歷史中陶謙有多猛？8+9劉備的大前輩！看懂「讓徐州」背後的祕密！【三國茶館】

#陶謙 #劉備 #公孫瓚 #孫堅 #曹操 #袁紹 #袁術
#三國 #東漢 #群雄 #三國志
歡迎加入會員支持柳皇叔團隊（手機跟電腦都適用）：
tinyurl.com/y4...
業務合作信箱｜[e-mail]
說書人柳豫粉專｜ / willowm4
說書人柳豫網誌｜willowm4.wordp...

[@wilson00164]

1. 陶謙確實不若演義描述般溫仁，竊以為年輕時的陶謙性格上看起來說與劉備確實頗有可比之處，但是要說陶謙治理不講正統方法云云，竊以為也不盡正確。柳豫大所說"不服從就打，願意順服就安撫"其實對應到各地方鎮其實也都是差不多的治理方式，並不一定說陶謙治理就特別不一樣。 "刑政失和，良善多被其害"等說法出自本就很可能對陶謙評價不友善的魏書，實際上被陶謙逼著出仕的硬骨頭張昭，卻在陶謙死後為其寫祭文弔念(留下"允武允文，體足剛直，守以溫仁。令舒及盧，遺愛於民"的評價)、魏書形容"以忠直見疏"的趙昱初為別駕從事地位就不算低，後來甚至成為廣陵太守、王朗棄官後數次不受徵辟，卻接受成為陶謙別駕，陶謙就任徐州使得"徐州百姓殷盛，穀米封贍，流民多歸之"、任用陳登為典農校尉而"盡鑿溉之利，秔稻豐積"。至於笮融竊以為是另一個故事(比較像是劉焉對東州士的放任)，但仍能從笮融排場看出徐州之富，亦有論者猜測陶謙是有意讓笮融以佛教流傳排擠太平道。而雖然徐州勢力林立，至少陶謙也能夠一定程度統合丹陽兵、泰山兵、徐州在地豪族等為己所用。 其實上述內容柳豫大或多或少都有提到，主要是愚見認為這些與劉備初期那種"外禦寇難，內豐財施"的治理手法並不相似，劉備勢力一來對土地連結不夠高、二來與士族連結不夠深、三來並沒有對在地治理有過積極作為的紀載，在治理徐州期間最終還導致了丹陽兵譁變。雖然這種比較對劉備來說不算公平，畢竟劉備早期治理紀載不夠多、接手徐州後場面也不太一樣，但以劉備早期有做到的實績跟政績、與當地勢力有做到的連結等等，確實跟陶謙相比還是差了一截。 ==== 2. 在看"讓徐州"前，還需要注意漢末當時一來地方官員就沒有子承父業的模式、二來陶謙也沒有培養自己兒子或家族勢力的想法(或機會)。漢末當時各地方鎮死亡後，可能是官方另派官員到任(如劉表取代王叡)、可能是地方推舉(如兗州士族推舉曹操取代劉岱)、可能是直接上表到任(如孫堅取代孔伷)，這些方鎮就算具一定獨立性，法統上也無法讓兒子繼承勢力，手下與地方豪族等也不會認同(韓馥就算是個壓不住手下的例子、劉璋若不是因性格問題，恐怕也難以繼承)。且如果有意讓兒子繼承，至少要讓其子或家族具一定政治資源與班底，因此如袁紹分封諸子、劉焉讓劉瑁與東州士吳懿結為親家、曹操讓曹昂隨軍/讓曹丕在朝廷任職，而陶謙的兒子均"不仕"，很明顯陶謙根本無意讓其家族掌握勢力(也可能因丹陽等勢力一時難動，插不上手)，自然也無繼承的資本。 因此陶謙讓徐州與劉備一來符合地方勢力支持、二來符合陶謙屬意、三來劉備有輿論(孔融)支持。而陶謙本就沒有家族勢力，再加上徐州當時處在內部勢力林立、外部四面受敵的情況下，要讓不存在政治勢力、又很可能不受地方勢力與輿論支持、且無能力接手處理徐州內外的複雜情況的陶謙之子接手，恐怕只會重演趙韙之亂、韓馥讓冀州、劉琮舉州而降等這類的情況(如前所說，就算劉備接管亦發生了丹陽兵譁變)。

[@yulintao9745]

陶謙最後將徐州讓給劉備而不是給自己小孩，表示他腦袋一直很清醒，做了對後代比較好的選擇，之後也沒有看到他兩個兒子的記載，看來他們確實能力不夠出眾，擁有徐州這塊大肥肉，鐵定是保不住，說不定連命都會搞丟

[@林定進]

傳賢不傳子

[@antidinosaur]

徐州地势平坦，本来就是难守之地。又得罪了曹操（当时名义上还是袁绍的小弟)，早已经成了烫手的山芋，当然要扔给外人接手。当时刘备自告奋勇来支援，正好做这个替死鬼。

[@Fish_and_Bear]

原來徐州是辟邪劍譜😂😂

[@bugcrazy3345]

还有另一种可能,,如果传给他儿子,反而会害他儿子短命,,,匹夫无罪怀壁其罪.乱世没有能力的人占据一方,必然会被其他势力吞掉.

[@ChallengelittleChow]

說到劉禪在投降的時候 是不是有異取同工之妙啊？？？😂😂😂（保不住祖業，放棄而保命）

[@eric19850629]

原本以為是阿謙是大耳粉 結果原來是臭味相投 "腥腥"相惜啊(誤 🤣🤣🤣

[@EricWu桐谷亮]

記得陶謙是帶著丹陽兵上任去徐州當太守。不得不說，陶謙和劉備的治理方式，以拉攏大族、豪強和名士，並以強人姿態的管理，與劉備、劉表相似。不過，對於陶謙更讓吃驚的有兩點。第一，原來所謂屯田制不是曹操開創，而是陶謙和徐州大族陳登首開先例的，曹魏陣營只是將屯田制將以改良並發揚光大而已。第二，沒想到和陶謙合作的佛教徒笮融，背後的原因是徐州乃太平道黃巾賊的大本營。如果陶謙為了方便管理擁有許多流民的徐州，而又避免民眾被道教分支太平道煽動，任用佛教徒的笮融去平衡，甚至是壓制太平道。沒想到陶謙也有孫仲謀平衡之術的能力。怪不得他們的處境相同-陶謙的徐州被曹操征討數次而元氣大傷，而孫權因為在合肥逍遙津十萬送人頭，使得東吳的版圖被壓制在長江以南，寸步難行。

[@soso1234win]

陶謙是徐州刺史,後來李郭政權承認他是徐州牧 太守跟州牧還有州刺史不一樣,州刺史(600石)在漢代比太守(2000石)還小. 所以兩漢的時候有人就怒噴說你一個小小州刺史去管一個大大太守那是邏輯錯亂XD 應該要提高一州刺史的地位而不是讓小官管大官.

[@劉家維-e6s]

我這次很認同皇叔的關點的。 在後漢書裡，陶謙就沒有黑化這麼嚴重的。在三國志裡，真的被黑的嚴重，所以要多看其他相關的史料，做進一步的判斷陶謙的人物個性、能力等等。 說到陣營部分，當時陶謙、孫堅、公孫瓚等人都是站在袁術陣營的。而曹操、劉表等人是在袁紹陣營的。這個部分我記得柳大在其他影片也有提到過。 另外昨天的直播，我沒有馬上跟到，也不是會員，暫時沒辦法看了。我沒想到柳大週六直播，我已經習慣週日直播了😢。

[@樊稠-n7g]

大家都習慣柳豫嚴了。

[@劉家維-e6s]

@@樊稠-n7g 我也習慣了🤣

[@TWCloudt122ab]

? 這集是以前有講過嗎？那個時代能當到ㄧ州之主ㄧ定有相關的手腕，看到陶謙多少會直觀想到程昱，不過今天皇叔一講是也挺像劉備，而劉備接徐州本來一看就知道問題很大又很多，富庶的地方人人想搶就是個問題，但劉備想做一番事業，這徐州牧就必須要接，這是一般情況他的身份根本不可能坐到的位置，要歷練自己就需要去試，所以就像之前一樣又是賭身家來就任，而這也是劉備與劉禪最大的不同，劉備年輕時沒有家業都靠人家投資而且不斷用生命做賭博嘗試失敗，而劉禪卻在有一方基業時沒有奮鬥向上的心，想說人真的是要有困難的環境才會激發鬥志嗎？

[@soso1234win]

沒有一定程度的政治手腕比如丁原比如劉岱比如韓馥都很快下去 劉繇與其說政治手腕不好或者不用太史慈不如說他這個揚州刺史根本只是空降 還沒有取得揚州世族多數認同就被孫策給翻盤了 劉繇是運氣不佳的劉表.

[@alvinsong6814]

很喜欢柳后主的内容，提出两个小问题哈： 张温的头像用错了，这个张温是吴之四姓的张温。 另外很多人已经考证了郭氾这个字是“范”去掉草字头，正确的读音也是范。之所以很多时候被误认为是郭汜是后世很多书把氾误写成了汜。我自己查看了一下中华书局出版的正版繁体的三国志原文，那个字确实是氾。

[@taskdon769]

劉備在徐州的吸取的教訓也讓他在後來荊州與益州開始懂得如何管理調和地方士族與軍閥的衝突。當然在當時陶謙是靠手上的丹陽兵武力治理徐州所以地方士族雖然表面上迎合陶謙但是心裡面則可能並不願意接受，陶謙也是為了能夠得到地方士族的支持才會用陳登等人才．並且徐州北部的泰山寇也算是比較配合陶謙．基本上徐州是靠陶謙一人之力把許多勢力融合在一起的所以陶謙心裡也明白只要自己一死這個微妙的平衡就會馬上崩潰．所以在陶謙死後的泰山寇馬上就獨立不聽指揮．同樣的情況後來在荊州又重演過一次．

[@宇-x4d]

不過去了益州，劉備可就沒那麼倚重本土派（雖不至於完全不任用），而是倚重東州派，甚至發行直百錢來大量搞物資用以填補之前給將士們大拿府庫財寶後的空虛，且過程中也修理了一批本土派，導致本土派積怨。 到了劉禪統治後期，東州派，荊州派，元老派都凋零的時候，這些賭爛了數十年的本土派抬頭了，在這種情況下，就算司馬昭不伐蜀，大漢還能安全幾年？還真的很難說啊！

[@taskdon769]

@@宇-x4d 這一點是沒有辦法的.外來的政權基本只有兩種選擇:用力量屈服或者是用聯姻把利益綁在一起.

[@宇-x4d]

@@taskdon769 問題是劉家最後任何一個都沒做到囉！

[@soso1234win]

@@宇-x4d 譙周是沒那麼賭爛蜀漢政府 他厭惡的是一個不多提拔益州派都讓荊州集團把持中央朝政 然後又用一堆小人治國遠離賢臣的蜀漢 對他來說蜀漢已沒有讓他值得信任的理由 雖然他有師從杜瓊學到代漢者當塗高學說(解讀就是魏會取代漢) 但史記註解這段話其實就透漏他並沒有反感蜀漢政權 以予所聞，所謂天之亡者，有賢而不用也；如用之，何有亡哉？使紂用三仁，周不能王，況秦虎狼乎？ 這句話譙周說的對象是戰國時魏國 整段可沒提到魏亡於秦是因為天命歸秦 這段話極可能是在陳祗掌政到蜀滅後寫的註解 這段話若在蜀滅後所寫那只能代表譙周滿懷念4相還在時的蜀漢. 譙周跟王崇這兩個益州大老應該是對蜀漢政權比較沒那麼反感的XD 王崇在蜀滅後講一段話開第一槍有一點責怪姜維+惋惜蜀漢

[@leonlightwing1978]

@@taskdon769 台灣的政治也是這樣，哈。

[@SHYW77286]

看完柳豫解釋才了解 合理解釋是 曹操以目標徐州了 若留給小孩 有可能因亂世滅族 若留給劉皇叔 徐州百姓跟子孫或許能安好 確實合理的選擇！

[@c9522046]

在亂世中,不是硬咖狠角色哪站得住腳?所以我寧願相信火鳳燎原~每個叫得出人名的,絕不簡單~XD

[@王聖元-b3h]

怎麼陶謙讓徐州有天下英雄為使君與操耳的感覺

[@jameslin4836]

陳登可是隱藏SSR卡呢! 史料戲份不多但是跟曹操劉備孫策都有對手戲 也從當世英雄裡得到很多好評價呢！連這樣的英雄都能重用 陶謙是真的被黑的滿慘的

[@popotsai8138]

可惜陳登死的太早啊，哀....所以投靠曹操後就沒什麼下文了

[@soso1234win]

@@popotsai8138 後面就抵擋孫權那次進攻的事囉? 另外陳登其實也有搞一下孫策,他有煽動嚴白虎那幫人反抗孫策. 陳登會這麼厭惡孫策推測跟陳瑀有關 陳瑀是東漢太尉陳球之長子,他的弟弟其中一個是陳珪 這陳珪就是陳登他爸 算起來陳瑀算是陳登的阿伯(伯父) 當孫策跟陳瑀交惡的時候大概也順便把陳登給得罪下去了XD

[@夕鶴-h2n]

真的，會統兵有謀略，完完全全一個將才

[@soso1234win]

陶謙曾經和孫堅跟隨張溫征討的那個韓遂史實也是比演義還要「狠」。 韓遂感覺可以挪出來講一下他的事蹟。

[@AOE3DE_QUOTES]

最近的三國歷史改編遊戲臥龍 在徐州關卡裡就能看到未完成的大佛

[@yuarhhuang1266]

笮融我覺得可以單獨講一集，對郡守而言根本就是會移動的巨型天災

[@yulintao9745]

感覺他故事很多，在當時是個話題人物

[@kaworu1997]

陶謙和皇叔都有無敵的相人之術啊

[@prodomeow]

反觀亮子… 「幼常…你為什麼要去爬山…」

[@樊稠-n7g]

我記得曹瞞傳還哪有記載張闓刺殺曹嵩後逃到了袁術那，很可能是袁術故意讓陶謙與曹操結怨，至於流水席之父笮融，這個壞蛋作惡程度不下李傕。

[@soso1234win]

張闓後來被袁術指派刺殺駱俊，就是吳臣駱統他爸

[@ancientphoenix1585]

本來以為是劉備主角威能發威，結果原來是組頭老大選繼承人阿

[@OpaKiet]

3:00 這個張溫，跟後來東吳出使諸葛亮的張溫，好像不是同一人

[@xusun2701]

至少有一点是肯定的 在三国乱世能在徐州这个四战之地站稳脚跟的人 绝不会是个三国演义里描述的老好人 必定是个见风使舵 手段高超的老滑头😂

[@hbka]

看完影片，劉備更像是江湖大佬的唯一接班人，收留他的人都沒有好下場😂😅

[@ChallengelittleChow]

出事的高潮應該在益州吧？要不是張魯來犯 劉備也無法伺機入川 奪取益州 直至曹操來犯⋯

[@四季有石虎]

每一個人都有很多面相 陶謙也是 政治本來就是高明的騙術 他治理徐州的確有一套但徐州本身條件好也是原因

[@臺伯留]

如果是三國total war，陶遷和劉表反而還挺強的，而且他們配的機制也很有趣，跟光榮三國志系列的形象完全不同啊！ 2:55 這個是傲驕吧(X)

[@popotsai8138]

光榮三國志主要是從三國演義去製作的，所以蠻多武將都被弱化或神化了

[@WALLYTONY-x1j]

以前看三國演義的時候看到陶謙讓徐州，我就有一點小疑惑，長大後聽到劉備跟關羽，張飛和曹操上過床，嗯~~~，石錘了劉備不是屬妖精，是媚魔XD

[@eric19850629]

還不只這些 連後面的趙雲 諸葛亮 全都有份 大耳賊的貴圈真D亂 😆

[@WALLYTONY-x1j]

@@eric19850629 和著除了黃忠和馬超，五虎將都睡過了XD🤣🤣🤣

[@xswang-man]

我觉得是360度翻转，转了一圈在某种意义上回去了。陶谦在这种解读下成为了另一种意义上的“老好人”。

[@林定進]

青州兵，原名可能叫：禽獸兵，但史書為了美化，可能改寫成青州兵

[@elizalau3312]

陶謙、劉表：玄德老弟，知道什麼是英雄遲暮嗎？放眼整個江湖，就只有玄德你能接下我這個掌門之位！ 劉備：我走錯武俠片場吧？我是來拍三國的⋯⋯ 陶謙、劉表：雖然這個江湖不是那個江湖，但江湖還是江湖，其實沒差多遠

[@popotsai8138]

陶謙：玄德老第，我的兒子也不願意繼承這個位子，你剛出江湖很需要一個領地，我的年紀大了活不了多久，不知你是否願意繼承這塊領地哩 年輕的劉備聽完大哭：陶謙大哥，我就知道你最看得起我，才請我過來的對吧，我願意繼承這塊領地 日後，徐州被呂布搞走，備也因此妻子跟徐州主權被奪，只好暫時投靠曹操也跟曹操一起KO呂布，然後再次回到徐州(不過徐州主權在操手上) 日後，又被曹操追殺，嚇的劉備攜家帶眷前往投靠劉表 劉表：玄德老弟，襄陽地廣人傑多，且我的兒子一位太年輕，另一位身體衰弱可能也活不久，我死後不知你是否願意接下襄陽這塊地 劉備：劉表大哥，你的兒子沒有不願意接手且你的手下也不願意我接手，且我投靠你後，你也願意給我新野讓我安頓部下跟家人，我感謝都來不及了，怎能能繼承這塊領地，如果真的願意轉讓給我，也得給我時間考慮考慮(劉備內心想的是，靠，我已經被陶謙陰過一次了，你也想陰我，你也不想想襄陽離曹操領地多近，我如果繼承了，鐵定曹操馬上打過來，我可沒有那個兵力跟他打啊，且你的手下又不像陶謙的部下肯聽我的話，到時候我不就又要開始被曹操追殺跟流浪，還要擔心你的部下是不是會背刺暗殺我)

[@leonlightwing1978]

其實從十八路諸侯討董聯盟解散後，三國江湖就開始了，人與人之間開始時友時敵，爾虞我詐，相愛又相殺，直到我們8+9劉備劉大哥在白帝城掛掉後，算是三國江湖時代的結束吧？

[@elizalau3312]

備哥哥，江湖險惡，下輩子小心點XD 劉大哥雖然是8＋9， 喜歡聲色犬馬，不喜歡讀書，但儒家那套價值觀，君臣、兄弟、朋友之間的信義，對天下蒼生的憐憫和責任感，面對利益或者面對困厄，仍然盡力守護到最後，被很多人坑過，也有不少志同道合的朋友，這就很武俠，幾乎是武俠小說男主角的樣子了⋯

[@宇-x4d]

陶謙： 唉！那是我老了，才只有史書紀載上這點程度的發揮，怎麼，已經嚇壞大家了？ 哼！要是我再年輕個二十歲，又剛好我死後的那個大亂世就已經來了的話，劉備？曹操？孫權？董卓？給老夫提鞋都不配！

[@willowstory]

陶謙某種程度上真的是個「榜樣」，劉備從他身上看到，一邊動刀動槍、一邊懷柔去撫平當地豪強，這招確實有用，往後劉備也是越用越順手 XD

[@soso1234win]

@@willowstory 陶謙當一方軍閥可以的 但他沒有本錢成為劉備或孫權 理由是袁紹勢力越來越強,袁術又在揚州稱霸 連小霸王孫策都只能選擇依附袁術 就算陶謙年輕20歲他必須等袁術失勢及曹操無法崛起 然後袁紹無法理他的時候趁機坐大才有可能像劉備或孫權成為一個統治很久的軍閥 不然的話陶謙早晚還是GG 因為徐州位置不怎麼樣 他要是統治益州並且有雄心想稱霸一方的話那還有一點機會.

[@ramdey12]

其實三讓徐州應該是 陶謙給劉備 之後呂布佔領最後落到曹操手裡

[@kevinlaio9705]

能在戰亂之世當到一方之主必定有能力 喬事8+9老大 各方豪強與他交好利益交換 對於他們來說真的是"好好先生"

[@孫泰鑫-x5j]

若讓陶謙這徐州扛霸子活久一點，說不定定就四國志了😄👍👏 謝謝皇叔精彩講述

[@卡卡洛特-w6i]

我想聽臧洪的故事⋯⋯

[@DABsherminator]

看見陳浩南vs司徒浩南相片的一刻笑死

[@kingsponge6456]

陶谦手下的丹阳兵是很厉害的，历史上除了他带过后边就只有等到诸葛恪了

[@三國奇兵]

連曹操都掌握不了的他竟輕鬆控制

[@kingsponge6456]

@@三國奇兵 主要他也是丹阳人，陶谦死后也没跟刘备多久，都散了。

[@Matcha抹茶]

忌憚孫策 抓走呂範 張昭 張紘南下投奔孫策了

[@inall3699]

其實歷史中的三國比三國演義中的三國更加動人。很多人物如劉表陶謙在開局沒有萬人敵的基礎下能夠創造一番基業，已經是非常厲害的事情。如果再去苛責為何失敗告終，那麼只能淪為唯成功論罷了

[@willowstory]

沒錯！而且觀察劉表跟陶謙如何從無到有經營，也能獲得很多啟示（剛好兩人又是不同的類型，真的很有意思 XD）

[@jason5986059]

結論 前有 陶謙讓徐州 給劉備 就是 大飛哥老了想再找一個浩南 懂了

[@willowstory]

就是這種感覺！謙哥正愁沒有一個好人選，然後備哥就來了 XD

[@Chile0923]

說到真的很好❤

[@huifenGuo]

陶謙的介紹 / 曹操打徐州也是迫不得已

[@黃大和-w2g]

雖說三國志本文對陶謙不夠厚道，但身為初代伝功長老，陶謙在很多創作上還是倍受禮遇的。我看到對陶謙比較不客氣的，大概只有曹操伝o n l i n e。 陶謙伝只有4關，主要劇情是和袁術（或紹）合作，截擊行軍中的曹操因此結怨。之後看到曹嵩𢹂家帶眷前去依靠曹操路過，在得知其物資之豐盛後，便假扮盜賊血洗曹嵩一行。最後悪㣔被識破，讓徐州遭到報復。得到了𡿨因果循環＞的結局。 托孤徐州給劉備的段子，則是被劉備識破這是要自己接下當下徐州的爛攤子。 等整治好陶謙的舊部就會情勒劉備討回徐州。整個人超鬼畜生的。 不過個人感覺還是比耶誕老公公要好

[@kalosc0216]

下次講冀洲牧, 黑山賊, 白波賊...

[@l35306z0]

說起陶恭祖,他其實對在下的三國認知頗有地位.首先在下對他最早的印象並非三讓徐州,而是在三國演義原著最終的結論詩中,他以一段"陶謙張繡公孫瓚,各逞雄才佔一方"讓在下留下了他也算是一方軍閥的印象(排在公孫瓚的前面就不說了,阿權可是連名字都沒能出現在這首詩中,陶恭祖竟然能贏過阿權,根本就是血賺!　謎之聲：虧你如此花式解任！)，之後在下又偶然讀了可樂怪所寫的＂平凡而不凡──陶謙傳＂，被其中幽默有趣的文筆逗的呵呵笑的同時，也充分體會到了即使被史書給記載下來，因為各種利害與立場的緣故，好端端的一個人竟然可以在同一本史書（不同本史書就更別說了......這又讓在下想起不久前直播中所聽的江表傳）中被寫得彷彿人格分裂;無獨有偶,在下大學時期在學校圖書館中最喜歡的一本書－－＂劉備不是傳說＂，也有一個小篇章直接針對這段歷史定名＂真假陶謙＂，藉此好好地分享了一把當讀史讀到矛盾之處時該怎麼辦．而這無疑也對在下的讀史素養有了頗為正面的影響.因此對如今的在下而言，陶恭祖真可謂在下的讀史啟蒙者之一啊！ 最後說點浪漫的，關於陶恭祖，真的是愈看他年輕的樣子，愈有漢昭烈的風格啊，因此在下情願相信，當陶恭祖看見滿世界的勢力與軍閥對於曹瞞屠戮徐州百姓的慘案做壁上觀時，世間竟有劉玄德冒著天大的危險來支援他.或許當他見到漢昭烈時，他就在心中認定，你就是我在等的那個人！或許這難比未來在漢中之戰時，漢升老將軍為了命中注定的相遇與閃耀，向漢昭烈投去一個＂請交給我吧！＂的眼神，而漢昭烈也興奮地感受到＂你就是我在等的那個人！＂，或是丞相第一次北伐，首次聽聞伯約初顯身手時所感受到＂這個年輕人就是我在等的那個人啊！＂，但在下還是覺得這段故事夠格讓在下聯想到了這兩段佳話......這個，就是漢昭烈一路走來，始終如一的令人感到浪漫的表現吧？ ＰＳ：看完影片之後，在下也沒少重新複習劉景升的開局一匹馬，然後也再次看見了在下兩年前的留言．就此見到過去的自己與說書人柳豫大神，真的讓人感到百感交集啊！

[@陳昭翰-q7w]

小時候看三國時，一直覺得曹豹超俗辣的，被張飛K了幾拳後就把徐州出賣給呂布了，看到後面才發現范疆、張達也不惶多讓，也是被張飛K了幾拳後就把張飛出賣給東吳了，一點都沒有當武人的覺悟，只能說張飛真的衰啊，出門帶兵手底下卻都是被K了幾拳後就向敵人投降的臭俗辣，能比他們更俗辣的也只有在打順風局時就向敵人投降的糜芳了。

[@soso1234win]

張飛自己也有問題 後來張飛就有一點控制自己情緒不敢隨意得罪人 所以打下漢中時所有人大多預測他成為漢中太守 只是劉備獨排眾議選擇魏延來當 甚至連閬中這麼重要的地方也是由他坐鎮 代表老年張飛比少年張飛成熟很多

[@陳昭翰-q7w]

@@soso1234win 結果關二哥一死就破功了😭

[@陳宏鑫-i9l]

@@陳昭翰-q7w 關羽自己也有問題，關羽在前線作戰時、糜芳沒辦好關羽交代事，竟然書信警告從前線回來就收拾他，然後就被糜芳從背後收拾了。 這行為就跟電影破懷王裡，被困在電梯的女主罵電梯維修人員一樣。

[@soso1234win]

@@陳宏鑫-i9l 麋芳那已經不是沒辦好,那是專門扯老關後腿(南郡弄到失火,軍械糧餉全被燒,可能還有跟東吳眉來眼去的證據也都全燒怕被關羽究責) 整起事件麋芳要負南郡失火後勤被燒的全部責任(老關要動刀砍也是可以,只需上報給劉備知道整起事件經過,麋芳被砍頭也是沒辦法的事,這保不了他),老關要辦他合情合理(換做你是老關你要不要辦?) 老關的問題是當面不留情面嗆麋芳說我回去就法辦你!但如果扣掉這事老關的做法沒有任何問題

[@陳宏鑫-i9l]

@@soso1234win （當面不留情面嗆麋芳說我回去就法辦你｝、我說的問題就是這個啊，搞不清楚目前的處境的人跟自己作死沒啥兩樣。

[@rilakkuma_0904]

我這一輩都是國小看卡通，被三國志的陶謙形象影響的，長大後才知道陶謙根本軍閥頭子

[@leonlightwing1978]

能靠自己的本事當上州牧的，相信武力值應該也不低，只是手下卻少了能跟曹操抗衡的猛將。

[@ChallengelittleChow]

劉備還有一個大學長公孫讚👍 要不是曹操來攻 劉備也不會像孫策打江東一樣（孫策是向袁術）跟他的公孫大學長借兵 否則徐州相安無事 陶恭祖也不見得會讓出徐州。

[@waynekite614]

陶謙恭組病

[@bugcrazy3345]

乱世英雄 起四方,能够让一方百姓安居乐业的,都是好长官(豪强)

[@黃益富-f8u]

陶謙與劉備經過柳大的介紹難怪二人合拍行事作風一致難怪。

[@tomlee3638]

能在漢末一州立足的軍閥又怎會弱？ 只是後來的曹孫劉三家太耀眼吧。

[@八神庵-k6s]

刘备: 陶谦先生好厉害

[@binladan911]

我對他的印象，大概就只有把徐州讓給劉備而已

[@wayne9590]

陶謙死得太快了，不太能證明他想讓劉備管理徐州，只能說他想讓劉備保護徐州，真正能讓劉備得到治理權的是陳登、靡竺家族，只可惜劉備不太會戰爭。

[@soso1234win]

劉備打仗還行吧? 代理徐州牧時就已經可以跟袁術輸贏了 袁術雖然被劉表趕出南陽郡但勢力可不小 劉備當時能跟袁術PK(不考慮呂布偷襲的話) 一是袁術軍隊數質遠遠低於劉備 沒有孫家軍沒有呂布趁機偷襲劉備的話 袁術就一個外強中乾的大諸侯(這點比他哥袁紹還弱很多) 二是劉備打仗能力還OK

[@wayne9590]

​@@soso1234win戰爭包含戰鬥和後勤，劉備戰鬥很強無庸置疑，但是備戰和糧餉準備還有集結部隊和處理內部矛盾就不太好了，直到諸葛亮的出現劉備軍團才算有戰爭的能力。

[@soso1234win]

@@wayne9590 劉備一開始得到這種具有後勤能力的可能就是當過典農校尉的陳登 阿但是 但是 但是 陳登這人即使有這樣的能力但問題是劉備在徐州很快被呂布趕下台了 陳登也沒機會展現其後勤的能力 當然陳登應該不太像諸葛亮這類型的人才就是 靠北之前覺得我論點好像很怪XD 現在修正一下請見諒

[@Liao-fu7rn]

每次都覺得禪讓什麼鬼的 90%以上都是被搞下來的

[@阿岳-t6c]

陶謙老兒超愛打仗的 每次佔領廬江他一定派兵來攻

[@homan0929]

未看先留言。 那時候的徐州，內裏各派勢力抗衡，在外又數邊大勢力看著，根本一塊燙手山芋，免費給你，你又未必接得下。但劉備没法呀，他一個寒門出身機會不是常有的，就看你敢不敢賭。劉備是賭輸了，只可幸没有連小命一條都也搭上去而已。 但人的命運很有趣，你現在回頭一看，給你最多緞練和成長的日子往往便是過得最苦的日子。劉備在徐州來來去去這短短數年，讓他由一個兵頭真正成長為一方軍閥，最重要是天下人看劉備也由 nobody 變成了「一方群雄」了，要出來做事，人家怎看你，在心裏放你到什麼位置，這是非常重要的。 試想想，像牽招，田䂊這些鐵悍當年都没有跟著劉備幹，為何？Representation 已，「感覺貴公司在業內無名無姓」，「看不出發展潛力」，「没有信心，還是大公司比較好」。

[@soso1234win]

痾,劉備應該不是寒門出身 涿郡劉氏是當地望族,劉元起有錢到可資助劉備 曹魏名臣劉放也是劉備同郡 劉備父祖都有任官雖然不大 劉備算是家道中落的皇室後裔 因為這層關係他媽才有辦法將劉備跟盧植套在一起 劉備師事盧植導致他比呂布雖同樣都邊境武人出身但劉備在士族圈較佔優勢 後來劉備也因為這樣才能接觸到平原相陳紀(陳群老爹)跟鄭玄這兩位當代名儒.

[@winsonng3239]

2:24 竟然把東吳張溫的照片借來用😂 徐州本來就是個燙手山芋, 陳群有叫劉備不要接手徐州的

[@leonlightwing1978]

劉備考慮到的，可能是名聲的獲得重於燙手度。

[@soso1234win]

@@leonlightwing1978 陳登跟孔融掛保證支持阿 劉備原本也不想接手徐州這燙手山芋 結果被這兩人勸服才接手.

[@leonlightwing1978]

@@soso1234win 劉備也是耳根子軟，畢竟他手下能用來跟曹操抗衡的頂級武將沒幾個（頂級軍師沒半個），根本是場豪賭。本來以為迎來呂布就有解了，沒想到背骨仔永遠是背骨仔，養老鼠咬布袋。

[@albertwei3573]

謙：玄德這個小子，%數不錯，徐州當交給他

[@林定進]

皇叔創業奮鬥史，重點幾乎都再3個州 徐州 荊州 益州 這3個地方，幾乎都是依侍著兵馬，流血流汗拿到的，再加上一點政治手段，皇叔打天下，手持雙股劍，一劍名曰仁，一劍名曰義，我怎麼看感覺倒是，一把劍名叫糖果，另一把劍名叫棒子 美國總統老羅斯福的那句經營國家的格言：一手糖果，一手棒子，路才能走的長遠 好幾千年前的劉皇叔，似乎是這句話的踐行者

[@hongkongsmartboy]

冇計，皇叔投奔過很多勢力：公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉表

[@林定進]

我覺得劉蜀集團在荊州事務上，霸道不講理，吃東吳夠夠，我覺得可能是以前的“徐州經驗”，帶兵路過、經過，出力趕走敵人，吃你幾塊地不過份吧！！ 我為了打跑敵人，帶兵路過這，不撤兵，那就不算搶囉！

[@soso1234win]

劉備在徐州明顯是被害者吧? 陶謙主動要讓州給他 然後他跟不服劉備坐徐州牧還跟袁紹眉來眼去的袁術經歷多場對戰2邊都僵持不下時就被呂布從後來抄了家 後面劉備會搞死呂布不是沒原因 呂布處理徐州議題太差導致劉備,徐州兩邊都不討好再加上得罪袁術跟曹操那基本沒救. 至於荊州議題我倒覺得吳蜀都各該打一頓板子,兩邊都有問題不單是吳或蜀的問題 蜀方來說入益州到湘水盟前就應該跟孫權方談妥條件而不是打完益州就擺爛不管 例如從原本的打下涼州再歸還改成打下漢中,上庸,襄陽跟南陽後將長沙,武陵,零陵,桂陽這幾個郡送給孫吳,反正這幾塊地如果蜀方能打通漢川還獲得價值連城的襄陽跟南陽那就沒什麼用處,送給孫權外加江陵可能還要續談並且協助孫權攻取合肥跟九江 以孫權立場你劉備誠意已夠,就算想奪襄陽跟南陽也不至於那麼快翻臉 可跟孫吳談妥剛奪取的南陽跟襄陽2郡不要送孫權,魯肅為了大局不可能因此跟劉備翻臉 而且應該可以壓下呂蒙這鷹派 以吳方來說它搞了不少小動作,先不談跟蜀方談判破裂後曾出兵奪取荊州差點釀成吳蜀互毆 就拿劉備入蜀來說孫權很明顯想搞認知作戰 會叫甘寧跟孫瑜跟過去就表示孫權想告訴劉備沒有我你就無法入蜀 所以劉備你識相點幫我開路.

[@ezplayer0116]

哇，是說粗魯襙漢子老軍痞的陶恭祖耶

[@Y-C_Wu]

11:30 其實就是兩大8+9的同盟相會😂

[@kingsponge6456]

北有张鲁，南有笮融。笮融到隋朝还有人供奉呢😅

[@林定進]

益州劉璋帳下的謀士怎麼沒跟他主公進言徐州陶謙的案例，面臨強敵壓境，烙另一個很能打的外人來處理，等同腳下的領土，要抖內出去了 （劉表似乎也曾面臨過這個問題）

[@soso1234win]

王累,黃權,楊懷都有勸過劉璋 只是劉璋把他們當耳邊風不理不睬 不過有沒有提到徐州事不得而知 只知道他們三個都知道劉備這人很危險不可信

[@楊長銘-j8v]

原來陶謙也是8+9🥹

[@宇-x4d]

他才狠

[@willowstory]

謙哥真的是備哥的大前輩！

[@monokuma6734]

观点很有意思，调理很清晰，有几点可能存在争议，请允许我补充一下。一是张闿的身份，很有可能是一个职业刺客，因为杀了曹嵩之后他跑去袁术那边帮他杀了陈王刘宠，所以有可能就是陶谦故意让他给曹嵩当车夫的。就像你提到的，陶谦性格比较狂放，是个枭雄，所以他应该不喜欢曹操。至于为啥就是我要提到的第二点，以当时天下的形式，基本上是以二袁作为领导各自组建的联盟。袁绍集团应该包含曹操和刘表，正所谓远交近攻，所以袁术自然就和公孙瓒陶谦组成了联盟，刘备正好是夹在公孙和陶之间的一股小势力，所以随着公孙瓒杀刘虞，刘备就去徐州了，因此陶谦是有理由杀了曹嵩，毕竟是敌人的父亲。最后就是张昭的问题，张昭的表文也是出自吴书记载，不一定能说明陶谦这个人的人品特别好。就像魏书可以抹黑曹操的敌人，吴书也是可以表彰曹操敌人的。因为杀名士这种行为在当时还是很招人嫌的，曹操因为杀了边让，就招至陈宫张邈的叛乱，所以陶谦杀名士这种行为应当是人生中的重大污点。 当然这也都是我自己的一些愚见，欢迎讨论

[@soso1234win]

曹操殺邊讓事後漢書記載是在建安年間(但確定在官渡戰前) 如果後漢書記載屬實,則陳宮跟張邈造反的原因跟邊讓應該搭不上線. 而且就算沒有殺邊讓這原因,陳宮確實還是有叛曹的可能 因為曹操入主兗州後所用的郭嘉跟荀彧及戲志才都是穎川集團人士 而穎川集團屬於豫州集團一員,對張邈,張超甚至陳宮這幫兗州集團來講 原本在曹操面前取得話語權的應該是他們這幫兗州人 如今卻逐漸被穎川集團占用(差不多=兗州集團竟然要對外來的豫州集團低頭),他們當然有理由跟曹操來翻臉(=他們覺得這樣很沒面子又地位不保,就只好翻桌啦).

[@monokuma6734]

@@soso1234win 确实，查了一下关于边让死的时间有初平和建安年间的两种记载，分别出于陈琳的檄文和后汉书，我觉得两种说法都有道理。如果按初平就是我的说法，按建安就是你的说法，如此曹操杀边让就有一种秋后算账的感觉。感谢分享，受教了！

[@田自強]

曹操：不可能!! 絕對不可能!!!!! 軍師：丞相 完全有可能

[@davidexli]

怎麼劉備接徐州有種小孩開大車感

[@tong7536]

后来陶谦的一些部下投靠了曹操

[@王鴨子-k7q]

陶謙本就有自己的故事又同時跟曹操劉備扯上關係註定要發生不簡單的故事在他身上

[@soso1234win]

陶謙跟孫堅也有扯上關係喔,孫堅也曾隨張溫西征韓遂 那表示陶謙跟孫堅因為這層關係結識 所以後面孫吳史料對陶謙盡量寫好看些也合情合理.

[@JD0401]

我有一个问题没搞懂。州是可以拿着印就随便就让给别人的么，难道不需要朝廷的许可么。 如果需要朝廷许可的话，曹操正挟着天子呢怎么可能同意。

[@wayne9590]

州不能用讓的，可以用騙和搶的，還有當地世家大族的推舉，東漢末年就很常發生，有很多例子，還有劉備拿到徐州的時候，曹操並沒有擁立天子。

[@soso1234win]

陶謙讓徐州的時候東漢獻帝人在李郭手上 陶謙的徐州牧就是李郭政府封的,人事任命權在李傕手上而非曹操 劉備是195年接管徐州,曹操迎獻帝在196年 時間點上來講曹操不可能能夠管這事 除非曹操搞衣帶詔擅自書寫皇命劉備不得接任 但曹操當時也沒這個實力弄這事 只能默認這個結果 至於李郭為何不管? 因為涼州軍閥彼此互看不順眼阿 李傕跟郭汜動不動就互毆偶爾和好 今天獻帝被李傕手中明天換成郭汜後天又回到李傕手上 這種情況李郭政府根本無暇理劉備,不過李傕在194年有稍微處理一下益州劉焉 因為這廝跟馬韓聯手討伐自己 對李傕來說當然眼前的事要先處理.

[@賈驥]

可以把後漢書陶謙傳加進來

[@ttygod]

曹操：陶謙我看著你:(

[@takakazuabe9130]

都是硬漢 主要是肝的部分

[@地球很危險-g6y]

12:15 突然有種我的英雄學園Allmight 的感覺了

[@willowstory]

帥～～

[@aka-df7eh]

預言成功啦！(🎉🎉)

[@simonKKKKK]

大哥!!

[@edmond411hair]

好! 原來....

[@永和大叔]

優質影片.長知識

[@GHPjang]

覺得分析的很精闢耶!!!!超級合理!!!!

[@asd22470819616]

終於要細講諸侯了

[@zzzzzzzzzzzzzzzzz635]

這解釋真是新穎又有邏輯

[@陸遜-z2k]

早上好

[@afu538]

認真讀三國就知道陶謙一定超猛的

[@hongkongsmartboy]

陶謙、公孫瓚、袁術曾是反董卓聯盟，另一個反董卓陣營是曹操、袁紹、劉表，純看名氣和後續發展，各位會以為後者更強大，但事實前者當時實力更勝後者。 按: 《三國演義》對於前者聯盟關係幾乎沒有著墨。 KOEI電玩《三國志》設定三人在初期是不相連、各自只有1~2郡的弱小勢力。

[@soso1234win]

史實公孫瓚剛開始沒有表態過,後來才稍微表現出反董 陶謙雖然沒有第一時間參與討董但是跟孔融一樣有響應朱儁號召 至於劉表,剛討董的時候他人在中央,是荊州刺史王叡被孫堅喀擦後才下來接任 所以第一時間討董肯定沒他的事

[@hongkongsmartboy]

@@soso1234win 其實想講，曹操、袁紹都是東漢中央重臣，都是「西園八校尉」，反之，他們起初在地方的勢力、樁腳，就比不上上述的袁術、陶謙公孫瓚。

[@soso1234win]

@@hongkongsmartboy 公孫瓚成名很早阿 他早年跟劉太守混結果劉太守被政治迫害差點客死鳥不生蛋的地方 結果這位公孫將軍對他不離不棄,他搞這事出名的時候曹操跟袁紹應該還名聲不顯 另外陶謙當官當很久了,朝中有人脈很正常 而且因為當官有段時間他就比較懂得圓滑 加上徐州親朝廷派還是佔多數,自然就.....XD 至於袁術,血統比袁紹還純自從袁基一死整個優勢就灌在袁術那 袁紹算是因為趁東漢政府迫害很多士人時出面救援許多讀書人 所以這些人比如何顒比如張邈都選擇依附袁紹很合理 我不是說袁術沒救過黨人 我是說以救援黨人這事來說袁紹比袁術還勤 這也導致袁紹逐漸開始在士人圈吃很開

[@hongkongsmartboy]

袁紹雖為反董盟主，但起初實力遠不及韓馥，只是韓馥寡斷，中了袁紹、逢紀的計，讓出冀州，袁術後來的幾個軍師 和將軍 (荀諶、田豐、沮授、辛評、郭圖、審配、張郃、麴義) 全是從韓馥過檔 (有些是勾結袁紹的推手)。

[@soso1234win]

@@hongkongsmartboy 韓馥的問題是他是袁氏故吏出身 他雖然是袁紹上司,但有這麼一個人落在自己下屬他心懷不安(應該是怕有人會嘴他說你只是身為袁氏故吏憑什麼去管袁家後人?) 這也讓韓馥在袁紹面前抬不起頭來,因為社會地位他不及袁家 另外麴義與其說是袁紹部將不如說彼此合作愉快 袁紹看到麴義的涼州軍團戰鬥力飆悍很香,就打定主意要整碗捧過去 殺麴義弄個麴義驕縱不聽話(即使是真的,也不能否定袁紹想併吞其部眾的想法)

[@kingsponge6456]

而且陶谦是喜富厌贫，哪怕你有身份他也看不上，除非你有钱，就比如曹豹，哪怕刘备入主徐州也要让他接手下邳，跟张飞起争执很大程度上是因为曹豹是庶族地主出身，张飞看不上他，结果矛盾爆发导致下邳丢失。纯粹是我的个人观点。

[@陳昭翰-q7w]

小時候看三國時，一直覺得曹豹超俗辣的，被張飛K了幾拳後就把徐州出賣給呂布了，看到後面才發現范疆、張達也不惶多讓，也是被張飛K了幾拳後就把張飛出賣給東吳了，一點都沒有當武人的覺悟，只能說張飛真的衰啊，出門帶兵手底下卻都是被K了幾拳後就向敵人投降的臭俗辣，能比他們更俗辣的也只有在打順風局時就向敵人投降的糜芳了。

[@kingsponge6456]

@@陳昭翰-q7w 也是没错，但是也能从中反应出上司秉性不好带来的影响是很大的。张飞轻视武人重视文人，所以对待手下动不动就用武力。关羽轻视文重武，所以对待像糜芳这种没有卓越的功勋纯靠家族上位的人毫不留情。与其说倒霉，不如说是因果，哪怕历史改变一点点，所带来的蝴蝶效应可谓是大大的不同。

[@soso1234win]

@@kingsponge6456 麋芳不是純文官,漢代文武通常不分家 除非是專研5經的純經學家不然一般有時候可能會帶兵或領軍 如漢末桓典就有征討黃巾賊的紀錄,你一查會發現除了這筆外桓典沒上過戰場 另外鄭玄雖然沒有帶兵或領軍紀錄但也有被袁紹強迫隨軍參加官渡之戰 曹魏後來的老臣高柔也有一筆軍事相關紀錄. 孫吳的是儀跟駱統也屬於這類 這代表漢朝三國時文武官員其實沒看的那麼重,整天讀詩經還是易經還是尚書的也有機會領兵出征

[@soso1234win]

另外陶謙不見得喜富濟貧,至少史料上看不出來 張昭,趙昱,王朗都屬於當時有身分有地位但未必很有錢的名士,吳範還是個占卜很準的占卜師 至於呂範,它本來就不算是陶謙的人馬會被陶謙懷疑不信任很正常,誰叫他曾經逃難到壽春又受依附袁術的孫策指使 至於曹豹我不認為他必定是庶族地主出身,也有可能是從小兵爬上去的戰將,或者中低階層武官出身 所以張飛才跟他關係不佳,張飛比較喜歡有文化水準的士大夫階層而不是這種中低階武官.

[@Rhineliu]

很好的影片，謝謝作者的用心❤

[@瑞宏翁]

曹操其實有注重眼前利，不管後面災的習性

[@leonlightwing1978]

例如"宛城事件"嗎？

[@soso1234win]

至少曹操屬下那群能人幫曹操擦屁股擦挺快的 就算曹操沒注意到後果馬上拍板定案這幫人馬上幫他擦屁股把本來有機會玩壞的局給修好 呂布就沒有這類人能幫(雖然他名聲也很臭啦)

[@九千勝-l1b]

徐州是三國志地雷區，南有袁術，北袁紹，西有呂布，曹操，拿了就跑

[@soso1234win]

所以劉備有做北和袁紹牽制曹操這事 可是袁紹當時正忙著扁臧洪打公孫瓚也才滲入青州不久或者尚未滲入 根本無暇管劉備 後面袁紹其實有稍微幫忙一下劉備,一方面讓劉備牽制曹操主力 一方面派王摩跟何茂2位將軍攻于禁試圖製造曹方壓力 結果劉備敗得太突然然後于禁又很坦 整個局都沒了XD

[@九千勝-l1b]

@@soso1234win 荊州大都督，後來想進攻洛陽，救出漢獻帝…因此，成都老大不支持…

[@sgjw]

为什么不让给曹操？

[@mgch767]

曹操搶糧搶地盤又屠城，簡單的換位思考下，誰會把自己辛苦經營的江山奉送給毀壞自己多年心血的敵人。 子孫輩沒本事能繼承的話，至少也得找個能噁心對方的才行。若是跟自身價值觀與作風都很相似，豈不更好。

[@willowstory]

看了影片應該很清楚不會選曹操吧 XD

[@cloud4770]

请问，8+9是什么意思啊？

[@willowstory]

原本意思解釋起來有點複雜，現在比較像是流行語，泛指流氓混混等等（也可以想成古惑仔 XD）

[@nagasadawang983]

丹楊兵是陶謙的主力，陶謙願意把徐州交給劉備管理，那應該丹楊人也願意支持劉備。 可很奇怪的是，跟張飛起衝突然後被殺的曹豹，以及去給呂布通風報信的許耽等人都是丹楊人。 劉備跟他們會有什麼過節嗎？還是說他們只是看不爽張飛，在衝突爆發後選擇背叛？

[@pianamaverick9252]

陶謙雖然讓徐州給劉備但不代表丹陽兵肯定全體支持 不過可以確定曹豹先前跟劉備合作抗曹過(雖然沒打贏曹軍),所以曹豹對劉備印象沒有差到哪 劉備丟下邳的原因: 1.劉備進徐州才短短1到2年,雖然有拯救徐州之功,但並還沒有深入跟基層融合(或者說正要做)就被袁術率軍攻擊(劉備曾和袁術一起聯合抗曹袁,而且語林紀載劉備第一次屯軍小沛就先去壽春找袁術力挺,袁術一開始並沒有表明反對意見反倒是跟劉備保持一定友好程度關係,那時陶謙還沒死),劉備因為代理徐州牧棄袁術挺袁紹惹袁術不快覺得被背叛,結果雙方僵持時袁術套利要換掉劉備改讓呂布進駐徐州(袁術主要目的仍是取得徐州,呂布知道所以滿堤防袁術). 2.張飛無緣無故得罪丹陽軍,張飛丟下邳後逐漸有點後悔自己作法,後面守閬中就沒再出包了.

[@hero3407]

原來劉皇叔益州小陶謙🤣

[@willowstory]

人狠話不多，益州小恭祖（公主？

[@PazCristo]

不能爭天下但亦能文能武

[@willowstory]

陶謙真的常被低估了！

[@逐浪阿賢]

劉備接徐州前，旗下沒有名的謀士， 後來為了拒曹，還迎和呂布。 這段期間撿到不少人。

[@soso1234win]

劉備接徐州前第一個碰到有能力且也算是個知識份子的人才就是田豫(柳皇叔有提及此人) 雖然田豫不是劉備屬下,但因為長期相處劉備很欣賞田豫之才希望可以把他納入自己的決策圈 結果徐州解圍後田豫因老母年老還是選擇回去找公孫瓚.

[@Shawn-qi7cb]

Thanks!

[@willowstory]

感謝支持！

[@三國奇兵]

一說到陶謙，我想到的除了惱羞關張昭，還有 冢中枯骨（x) 袁術：幹，這都能中槍…….