ДмитрийЧичеров-в1у]

опять оставили зацепку для немогликов, БрАЖ- Бронза Алюминий Железистая, а не просто медь с железом. и показали бы как листовую медь делали древние, а то не полная картина

[@ishutin.trener70]

а цинк древним был доступен? латунь когда изобрели?

[@MomentalnoVMore]

в википедии все написано.

[@ishutin.trener70]

я, бл, знаю про википедию. умник, яхочу. чтобы мне здесь живые люди ответили

[@AntropogenezRu]

Алексей, будете хамить - отправитесь в бан

[@ПетяТабуреткин-в7т]

Да, был. 3-1 тысячелетия до н. э. www.safarmer.com/Indo-Eurasian/Brass2007.pdf

[@gosic007]

+Алексей Ишутин Латунь изобрели где-то за 1000 лет до н.э. Её получали, сплавляя медь с галмеем, то есть с цинковой рудой. Во времена Августа в Риме латунь называлась орихалк ( aurichalcum - буквально «златомедь» ), из неё чеканились сестерции и дупондии. Орихалк получил название от цвета сплава, похожего на цвет золота. Цинк получали как побочный продукт при получении латуни. В развалинах Дакии археологи нашли идола, который содержал более 27% цинка, т.е. цинк известен со времен создания латуни. "Искусство получения цинка в Европе было утеряно В X-XI вв. Но цинк требовался для получения латуни, поэтому его приходилось завозить из Китая и Индии. Первое промышленное производство было открыто в Китае. Но способ был очень простым. Для получения цинка каламин засыпали в глиняные горшки, которые плотно закрывались, складывались в пирамиду, промежутки между ними заполнялись углем и нагревались горшки до высоких температур. Горшки нагревались докрасна. После данной операции горшки охлаждали, разбивали их и извлекали металлический цинк в виде слитков. В Европе цинк стали получать вторично в XVI веке. "

[@игорьказначеев-е9о]

Здравствуйте.Эх,Иван!Жаль,что Вы узкобронзовый(есть такой термин?или я изгаляюсь?)спец.Было бы интересно увидеть на практике,как обрабатывали метеоритное железо.Тем паче к нам в Челябинск такой материалец подбросили!Кстати!Не вы наколдовали на "Пламени Аркаима."?Спасибо за ролик.

[@andreuri]

Господа "учёные"! Оловянистая бронза Cu-Sn производится и широко используется в современной промышленности. Например, почти все подшипники скольжения.

[@fedor835]

Ну друзья, при таком уж очень фривольном и избирательном подходе мы науку совсем в дикость загоним... откуда вам известно сколько экспериментировал древний человек? На чем основаны ваши умозаключения? А как ловко вы делаете выводы - отлить бронзу с определенным и очень точным содержанием олова "древние" могли (что является достаточно сложной задачей), а отлить требуемой толщины шлем для них было невозможно. А уж ваше "сильное дутье" - это просто смех... даже микрофон не смог передать этой "потрясающей", да к тому же не равномерной силы. Да и меха (мехи) получили свое название не от "соболиного" покрова, а от понятия объемного пространства. И по правилам русского языка правильно все-таки произносить "бронза мышьяковая" но не "мышьяковистая". И температуры у вас "очень высокие"... в науке есть конкретные значения, а не оценочные суждения. Да и интерполировать "примитивное мастерство" со сцены на весь бронзовый век - это уже совсем недопустимо... у вас на 5 сантиметров эмпирического пути 3 километра допущений. И ковать по вашим словам бронзу не возможно... но при этом бронза вполне себе куется. И бронза для вас - это сплав содержащий 10% олова... а если в сплаве 3% или 35% - это уже не бронза? Друзья, ну что вы такое говорите - это же просто ужас. Уж очень ваше выступление больше похоже на крайне нерадиво подготовленный доклад студента-прогульщика... к сожалению.Как вы правильно сказали, нужно учить мат часть. И когда вы выступаете от имени научного сообщества, то готовиться нужно на соответствующем уровне. Желаю вам всего хорошего.

[@alexandrivanov2644]

Кроме того, сплавы меди и железа практически не возможны, по причине ограниченной растворимости меди в железе. И БРАЖ это прежде всего сплав меди и алюминия с небольшим количеством железа, примерно 2 %.

[@klyuii712]

найс

[@АрсенийЕнин-я4л]

Медь с цинком это же латунь.

[@79cjiaba]

Отвлекает умирающий старик в кресле. Помогите ему!

[@zenubell]

- Умереть ?

[@AntropogenezRu]

Это не старик и не умирающий. Аркадий еще вас переживёт! 300 тысяч лет джедаев науки он учит.

[@Stas890]

А будут еще теоретические лекции? В инете смотреть практику очень сложно. 2 ролика недосмотрел

[@AntropogenezRu]

Будут

[@alexaronson9286]

Ну, сколько можно уже этих экспериментов?! Где Светлана Бурлак?!! :))

[@EquilKZ]

numero uno

[@aik]

кузнец нам не нужен!))

[@БраунСильвер]

Не, ну оно конечно хорошо, когда товарищи, вооруженные знаниями нашего времени, показывают, а как бы они могли это сделать тогда очень давно. Да никто из здравомыслящих и не сомневается что могли, ибо не только могли, но судя по археологии еще и успешно делали. Гораздо ведь интереснее другой вопрос: а как они при тех знаниях до этого додумались? Есть же правило: "При обнаружении на планете признаков разумной жизни, взлетать НЕМЕДЛЕННО, по возможности уничтожив следы своего прибывания"

[@AntropogenezRu]

Человек тем и отличается от животных, что может додумываться до разных полезных штук.

[@БраунСильвер]

Да, может. Это не новость. Вопрос не в том может или не может, а в том КАК додумались до той или иной технологии. Например, хлестанула ветка в лесу, изобрели лук. Покатилось бревно, изобрели колесо. Ну а дальше уже сложнее, и интереснее. Какие эффекты могли наблюдать, что бы сделать выводы и пр. Из этого целое научное направление можно сделать.

[@GentlemanOfFate]

Только это направление как минимум на 99% будет состоять из спекуляций, потому что доподлинно вряд ли когда-нибудь станет известно, как конкретно тот или иной изобретатель до своего изобретения додумался. А если учесть, что скорее всего многие вещи переизобретались и не один раз, то можно придумать любой вариант мышления, приведшего к изобретению, и он скорее всего окажется правильным. Для этого не нужно делать научное направление, потому что это не наука. Для этого нужно просто выехать на природу и начать думать и представлять, а потом пробовать, работает или нет, ну и попутно видео например записывать или просто дневник.

[@БраунСильвер]

Спекуляции есть и будут, куда уж без них. Если бы их не было , то и "Ученые против мифов" были бы не нужны. А если учесть что многие вещи переизобретались не один раз, и скорее всего с помощью разных подходов, то сии данные могли бы помочь в педагогике, философии (как науки), может быть и в биологии и генетике, но тут уж я совсем не специалист.

[@AnimalLii]

.

[@BerArNik92]

так и не понял в чем разница состава древней меди и бронзы

[@iridios6127]

+BerArNik92 нет разницы (*____*) .

[@MichaelKhorosh]

Медь от бронзы отличается процентом содержания олова, или мышьяка. Если олова / мышьяка мало, то медь, пластична, но менее тверда, если много, то бронза, лучше держит заточку, но не ковкая.

[@suhai2007]

у меди нет состава. Медь это медь. Бронзой называется сплав меди и олова - это состав древней бронзы. В наше время бронза это любой сплав меди и легирующих добавок, сейчас для этого используют бериллий, алюминий, железо, мышьяк, свинец

[@MichaelKhorosh]

У меди нет состава только в теории, а на практики примеси есть всегда. Так же как и всё что мы называем железом, технически является сталью.

[@suhai2007]

ну это уже придирки. Понятно что чистого металла практически не встречается, чистой медью считается металл в котором 0.05% примеси

[@viktorh71]

Меха все же от слова "мешок", а не "мех".

[@AntropogenezRu]

А "мешок" от слова "мех"...

[@ВасисуалийАмфибрахиевич]

Где эксперименты? Три быка быка льют воду 15 минут. Ничего наглядного, поневоле засомневаешься.

[@AntropogenezRu]

Врать не стыдно?

[@ЕвгенийОшкордин-ш4ш]

Они все врут! Для тормозов я шучу.

[@DarkAngel-jm6us]

древние не могли все это сделать, такие меха они бы не сделали и не смогли бы достичь нужной температуры. идите щас костер разожгите и руду в нем попробуйте плавить. даже щас в специальных тигелях медь плавят. у древних были тегели???

[@MomentalnoVMore]

В гугле забанили? И ютубчике. Реконструкции плавки в процессе тоже присутствует в свободном доступе. Особенно убивает твоё мнение, что такие меха не могли сделать. :)

[@MichaelKhorosh]

Тигель это просто керамическая емкость, надеюсь что такое керамика не нужно объяснять?

[@ВасилийИванович-у7х]

А как лошадей в позапрошлом веке подковывали? У кузнецов были технологии анунаков?

[@DarkAngel-jm6us]

тигели продаются! кто тебе в древности тигели делал и продавал, а???

[@DarkAngel-jm6us]

подковывали лошадей подковами. и это уже было не так давно, уже люди научились тогда ковать. эт же тебе не 3 тысячи лет назад было, подковы делали когда.

[@Stripdancer100]

Ждём набега бесчисленных полчищ немогликов из недр Интернета.

[@Stripdancer100]

У меня нет, а у немогликов вопросы есть всегда. Мех не тот, воздух не тот, придумывать можно до бесконечности. Вон, в прошлом выпуске по сверлению большого отверстия в граните один докопался, что отверстие "недостаточной глубины" и обшивка деревянной трубы "обязательно согнётся". Когда его приперли к стене аргументами - удалил свой комментарий. Но что это по меркам целой армии немогликов? Отряд не заметил потери бойца. Да и тут они уже отметились.

[@Stripdancer100]

Наполеона с Гитлером (т.е. немогликов, пирамидиотов и бетоноидов в терминальной стадии) уже не переубедить, а вот сомневающихся, которые читают их комменты, смотрят их ролики и ведутся на их бредни, можно и нужно, так что авторы роликов и те, кто ведут просветительскую работу в комментариях, делают правильное дело.

[@ChaosCrash13]

"а что есть вопросы по литью из меди и бронзы ?" Они древние-предревние. Утверждают, что достичь температуры плавления меди и олова (увы, про мышьяк, ртуть, свинец, серебро и прочие легирующие добавки марсианофилы не в курсе) без механических мехов, продвинутых печей и каменного угля невозможно. При этом проблем в ковке железа (где только для восстановления из оксида нужна, хм, несколько большая температура) не вспоминают - это в порядке вещей (впрочем, как правило, у таких в голове имеется жесткая перегородка: если есть медь/бронза, то нет железа, а если есть железо, то нет меди/бронзы - хетты и прочие вплоть до электрика дяди Васи идут лесом).

[@AntropogenezRu]

Так приходите, чего вы бахвалитесь. У нас вход открыт для всех.