Кривая Хармана: цель - тугоухость. + кривая Knowles

[@moralcombat8096]

А где этот воспроизводимый звук взять? Я стал работать над голосом для переговоров и выступлений, для практики стал озвучивать Сенеку и сказки. Стал слышать звуки 😅 Понял, что с музыкальным центром что-то не то. Купил саб с настройкой частоты среза, фазы и громкости. Ого, мир то преобразиося. Полез в колонки, протестировал отдельно пищалки. Стал искать на них обзоры, сравнивать. И ведь не так просто найти. В итоге поменял на компромиссный вариант из автокомплекта. С наушниками тоже - пойди найди, скорее нужно искать гибрид с арматурой или планар для озвучивания всего спектра. А источники!? CD стандарт 44кГц как работает для оцифровки 20кГц? Это уже всего два замера вместо обещанных 44000😅 Добавляем неизбежные шумы оцифровки и полезный сигнал просто потеряется. Остаётся перейти на формат DSD, значит другая звуковая карта и архивные диски на терабайты. И здрасте, познакомьтесь - гиг и аудиофил. 😂😂 Можете не слышать, так и не начинайте 😅😂😂

[@simkinbh]

Я бы не волновался настолько о том, как хранится музыка, какие стандарты есть. Вопрос в том, что ещё на этапе звукозаписи все испортят. Чтобы стать звукорежиссером - никто не просит аудиограмму до 20000Гц. Хотя такая услуга бывает: тональная пороговая аудиометрия "в расширенном диапазоне". А потом все с детства слушают странные записи через очень странные наушники и акустические системы, что чудесно создает столь приятные привычки использования слуха.

[@faust666666666]

Сегодня сть наушники, которые не следуют кривой хармана, и часто они хоть и имеют спады на частотах выше 10 кгц, но эти спады не такие сильные, как в кривой хармана. И в целом такие наушники могут отыгрывать весь диапазон до 20 кгц, только слушать такие наушники будет скорей всего не очень приятно. Кривая хармана сделана для того, чтобы звучание было приятным, менее утомительным. Какой прок от музыки, которая будет пилить мозг высокими частотами?

[@simkinbh]

Я не мешаю вам верить своим ощущениям, ощущениям большинства. Смысл АЧХ состоит в том, чтобы просто воспроизвести все, как задумано. Или узнать, как и что будет. Если вы точно знаете, что звуки около 15000Гц будут на 20дБ тише звуков около 11000Гц, то это просто говорит о том, что около 15000Гц никто не услышит ничего. Да, записи бывают очень разными. Но в жизни люди слышат всегда в полном диапазоне. Максимальном для себя. Как правило, многие люди могут слышать отлично до 14000-15000Гц. А "золотой стандарт" индустрии говорит о том, что хватит до 12000Гц в пределе.

[@faust666666666]

@@simkinbh Да, только вы как будто не понимаете зачем нужна кривая Хармана. А нужна она для того, чтобы "сэмулировать' звучание студийных мониторов. Если мониторы реально делают с ровной АЧХ, то в случае наушников ровная АЧХ будет восприниматься уже не так линейно, как мониторы. Разница в том, что мониторы обычно распологают на растоянии от слушателя, а наушники - напрямую примыкают к ушам.

[@simkinbh]

Тут могу с вами согласиться. Вот есть наушник. И он физически в ухе. И одна и та же АЧХ может иначе восприниматься человеком. Из-за разницы строения уха, как сигнал будет идти. Ведь у динамиков есть своя диаграмма направленности. Но, можно поступить иначе. Вот берем генератор синусоиды. И слушаем. В норме, самое чувствительное место слуха около 3000-4000Гц в среднем. Т.е. при идеальной АЧХ с хорошим слухом человек скажет, что один и тот же уровень громкости синусоиды -- на примерно 4000Гц -- будет слышен громче, ярче всего. Но далее окажется, что многие наушники имеют пик около тех же 4000Гц. А зачем он там? Или на 8000Гц? Или, что ещё интереснее, окажется, что надо одинаково легко слышать и 9000Гц, и 13000Гц. Но фактически человек будет слышать 13000Гц тише не из-за особенности строения уха, а из-за кривой Хармана.

[@faust666666666]

Вообще кривая Хармана есть результат действия линейной аккустической системы на ухо человека. Иными словами Хармановская кривая для наушников будет правильней звучать, чем реально прямая АЧХ. Причем эта кривая немного отличается в зависимости от формата наушников. Смысла в наушниках с ровной АЧХ немного.

[@simkinbh]

Кривая Хармана - это психологический опросник. И ничего более. Можно находить любые оправдания, но все это не имеет никакого смысла. Дело в том, что технически сложно воспроизвести действительно хорошо края диапазона. И потому наушников с ровной АЧХ нет. Даже для проверки слуха у врача на аудиометрии используются весьма посредственные устройства. Казалось бы, можно выпустить наушники с ровной АЧХ. А затем воспроизводить согласно любой кривой по желанию. Но, это не так.

[@faust666666666]

@@simkinbh Да, полностью линейные наушники выпустить сложно, но приближенно линейные можно. Например модели с планарными излучателями или электростатическими. Но как я уже говорил слушать такой звук понравится далеко не всем. Психологический? А разве это не результат моделирования строения уха и влияния на него мониторных колонок направленных под определенным углом? Даже если психологический, то люди слушают музыку так, как ми нравится. А значит звучание наушников с Хармановской кривой любям в большинстве случаев нравится больше, чем какие либо другие реализации.

[@simkinbh]

Давайте разделим на части. Смысл кривой Хармана состоит в том, что когда-то опросили людей разных возрастов, что им показалось лучше. В том числе людей с возможным снижением слуха, любых людей. Пусть их хоть 20 тысяч. Это просто люди, которые как-то выросли, как-то использовали слух. Уже давно известно понятие "кривые равной громкости". И как именно слышит человек. Но полагаться будем на личные ощущения по поводу. Скажем, я не знаю ни одной страны, где было бы требования к светодиодным лампам CRI хотя бы более 90. Всюду -- этот индекс для дома 80. Вопрос: а что, настолько дороже сделать CRI 90 ? Уже лет 5-10 это вообще не проблема. И да, в фотомагазине есть лампы с индексом ближе к 100. Тем не менее, это никому не надо. Хотя каких-то 20 лет назад была у всех лампа накаливания на столе с индексом тем самым в 100 единиц. И можно сделать опрос: а нравится ли качество лампы? Да, многие не замечают мерцания, не разбираются. Но мы с детства вынудим всех так слушать. Можно создать наушники или акустическую систему и все привыкнут к такому звуку. С детства. И будут хотеть именно его. Без понимания того, куда это приведет. . Есть начальная информация о любом динамике: АЧХ. Может это низкочастотный динамик, высокочастотный, любой. И затем его можно как-то использовать для нужных целей. Скажем, динамик в микроволновке, стиральной машине или даже простенький динамик в компьютере, чтобы озвучивать порой звуки БИОСа. И нет секрета в том, что акустическая система должна воспроизвести все, как есть. Но, как в известной фразе: это не "баг" -- это "фича". Неспособность многих компаний сделать хорошие высокие частоты привела к тому, что мы имеем сегодня. Я порой сейчас публикую обзоры наушников, проводя исследование АЧХ дома. И даже в этом плане есть нюанс: толком нигде нет подробных графиков. Отдельные энтузиасты что-то выкладывают. Многие графики сглажены или специально снято так, что получаются чуть приятнее показатели.

[@simkinbh]

Вообще, у меня есть очень хороший один вопрос, который позволит понять масштаб трагедии: вы видели на форуме обсуждение того, как слышно около 15000Гц? Конкретный альбом, какие-то наушники. Или, может видео, чат, где все это кому-то интересно. А ведь всюду написано, что человек слышит от 20Гц до 20000Гц. Лично я таких обсуждений не встречал. И причина банальна. Часто есть снижение на высоких частотах у людей, которые могут позволить себе купить дорогие наушники. И делая громкость нормальной -- у них гиперакузия. Вот и делают для них, чтобы субъективно слушать было приятно. И звук наушников по кривой Хармана -- "как в бочке". Если со слухом все действительно ок.

[@АлексейАлексеев-ь5л]

Интересная тема.Судя по всему ровное АЧХ имеется ввиду рабочего диапазона,а рабочим считается 100-12кГц.))Ведь в музыке все остальное отрезается,с предлогом там "мусор". У меня мониторы yamaha HS5 ,вроде должно быть ровное АЧХ.Посмотрел что заявлено.И действительно по графику снижение после 12кГц.И как тогда нагружать слух,слушая музыку? Или я что-то неправилньо понял?

[@simkinbh]

Мониторный звук...это обычно все же ровная АЧХ. Но сегодня - это может быть что угодно. В целом, многое зависит от громкости. Есть неравномерность восприятия слышимого диапазона. И, если слушать, грубо, на 80-90дБ - то слышно более одинаково, чем на 60дБ. Потому-то и есть рекомендация: купил альбом музыкальный - слушай только на максимум громкости. Иначе края диапазона будут слышны хуже. Проблема состоит в том, что высокие частоты критичны к направлению. И слышать до 20000Гц можно...если очень правильно расставить колонки. Что делать? Выбросить колонки, купить другие :-). Давайте типичный пример реальный. Купили машину...а там уже стоят динамики в дверях. А вы туда "воткнули" приличную магнитолу или была уже стандартная с эквалайзером. И вы начинаете что-то крутить. И да, можно звук сделать лучше чуть что-то подделав. Но! Даже в такой ситуации, когда вроде как есть смысл....вы заметите, что пусть звук вот вообще приятнее, но длительное прослушивание - утомляет. Есть смысл обычно сделать звук где-то тише эквалайзером. Вернее....вам нужно устройство такое, что если вы сделаете тише где-то - другая часть диапазона не убежит. И под это условие не попадет ни один телефон или блутуз наушники. На практике, на такой кривой есть минус в виде подъема громкости около 2000-5000Гц....вот этот пик более коварно будет всё портить. А выбрать что? Тяжело сказать. Увы, даже в дорогих вариантах акустики не так уж всё хорошо. Скорее всего, нужен будет хотя планарный твиттер. P.S. Отмечу забавный момент. Когда-то мне было интересно и я взял старый советские колонки АС-35...чтобы так не обмануть. Купил свежие какие-то делители на 3 полосы, впаял + простенький популярный китайский усилитель TPA. Выяснилось, что на тех старых....откровенно лежавших черт знает как лет 20 колонках - мне было легко слышать 17000-18000Гц при тесте синусоидой. Вообще, в любой направлении. Там свыше кажется был спад. Но, хотя и колонки в целом не столь хороши, как современные трехполоски....этот факт меня очень удивил. Что реально есть динамики, для которых направления звука не так уж критично. И стоят они не супер дорого. Но вот, надо бы все это вместе совместить: и ровность АЧХ, и направление звука...тяжело :-) В плане высоких частот - с наушниками всё чуточку проще.

[@faust666666666]

Вообще мониторы нужно еще правильно расположить, чтобы получить ровное звучание. Вопрос в том, как вы замеряли эту АЧХ

[@simkinbh]

Весь мир стремится к тугоухости, глухоте. И известная кривая Хармана лишь отражает текущие состояние дел. Все спешат купить оборудование, где слышно согласно известного графика. На студии звукозаписи стремятся к этому же. Нигде не требуют аудиограмму: впрочем слух оценивают у врача и вовсе до 4000Гц. Оказывается, что как ни старайся, но согласно кривой Хармана - слышно чаще всего лишь до 10000Гц. А более свежий вариант такого вот, самого лучшего звука - кривая Knowles - позволяет услышать аж до 12000Гц. Причем, все это вовсе не лишено недостатков. Таким образом не просто прогрессирует снижение слуха, но аналогично воспитывается подрастающее поколение. Впрочем, ужасно модно всеми силами не замечать, что и как происходит с любыми органами чувств. audiotest.simkinbh.com/ - тут можно проверить слух stereo.ru/news/knowles-tunes - взята картинка отсюда

[@МалЗолотник-н3л]

Какой музыкальный инструмент воспроизводит звук выше 17 кгц?

[@simkinbh]

Даже обычная гитара. Мы живем в мире, где всегда есть звуки во всем диапазоне. Да, порой слышно до 1000Гц: звуки за закрытым окном. Порой слышно только 500-9000Гц, если звук тихий. В остальном, даже просто надеть наволочку на подушку - будет масса звуков до 20000Гц.

[@МалЗолотник-н3л]

@@simkinbh тоесть, если я каждый день слушаю музыку в наушниках, мой слух натренирован до 20 кгц ?:))

[@simkinbh]

от 20Гц до 20000Гц есть в любом звуке в реальной жизни. Да, есть звуки более низкочастотные, есть более высокочастотные. Но вот просто в течение дня при нормальном слухе очень часто задействуется диапазоне свыше 10кГц. Цепляться именно за 20000Гц смысла нет, т.к. может быть предел в 18000Гц...или у кого-то 21000Гц. Это не критичная разница вовсе. Просто важен принцип: во всех звуках реальных есть звуки до 20000Гц. Если мы берем хорошую запись и нормальные наушники - безусловно, должно быть слышно до 20000Гц. Но так происходит не всегда. Есть известный старый стандарт Хай-Фай. Он реально существует и обязывает, чтобы примерно до 15000Гц было +-3дБ кажется. Это было 50 лет назад. :-)

[@moralcombat8096]

Чистый звук есть только в цифровом сигнале, скажем в генераторе ADSL модема, но и там идёт борьба с гармониками и шумами. Как только сигнал выполз в воздух появляются тысячи отражений. Высокие быстро тухнут, низы собираются по углам. Настроение создаёт не только основной тон, мелодия, но и когда вы слышите не заметные на первый взгляд звуки смычка, отражения скрипа стула. И именно по высоким частотам человек ориентируется в пространстве. Это больше подсознательное восприятие, сознанию важнее голос или рычание - тут нужно анализировать возможности и угрозы.

[@Daaren-n3m]

Как лечить тугоухость?

[@simkinbh]

Начать с аудиометрии, понять, что не так. Посмотрите ещё рядом материалы. Есть масса конкретных рекомендаций, есть просто разбор ошибок. Я всегда предлагаю буквально на 1%, но иначе пользоваться слухом в течение каждого дня. В сумме, это активной работы до 10-15 минут в день максимум. Но! Начать - с аудиометрии. Хотя бы онлайн audiotest.simkinbh.com/ . А лучше - и у врача, и домашний замер.

[@doinkes7764]

недавно слушал привычную музыку в суперских наушниках focal bathys, так там верний диапазон настолько четкий и детальный, в других наушниках, в сложной музыке там каша просто плохоразборчивая.

[@simkinbh]

Вот про это, собственно, и видео. Если всем рассказать, что наушники дорогие и хорошие, соответствуют той самой кривой...то можно уверить всех в любом факте. Эти наушники соответствую кривой Хармана, т.е. свыше 12000Гц там не услышать. А значит около трети высоких частот вообще никак не слышны. Так и живем.

[@VitaliyNET]

Я не понимаю, как одни и те же наушники (допустим линейные) на графике линейном, выглядят как прямая линия. Но на графике Харман, внезапно повторяют эту же кривую. WTF?? 😮 Заметил это на большинстве графиков. И теперь не могу понять где линейный звук, а где нет. Вот HD650, в одной и той же статье - они линейные и одновременно через пару абзацов - они повторяют харман кривую… Да wtfff? 😮😮😮 Если мы слышим 2-5кгц громче всех, то зачем производители берут и увеличивают эту область ЕЩЕ на +12-24дБ???? Что бы что? что бы услышать цыканье и свист.

[@VitaliyNET]

Я попробовал поднять поднять 2-5 khz кривую как у хармана и опустить середину в HD650 - Да как это можно слушать??? Это же звук орущего телефона и булькающего сабвуфера. Просто в замешательстве с этими графиками… Я бы не только приподнял, а еще и опустил бы эту область на -3дБ. И люди говорят что им не хватает высоких частот в HD-600-650. мда…

[@simkinbh]

Тут есть интересные моменты. Сама по себе кривая Хармана -- это цель. Вот создать наушники с АЧХ, как кривая Хармана. Или создать звукозапись такую, как именно такая кривая. Последнее время многие обзоры включают в себя мнение, что эта кривая -- и есть нормальный слух. И пытаются как-то наложить, нечто сделать. Это очень популярная и напрочь бессмысленная стратегия. Ведь кривая Хармана -- это психологический опрос! И не более того. Другой вопрос, что многие состоятельные люди имеют снижение слуха на высоких частотах. И создав наушники вот с такой кривой, их проще продать. Звук будет комфортнее. Большему количеству людей он покажется знакомым. Мало того, к такому звуку люди просто привыкли исторически. На мой взгляд, толковые записи низких частот появились около 30 лет назад! Намек на приличный и детальный бас в современном понимании. А высокие частоты -- лишь 20-25 лет назад. Потому, есть уйма людей, кто привык так слушать. Для этого можно скачать любой альбом 70х-80х, записанный "как есть".

[@simkinbh]

Учтите, что нет смысла эквалайзером хоть что-то ровнять. Особенно на такое количество децибел: это исключительно искажения. От себя отмечу, что я ранее тоже верил многим АЧХ в сети. Пока сам не начал снимать и не обнаружил насколько они примерны. Вопрос в том, что если график АЧХ "снять" за 3-5 секунд или за 40 секунд - графики будут очень разные. Скажем, небольшие вставные наушники имеют невнятный бас. А по замерам в сети - все солидно. И многие верят в это :-) Я не думаю, что всех блогеров подкупили. Люди хотят в это верить. Верят в кривую Хармана, как норму.

[@simkinbh]

Есть одна особенность слуха: примерно около 1000Гц есть середина слышимого диапазона. И по этой частоте проще всего оценить громкость. Вот шумно тут, работает ли громко устройство? Не по 4000Гц. И отсюда начинаются нюансы. Я бы больше сказал, многие популярные мнения в сети и даже в книгах основаны на том, что сами авторы имеют снижения слуха. А не потому, что это верно.