L’énigme la plus Controversée de la Musique

REJOINS LA COMMU : / discord
Musiques :
bach - passacaglia in C minor BWV 582
Badinerie - bach
bach - prelude in B minor BWV 855a
Bach - sinfonia in D major BWV 1045
Bach - Partita for violin solo no. 1 in B minor BWV 1002
Bach - Harpsichord concerto in F minor BWV 1056
Bach - Pastorella in F major BWV 590
Bach - prelude C major
Bach - prelude & fugue no 3 in Csharp Major BWV 848
Chopin - nocturne Op 48 no1

[@noel13116]

Expliquer en 6 mn une question physique, musicale et esthétique est un pari très compliqué à relever. Je ne suis pas sûr que tu y sois totalement parvenu (cf les commentaires) mais c’était déjà courageux d’essayer !

[@Kije.Jekyll]

"(...) composer un prélude et fugue pour chaque note. Parce que c'est ça son domaine, la MUSIQUE VOCALE." Bon, là je suis partis.

[@josephzaarour6649]

Le tempérament à la première seconde j'y ai pensé!

[@marguerite9123]

Merci pour cette excellente information !

[@Arthys_FF]

Vidéo très sympa ! juste quelques rectifications : 1:08 : Pour chaque tonalité, pas chaque note. La musique vocale ? on parle d'une oeuvre pour clavier là, et je comprends pas vrm ce que le contrepoint viens faire dans cette phrase, bach fait beaucoup de contrepoint mais la majorité du temps, l'harmonie reste verticalisé, on est plus à la prima pratica 1:20 : tu expliques ce qu'est une tonique, pas une tonalité, et le truc majeur=joyeux mineur=triste bon.. on a quand même évolué depuis les cours de musique du collège, je trouve ça triste de se réduire à ça Sur la partie de Pythagore, il aurait peut être fallu montrer le spectre harmonique, tu introduis la quarte directement alors qu'elle arrive loin dans le spectre

[@fred8878]

Encore une rectification aussi, Bach n'as pas inventé le tempérament égal (sous entendu dans la vidéo) ,mais il l'as bien apprivoisé le rendant plus populaire qu'avant. Certaines sources parle de Simon Stevin comme inventeur du tempérament égal.

[@alexxslvv]

Merci pour ton commentaire en effet j'ai fais plein dapproximation pour parler à des gens qui ne font pas forcement de la musique. Pour ce qui est de lharmonie verticalisé dont tu parles ça reste du contrepoint la base du contrepoint ce sont les chorales après les formes plus avancées sont en effet fugue canon etc mais Bach avait une vision bien plus contrapuntique que tonal comme on pourrait l'avoir dans le Classicisme.

[@alexxslvv]

​@@fred8878merci pour cette précision !

[@courcellekevin8840]

@@alexxslvv Bonjour, Non la base du contrepoint ce n'est pas le chorale... Le chorale est une forme de musique vocale propre, à l'origine, à la musique luthérienne pour fidéliser les croyants à travers le chant. Il n'a jamais été obligatoire qu'un chorale soit écrit en utilisant la technique du contrepoint. Le contrepoint tire ses origines de la polytonalité amenée par la prima pratica de la renaissance et du Madrigal Italien, entre autre, et la nécessité de structurer cette polyphonie relativement complexe. Et je ne suis pas forcément convaincu que pour "parler à des gens qui ne font pas de musique" faire des approximations qui mènent assez vite à des erreurs sur des éléments aussi fondamentaux que la tonique/la tonalité soit une stratégie qui porte ses fruits. La musique c'est complexe, inatteignable pour beaucoup de monde qui ont été "saoulé" par le solfège du conservatisme français, et faire ce genre d'approximations n'en fait malheureusement pas une bonne vulgarisation.

[@courcellekevin8840]

De même, à 1:08 je rajouterai que Bach ne s'est pas réveillé un matin pour composer un Prélude et Fugue pour chaque tonalité. Ce sont des cahiers d'exercices de la pratique du Clavier, construits sur un Prélude (avant le jeu, pour s'échauffer) et une fugue qui suit. Chaque Prélude propose une leçon sur un aspect de la pratique du clavier (grands intervalles, rythmiques ternaire...). Avant d'être un excellent compositeur Bach était surtout un excellent pédagogue. Beaucoup de ses œuvres sont des exercices qu'il a "composés" / construits pour ses élèves avant d'être , comme nous le glorifions aujourd'hui, des œuvres d'arts.

[@josephzaarour6649]

Aristoxène avait découvert le tempérament égal déjà il y a plus de 2000ans, et les théoriciens parlaient déjà de tempéraments cycliques au 16ème Le cycles des quintes pures étaiy déjà obsolète du temps de Zarlino à la Rennaissance

[@lucastournier6085]

La quinte du loup est également utilisée dans Les Ombre Errantes de Couperin, l'une de ses dernières œuvres, son chef d'œuvre à mes oreilles. Et que dire de l'Epineuse qui transgresse tout autant les codes harmoniques pour explorer les fabuleuses imperfections mathématiques ?

[@jivarashitaka4690]

Tres bonne video, j'espère que ce petit rhume est passé

[@cyranoidemisanthrope553]

Merci pour cette mise en lumière d'un sujet un peu technique. Je me demandais pourquoi tant de débat sur l'usage du piano pour les œuvres de Bach. Mais si le clavecin se désaccorde si vite c'en est peut-être la cause. 'La quinte du loup' est un sujet passionnant pour comprendre ce qu'est la musique pour nous. J'ai parfois même la sensation que le scénario de 'Kaamelott' de Astier tourne autour de cette idée. L'imperfection fondamentale dans le monde et la création.

[@bengen0]

J ai une épinette ( petit clavecin ) d'une excellente facture. Je l'accorde aux changements de saison. L'accord tient incroyablement bien. J'ai joué sur de grands clavecins qui se désaccordaient constemment. Je pense que la qualité des bois et la main du facteur sont des éléments clés

[@jeknoz]

Ça sert à rien de mettre des descriptions écrites si c'est pour les afficher juste deux secondes... 😅

[@nomzzzz4602]

très intéressant merci mais assez complexe à comprendre ...

[@josephzaarour6649]

Dis moi si tu veux qu'on colabore, je suis pro de musique ancienne et me prépare pour un doctorat au sujet de la musique galante. Je connais pleins de traités et anecdotes. Je vais t'épater avec celle là par exemple, le premier instrument élécteique date du temps de Mozart. Oui, oui je t'assure. On peut se parler par mail si ça te dit, juste confirme moi

[@bengen0]

Superbe explication. je découvre ta chaîne. Expliquer les tempéraments pas évident à comprendre même pour des musiciens. Merci.

[@tiborino2958]

Je dois avouer que moi non plus je n'ai pas compris. Tu commences par dire que la plus grande énigme c'est les 11 boucles dessinnées sur la partition et qu'un jour un mec qui devait accorder son clavecin a trouvé que c'était la façon dont Bach entendait son clavier bien tempéré. Si je me souviens bien, l'histoire c'est que selon la tonalité, il fallait accorder les instruments différamment car un Sol# ne vaut pas un La bémol mais que pour montrer qu'on pouvait éviter ça, il a composé les 24 pièces qui devaient toutes fonctionner sans avoir à modifier l'accordage des instruments. De nos jours sur les instruments les plus répendus comme la guitare ou le piano c'est le cas : on peut jouer dans toutes les tonalités sans toucher à l'accordage.

[@vizir667]

je n'ai pas compris le quelle solution Bach a trouvé.. n'étant pas musicien, il me manque des données... qui sont peut être évidentes pour un musicien.

[@alexxslvv]

C'est vrai ça va peut être un peu complexe mais le principe c'est de baisser les premières 5 quintes dun petit chouilla puis 3 quinte juste 4 quintes un tout petit plus basse, un petit peu technique j'avoue

[@histamine53]

Pas compris non plus, je joue du piano et du Bach, pourtant.

[@fred8878]

@@histamine53 Faut revenir à, qu'est-ce qu'une note? Une note est un son, des vibrations de l'air où l' on peut mesurer ses fréquences de vibration. (Manoukian l'explique très bien), Lorsqu'une note est joué, on retrouve une fréquence dominante et d'autres fréquences harmoniques en proportion moindre. (Quand tu fais un La 440Hz, tu fais aussi un peu de La 880Hz) Ces fréquences harmoniques ont un rapport mathématique entre elle. (trouvé par Pythagore) il y as juste un petit problème: au bout de 12 Harmoniques tu retombe Presque sur la 1ere..Mais pas dessus!(coma, et Quinte du loup...) Le principes de fréquences harmoniques sont la bases de la créations des notes.. Pour des raisons pratiques, le tempérament égal est une solution trouvé (par l'occident) pour qu'il n'y est pas qu'une seule note qui semble fausse. On a faussé légèrement l'ensemble des notes (se mettant aussi un peu faux en fréquences....) Tu peux retrouvé tout ça sur Wikipédia, en faisant des recherches, ça sera bien plus complet et précis.

[@fred8878]

@histamine53 Reprenons les bases; Une note est un son où l'on peut mesurer les fréquences de vibrations dans l'air. Il y a une fréquence dominante et aussi des fréquences harmoniques (moins fortes). (Quand tu fais un La 440hz, tu fais aussi, un peu, un La 880hz,( Manoukian l'explique très bien)) On a trouvé (Pythagore) des relations mathématiques entre ces fréquences harmoniques. 12 harmoniques successives reviens Presque à une harmonique du son de départ, Mais pas tout à fait, un peu plus... On s'est servit des 12 harmoniques pour faire toutes les notes. Ce qui va très bien sauf 1 qui sonne fausse. (quinte du loup) La solution occidental du tempérament égal, sert à répartir l'écart de fréquences entre la dernière et la 1ere harmoniques sur Toutes les notes. Ainsi, paradoxalement, plus aucune note n'est juste en fréquences harmoniques mais par contre on peut se servir des 12 notes sans plus le moindre problème. Dans d'autres civilisations, on trouvera d'autres solutions (par exemple rajouter des notes pour combler l'écart de fréquences (1/4 de ton)) Tu trouvera des d'informations plus complètes et plus précise en faisant des recherches.(Exemple de site: Wikipédia, lecompositeur.com , dhrupadmusic.com ....)

[@pianohar]

Parce que Bach n'a pas proposé de solution, en soi, au problème du tempérament. Sa contribution est un ensemble de compositions (des compositions tout à fait incroyables et d'une profondeur fascinante du point de vue de leur architecture), mais à l'époque de Bach le problème du tempérament était encore ouvert. Jean-Philippe Rameau en parle longuement dans son traité d'harmonie (qui date de la même année que le "clavier bien tempéré"), et cette préface témoigne de la complexité du problème à l'époque. Le tempérament égal, quant à lui, ne sera réellement adopté qu'un siècle plus tard.

[@pianohar]

Je crois que tu essayes d'expliquer trop de choses à la fois en trop peu de temps, ce qui rend ton propos confus. La partie sur le tempérament est tout à fait pertinente. Par contre le reste est réellement confus. Le clavier bien tempéré n'a rien de magique, il s'agit simplement d'un recueil d'œuvres qui selon lui sont censées *toutes* sonner correctement sur un clavier "bien tempéré". La phrase qui dit que les interprétations modernes seraient "obsolètes" me fait un peu tiquer : c'est passer complètement à côté du fait que l'oreille, et la perception que l'on a de la musique, a évolué avec les siècles et avec l'enrichissement de la palette sonore utilisée dans l'harmonie : plus le temps passe, plus de notes, d'abord considérées comme des dissonances, sont peu à peu entendues avant d'être totalement intégrées dans la musique, jusqu'au début du XXe siecle où il n'y avait plus rien à rajouter, ce qui a provoqué une sorte de "crise", puisqu'il a alors fallu trouver de nouvelles façons de faire évoluer la musique. Tout cela nous amène au fait que la façon dont nous entendons Bach aujourd'hui avec le tempérament auquel nous sommes acculturés est parfaitement comparable à la façon dont Bach entendait ses compositions avec son propre tempérament : l'oreille humaine est avant tout relative, et l'oreille occidentale interprète les hauteurs de notes, dans ce contexte, comme des degrés de la tonalité de référence : en gros, nos tierces frottent, les siennes moins, et celles du tempérament juste pas du tout, mais cela reste des tierces que l'on entend. Enfin je comprends pourquoi tu évites d'expliquer ce qu'est une tonalité, cependant le propos qui en résulte est incompréhensible et rend hyper compliqué quelque chose de pourtant simple, c'est d'autant plus dommage que tu cites pourtant des notions encore plus ésotériques pour des non-musiciens (comme le cycle des quintes).

[@alexxslvv]

Merci beaucoup pour ton commentaire ! J’avoue que c’est un peu compliqué de trouver le juste milieu entre vulgariser et simplifier. Je prends en compte tes retours pour mes prochaines vidéos merci beaucoup encore !

[@TheNarcotricks]

Le tempérament de Werkmeister III pas de Bach qui est allé le chercher chez Buxtehude... Rameau a sorti son traité la même année que le clavier bien tempéré, en 1722, sauf que lui a plus tard prôné le tempérament égal. Rapprocher Bach et harmonie est bizarre lui qui a surtout écrit du contrepoint... C'est Rameau l'harmoniste pas Bach

[@keplergso8369]

Bach était au contraire un harmoniste extraordinaire ! En classe d'harmonie il est encore le plus étudié, notamment à-travers ses fameux Chorals où le contrepoint est le moins présent. Mais il n'y a pas de contrepoint sans harmonie. Et en tant que pianiste et organiste, je reste encore sidéré par la science de son écriture, qui n'est pas que du contrepoint.

[@TheNarcotricks]

@keplergso8369 où ai-je dit qu'il n'était pas un harmoniste extraordinaire. J'ai dit qu'il n'avait pas une esthétique d'harmonies mais plus d'entrecroisements de lignes mélodiques. Celui des deux dont l'esthétique est basée sur l'harmonie et les timbres, c'est Rameau

[@cyklistenerve4819]

Desolé, mais beaucoup d'approximations, voire de contre verités. Et finalement aucune explications. Un titre racoleur avec rien derrière. Pour comprendre le tempérament, qui reste une notion très complexe et pas forcément indispensable à la maîtrise du solfège, je conseille l'excellente vidéo de la chaîne le studio de chêne " pourquoi seulement 12 notes?"

[@wolfy0001]

t'as le nez bouché??????

[@alexxslvv]

Eh oui