La Battaglia di Lissa: storia e leggenda - LIVE #7

Approfondimento sulla campagna navale del 1866 che portò ai fatti di Lissa. Partendo dalla formazione della Regia Marina tra il 1860 e il 1861, analizzeremo i fatti, le navi e gli uomini protagonisti della famosa battaglia, cercando di sfatare qualche mito duro a morire. Ne parliamo con: C.F. Marco Sciarretta, Andrea Tirondola, Marcello Musa
CAPITOLI
3:39 Inquadramento geopolitico (M. Sciarretta)
19:57 Concetti di potere marittimo (M. Musa)
28:10 Nascita della Regia Marina (M. Sciarretta)
39:00 Costruzioni navali dell' Italia postunitaria (M. Sciarretta)
1:01:41 Il potere marittimo e la terza guerra d'indipendenza (M. Musa)
1:13:51 La Marina e la campagna di Lissa (A. Tirondola)
1:57:56 La Battaglia di Lissa (A. Tirondola)
2:45:55 La Marina dopo Lissa
Bibliografia consigliata
A. Iachino, La Campagna navale di Lissa 1866. Il Saggiatore (1966)
A. Tirondola, Lissa, Leggende vecchie e nuove, Rivista Marittima (2021)
G. Fioravanzo, Storia del pensiero tattico navale; Ufficio Storico della Marina Militare, (1973)
L. Fincati, Vocabolario nautico italiano, (1870)
M. Gabriele, La prima Marina d'Italia (1860-1866), USMM (1999)
M. Gabriele, Il potere marittimo Italiano 1861-1915, USMM (2017)
F. Prosperini. Diario di bordo 1861-1884 Regia Marina e Marina Militare, USMM (2022)

[@VENESSIA_History_page]

Morto il compianto Piero Angela credevo che ormai non ci fosse più nessuno in grado di farti imparare nulla!Mi sbagliavo;canali come questo dell'amico Giulio sono sorgenti di informazioni e del sapere che regalano ancora più di una speranza a questo nostro disgraziato paese dove prevale ignoranza e disinformazione. Grazie a tutti voi per l'impegno ed il sacrificio!

[@sportingartigliere6938]

Teo.. Questa recensione/appello/post. Ti fa' onore. Anche il tuo canale merita ( mi permetto di suggerirlo)

[@fabriziogarzi9892]

L'Italia e' piena di studiosi. Angela padre e figlio sono solo dei mezzi busti televisivi che mettono insieme e raccontano cose scritte e studiate da altri da altri. Non sono studiosi. Ben vengano altri con argomenti approfonditi e non quattro chiacchiere in tv. Superlativo l'argomento della Battaglia di Lissa.

[@enzogalli2762]

piero angela,il figlio e il cicap sono degli sparaballe automatici a propulsione eterna automi prezzolati che veicolano le falsita che gli imperi dominanti vogliono imporre attraverso la TV

[@marcoiltubo]

Non confondiamo giulio con Piero angela, un giornalista ammanicato col potere

[@n.fabbri8572]

Io credo che il vostro lavoro nel portare informazione così in campo navale... ragazzi è impagabile, grazie infinite e complimenti

[@massimilianolarocca4546]

Visto oggi!!! Complimenti come al solito. È un argomento che non conosco molto. Chissà però se sarebbe stato davvero impossibile un diverso esito... Grazie, ottimo lavoro

[@mauroorso1963]

Complimenti e grazie per 2 ore di lezione di storia senza se e senza ma. 😊 Bene, bravi, grazie. 👏👏👏

[@farmaciapiu]

complimenti, gli interventi sono stati puntuali, esaustivi e, sopratutto, gli oratori hanno sempre saputo tener desta l'attenzione

[@feaanor]

Finalmente sono riuscito a recuperarla! Grazie Giulio, diretta come sempre di qualità e grande merito per la divulgazione navale, troppo carente da noi!

[@Italian_Military_Archives]

Grazie carissimo, la nuova stagione per ricominciare!

[@barbass9782]

Che bel video. Tutte le mie conoscenze sulla vicenda dipendevano da quanto dice Barbero sulla terza guerra d indipendenza italiana. Povero Persano

[@edi8850]

Complimenti per la live interessantissima, che competenza.ciao

[@federicorossi1539]

Contenuto di altissimo livello

[@Italian_Military_Archives]

Grazie di nuovo! Su Lissa c'è anche la versione breve nella sezione "video"

[@carlobaroncini949]

Ottimo e documentatissimo , come tutte le sue “ live”

[@robydellanotte2508]

Veramente molto molto bravi

[@demarchileonardo]

Diretta pregevolissima che mi gusto in attesa di quella sull'8 settembre. Giulio fantastico!

[@Italian_Military_Archives]

sempre troppo buono!

[@mauroperossini4785]

Battaglia strana: a quel che si vede parteciparono navi di tre concezioni diverse: la Kaiser sembra quasi un tre ponti napoleonico, di legno e probabilmente armata allo stesso modo con tanti cannoni ad anima liscia. Le "corazzate" navi pure di legno ma rivestite di ferro e con i cannoni pure in batteria anche se molti meno e quindi sicuramente rigati. Poi l'Affondatore tutta in ferro e con torri girevoli con pochi cannoni, tutta affidata allo sperone per far onore al suo nome. I cannoni a parte alcuni colpi fortunati accidentali (che purtroppo toccarono a noi) non sembra abbiano avuto tanto effetto, doveva essere un fatto già dato per scontato visto che le navi erano state dotate di speroni, probabilmente su esperienze della guerra civile americana. Non si capisce bene perchè Persano sentisse la necessità di due navi ammiraglie, una per l'attacco a Lissa, l'altra per la battaglia: non poteva installarsi subito sull'Affondatore? A me pare la colpa più grave sia stata creare quel buco nella linea italiana per fare il trasbordo. Non sapevo avesse rifiutato gli aiuti economici del re, è una cosa sicura?

[@AndreaTirondola]

Persano nei giorni precedenti aveva più volte dichiarato che sarebbe trasbordato sull'Affondatore - che ad ogni buon conto arrivò solo all'ultimo - qualora vi fosse stato un confronto con la flotta austriaca. Nel corso del bombardamento su Porto San Giorgio rimase sul Re d''Italia (privo di torretta corazzata). Il rifiuto degli aiuti economici da parte del re è provato dalla sua corrispondenza.

[@mauroperossini4785]

Molto interessante il panorama descritto dal comandante Sciarretta degli interessi convergenti di Francia e GB, sia pure per motivi diversi, alla nascita di uno stato unitario italiano, pure se la Francia con le limitazioni indicate, purtroppo per loro azzerate da Cavour e Garibaldi. Alla fin fine i francesi si ritrovarono una nuova concorrente nel Mediterraneo, non un gran guadagno direi.

[@emilianoberi441]

Tradizione e know how della marina sabauda preunitaria erano ben poco connessi con quello siciliano (la sovranità sabauda sulla Sicilia è durata solo sette anni ed era cessata nel 1720). Oltre alla tradizione nizzarda - piccola ma significativa e di lungo periodo - la marina sabauda ottocentesca ha preso corpo cooptando, nel 1815, la tradizione ligure-genovese (in termini di know how, personale marittimo, cantieristica, elaborazione concettuale e pratica del potere navale in relazione agli interessi marittimo-commerciali). C'è ampia documentazione in merito nell'Archivio di Stato di Torino (fondi Ministero della Marina, Materie Militari e Materie politiche per i rapporti con l'estero). Non esistono ancora studi pubblicati in merito, ma ci stiamo lavorando

[@Italian_Military_Archives]

Grazie Emiliano per il commento!

[@marcosciarretta4516]

Buonasera, e grazie della precisazione. Ovviamente su Genova non posso che essere d'accordo; ero tuttavia indirizzato, più che altro, a spiegare perché, formalmente, la Marina sardo-piemontese è nata prima del 1815. A rivendicarlo, è proprio il decreto istitutivo di quell'anno, che specifica l'anzianità della Marina sabauda come forza armata autonoma a far data all'assunzione del titolo di Re di Sicilia. Ad avere tempo di approfondire questi temi, proprio su quell'epoca, ci sarebbero da fare diverse considerazioni geopolitiche, a mio parere piuttosto interessanti, sul periodo "siciliano" dei Savoia. Fu proprio l'Inghilterra a spingere per dare la Sicilia nel 1713 a Vittorio Amedeo II, negandola all'Austria. In tale occasione la flotta siciliano-piemontese ebbe un fortissimo implulso verso le unità di linea, grazie all'appoggio inglese, da cui l'ingresso in servizio in pochi anni dei vascelli San Vittorio (di costruzione britannica), Beato Amedeo e Santa Rosalia. Un quarto vascello, entrato in servizio nella Marina ex siciliana già diventata sarda, è stato poi il San Carlo, ex Royal Navy. Per quanto si trattasse di un epoca profondamente differente dal XIX secolo, è comunque interessante, almeno a mio parere, quanto le idee in proposito fossero comunque ben chiare, già a quell'epoca

[@giuseppemiglioranzi2215]

La storica è sempre raccontata a comodo, là visione del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto è palpabili dal fatto di giustificare la mancanza della carte topografiche di Lissa alla conoscenza dei cavi sottomarini del telegrafo... bella storia.

[@wertherruggeri4471]

Complimenti per il video e per la qualità degli interventi che svelano quanti falsi miti si siano creati nei decenni successivi a Lissa. Quelli che trovo più stucchevoli sono quelli di origine filoveneta, i quali tendono ad ignorare la sollevazione del 48/49 e i dati di fatto ( es nessun comandante di vascello a lissa era veneto, al contrario dei vari Sandri, Fincati ecc). Di certo c'è che fu una vittoria Austriaca e che errori ne furono fatti molti, imperdonabile il passaggio di nave dell'ammiraglio Persano che oltre a creare il famoso "buco" tra la divisione centrale e quella di Vacca, rese ancora più difficile il comando della flotta: ricordo che all'epoca le comunicazioni avvenivano tramite bandiere/razzi, già difficili in condizioni normali, figurarsi nel fittissimo fumo generato dal carbone e dalle cannonate, ancor di più non essendo chiaro dove fosse l'ammiraglio (le stelle sul verde della bandiera credo fossero indecifrabili anche aun aminima distanza). E poi, la scelta del trasbordo su una nave agile come un avviso poteva aver senso tenendo il comandante in capo fuori dagli scontri, ma non la scelta di passare sull'Affondatore: infatti tale nave avrebbe dovuto trovarsi per sua natura nel fitto della mischia (cosa che fece) isolando di fatto il comandante in capo, inoltre già nel viaggio dall'inghilterra aveva dato prova di essere scarsamente manovriera (se non ricorodo male il tempo di evoluzione a 10 nodi era di 11 minuti!!!). Nota di colore, sono un appassionato di wargame tridimensionale e lo scorso anno, insieme ai soci del mio club, abbiamo ricostruito la battaglia (o meglio scontro) di Lissa: le volte che l'abbiamo giocata gli italiani le hanno quasi sempre prese, nonostante si sia fatto combattere anche quel vigliaccone dell'Albini! gruppoludicoaglianese.it/nuovogla/2022/01/29/la-battaglia-navale-di-lissa/

[@AndreaTirondola]

In realtà il passaggio dell'ammiraglio sull'Affondatore, benchè non segnalato, non era in dubbio. Prescindendo dal fatto che il trasbordo era stato fatto prima del combattimento, quindi il passaggio di una lancia dal Re d'Italia all'Affondatore non potè passare inosservato, quando Persano salì a bordo di quest'ultimo venne alzata l'insegna su quest'ultima, e ammainata sul Re d'Italia. E' vero che si trattava di una bandiera da vice-ammiraglio, ma 1) tutti sapevano che in precedenza non c'erano ammiragli su quella nave 2) la bandiera fu issata sulla maestra, segno distintivo del grado di Persano (altrimenti sarebbe andata sul trinchetto) 3) parimenti era noto (avedolo l'interessato più volte dichiarato) che Persano in caso di combattimento sarebbe trasbordato su quella nave. Quanto alla scelta di trasbordare sull'Affondatore, premesso che il momento fu inopportuno, Persano aveva la necessità di avere una nave sufficientemente veloce per spostarsi da un punto all'altro del campo di battaglia e al tempo stesso robusta e armata per gettarsi nella mischia, come effettivamente fece. Se avesse privilegiato la prima caratteristica avrebbe potuto trasferirsi su un avviso, stando fuori dalla mischia ma dando così maggior credito alla sua (infondata) nomea di timoroso.

[@wertherruggeri4471]

@@AndreaTirondola giustissimo, oltre al tempismo fu la scelta dell'Affondatore come nave "ammiraglia" totalmente sbagliata, scelta certamente dettata dalla voglia del Persano di menare le mani e di smentire le infondate accuse di pavidità circolanti nel ministero e nella flotta dopo i fatti di Ancona e della crociera di giusto mezzo. Ricordo di aver letto sul volume di F. Gay che la torretta corazzata dell'Affondatore aveva delle strettissime feritoie da cui ogni visione dello scontro sarebbe stata difficile in condizioni ottimali, figurarsi nella confusione dello battaglia, certamente non una condizione favorevole per un comandante in capo. A proposito, una curiosità, le risulta che la lancia della Re D'Italia esposta al museo di Pola sia quella su cui avvenne il famoso trasbordo di Persano? Mi pare di aver letto sia questa versione si quella per cui si tratterebbe di una zattera di naufraghi arenatasi a Lissa. Grazie ancora per l'interessantissimo contributo.

[@AndreaTirondola]

@@wertherruggeri4471 sulla scelta dell'Affondatore (il momento inopportuno è un altro discorso) ragioniamo però con il senno del poi. Se quella nave si fosse trovata di fronte un bastimento fermo da speronare, come capitato a Tegetthoff (rectius, a Sterneck) anche Persano avrebbe avuto la sua gloria. E' vero che la torretta dell'Affondatore (unico luogo in cui l'ammiraglio potesse stare, essendo anche la sede degli organi di comando) era diversa da quelle delle altre navi. Aveva sezione ellittica con asse maggiore per madiere, e 12 feritoie verticali alte 31 cm, larghe 8 all'esterno e 23 all'interno (settore visibile 20° per ciascuna). Effettivamente poco, però la torretta sul cielo era dotata di una grande apertura (quella per entrare/uscire) e di due più piccole, che consentivano di sporgere la testa per avere una visuale completa La lancia già esposta a Pola, e ora al Museo Storico Navale di Venezia, è effettivamente quella impiegata da Persano nel trasbordo. L'armamento (un guardiamarina e 8 marinai), che non avevano potuto tornare a bordo, fu successivamente recuperato dal Governolo del comandante Gogola. La lancia rimase alla deriva e fu recuperata il giorno dopo dagli austriaci

[@quartadimensione532]

Giulio vero?☺️ Mamma mia che bella live, non ricordo come ti ho conosciuto (sicuramente mi sono iscritta da poco) ma ho recuperato la notifica e sono rimasta entusiasta di cotanta professionalità😂😂 Live godibilissima, un piacere ascoltarvi, recupererò i video del canale non appena posso Cavour sapeva che per riprendersi il Veneto ceduto all'Austria con l'armistizio di Villafranca doveva stabilire accordi con la Prussia e dopo varie alleanze e patti si arriva al 1866, ma dobbiamo dire che l'Italia affrontò la guerra in modo disastroso, la battaglia navale di Lissa dimostrò l'incapacità e disorganizzazione dell'esercito italiano e altrettanto lo dimostrò la battaglia di Custoza, meno male che c'erano i prussiani 😂🤭🤭 Conoscendo la storia aggiungo un mio pensiero 😁😁'.... l'ammiraglio Carlo Pellion di Persano era un uomo intelligente e preparato, ricordiamo che Cavour nel 1860 gli affidò il compito di seguire la spedizione dei mille salpata da Quarto per la Sicilia, di difenderli dalla flotta borbonica e di coprile poi lo sbarco a Marsala e ricordo il suo intervento nelle operazioni contro Gaeta e Ancona Ebbe delle colpe sicuramente quando perse due navi e subì la sconfitta, ma non sono d'accordo nel ritenerlo del tutto responsabile 😁

[@Tinuxxxx]

Da quanto riportato Denis Mack Smith, pare raccontare una storia di Cavour, in merito all Unità un po diversa. tutta questa "volontà" di voler unire L'Italia, almeno in questo modo, non pare risaltare, anzi. Pare raccontare diversi fatti che cercavano di frenare il susseguirsi di essi. Il voler bloccare i Garibaldini al porto di Genova, il rifiuto di cedere armamenti ai Garibaldini in deposito a Milano ( armamenti accumulati proprio da Garibaldi ) per la spedizione, la richiesta al Re di arrestarli ecc ecc. ( cita molti altri fatti ) Da quanto riporta nei sui libri, l'Ammiraglio Persano ricevette " un nuovo ordine: la marina doveva tentare di intercettare la navi Garibaldine al di fuori delle acqua siciliane, e qualsiasi spedizione che si stesse muovendo per rafforzare l Mille doveva esser impedita a "qualunque costo". Le parole "a qualunque costo " erano sottolineate . " cit.

[@quartadimensione532]

@@Tinuxxxx ciao Tino, proprio ieri su un gruppo parlavo di Denis Mack Smith in merito al libro Mussolini comprato da un amico e che ancora non ho avuto il piacere di leggere, ma ho letto Garibaldi e Cavour e Garibaldi nel 1860 😂 Hai nominato uno storico che adoro, dopo il mio ragazzo che guarda caso è uno storico 😂😂🤭🤭🤭

[@Tinuxxxx]

@@quartadimensione532 ahah ottimo. Hai azzeccato il libro ! Top Ovviamente volevo solo "capire", leggendo il suo libro avevo appreso una storia un po' diversa. Letti anche io. Anche nella parte iniziale del video, dove si parla di Cavour, trovo "differenze" sostanziali . Smith lo descrive diciamo in maniera più sobria e non credo fosse d'accordo sulla "forte" volontà di unire TUTTA l'Italia ( da parte di Cavour ), almeno fino a che capì di non poter fare altrimenti. Non mi si fraintenda, il video l'ho apprezzato, molto interessante. ;-)

[@quartadimensione532]

@@Tinuxxxx ciao Tino leggo solo ora, si sapevo erano quelli i libri 😁 Io trovo la sua un analisi davvero attenta e non di parte proprio perché non Italiano ed è stato capace di spiegarci la nostra storia con obbiettività mettendo in risalto le nostre mancanze e i nostri meriti quando li abbiamo avuti, questo lo ha portato negli anni a litigare con storici accademici che non lo amavano, una famosa lite la fece con lo storico Romeo, il più grande biografo su Cavour che criticò il lavoro sul conte fatto da Smith, beh anni dopo Smith ammise che il lavoro di Romeo e la sua biografia di Cavour erano storicamente più giuste.... 😁😁

[@Tinuxxxx]

@@quartadimensione532 cercavo anche io storici esteri per lo stesso motivo ;-) Allora mi leggerò anche Romeo, grazie ! 🙂

[@1089maul]

Giulio, Congratulations on this live stream. I found it very difficult to follow due my lack of Italian and having never studied the battle. Nevertheless, it is good to see your channel growing! I missed the beginning. C. F. Sciarretta is obviously a serving Marina Militare officer. What branch of the navy is he from? Regards, Bob

[@marcosciarretta4516]

Cdr (Naval Engineering corps), Italian Navy Historical Office

[@SniaVillagePunk]

inizio ora ascolto. Fu davvero il canto del cigno della Serenissima sugli austriaci legni?

[@AndreaTirondola]

No, nel modo più assoluto. Gli unici a combattere nel nome di S. Marco, quel giorno, furono gli ufficiali veneti sulle navi italiane.

[@paolom2376]

Video splendido..a questo punto visto che l’avete menzionato un paio di volte chiederei un video sulla ricezione di Mahan e Corbett nella Marina di fine 800 e inizio 900

[@danielebrinati8344]

Uno spiacevole e paradossale episodio interessò il successivo 6 agosto l'Affondatore alla fonda nel porto di Ancona insieme alle altre navi della flotta. Domenica 5 agosto una leggera brezza spirava dal molo della batteria della Lanterna sulle nove corazzate ormeggiate alle boe fuori del porto: "Ancona", "Principe di Carignano", "Terribile", "Regina Maria Pia", "San Martino", "Formidabile", "Castelfidardo", "Garibaldi" ed "Affondatore". Nelle prime ore del lunedì 6 nulla lasciava prevedere il repentino cambiamento delle condizioni meteo. Ad un certo punto lo scirocco che spirava da qualche giorno calò per lasciare il posto ad una pioggerella fitta che si intensificava via via fino a trasformarsi in un impetuosa bufera di vento. L' "Affondatore" era una corazzata nuova di zecca. Era la nave più potente della flotta regia: munita di uno sperone di 8 mt. di lunghezza, due pezzi Armstrong da 254/30 su torri girevoli, due cannoni da sbarco da 80 mm., tubi lanciasiluri e pezzi minori. Molto attesa da Persano, a Lissa era rimasta in disparte fino al termine quando aveva affrontato a cannonate la corazzata "Kaiser" dopo aver tentato di speronarla per due volte. Alle 13 la bufera e la forza del mare raggiungevano il massimo dell'intensità. Spinti dai marosi, si spezzano i cavi d'ormeggio alle boe della "Ancona" mentre altre unità imbarcavano acqua. La nave messa peggio era però l' "Affondatore". Nel colmo della bufera giunse l'ordine di accendere i fuochi e riparare in un porto peraltro già intasato dalle altre navi minori. "Pur attivate le caldaie - scrive lo storico navale Franco Bargoni - la situazione peggiora nella fase di attesa necessaria ad avere una pressione sufficiente per muovere". Si spezzano gli ormeggi e le infiltrazioni, fino ad allora contenute, ormai paiono un fiume in piena. Ufficiali scesero in batteria e si trovarono immersi in 50 cm di acqua. Occorreva lasciare subito l'ancoraggio e portarsi a ridosso della diga del porto. Si procedeva contro mare e vento, avanti adagio, e la nave sembrava travolta dalle onde. Uno dei marosi si scarico' su un gruppo di marinai, trascinandone tre in mare e sbattendone altri due, feriti, contro la torre prodiera. Disciplinato, l'equipaggio mantenne i nervi saldi ma in pochi minuti ls nave toccava il fondo fangoso mentre le lance si avvicinavano a quello che ormai era un relitto. Nella migliore tradizione il comandante lasciava il bastimento per ultimo mentre i marinai, zuppi, si allineavano sulla banchina. Alla popolazione dorica, già sconfortata dalla batosta di Lissa, la vista dei due fumaioli e degli alberi emergere dal pelo dell'acqua nel porto, suscitava ironia e scherno. Non mancò nemmeno una anonima linguaccia locale, vero e proprio Pasquino di giornata, che compose questi versi nei confronti di quello finora ritenuto "il fiore all'occhiello" della flotta: "O passegger che chiudi in petto un core/ piangi il destino dell'Affondatore/ Ei giace qui dal dispiacer oppresso/ che null'altro affondò se non se' stesso". La tempesta in essere, secondo i locali "portolotti" non era nemmeno tanto terribile, ma disvelo' clamorosamente le mediocri qualità di manovra della corazzata, in fin dei conti, poco riuscita. L'ultima ora della nave non era ancora giunta. L' "Affondatore" venne, infatti, recuperato in appena un paio di mesi per restare in servizio fino all'anno 1907. (da "Le dieci battaglie della storia di Ancona-Due secoli di assedio, scontri e ribellioni al 1799 al 1944" di Sergio Sparapani - Ed. Affinità Elettive).

[@giuseppesanna9230]

Interessante trattazione, utile per riportare "la barra al centro" giusto per restare nel contesto. Beppe.

[@vincenzocardella8394]

Buongiorno, vorrei saper quale segnale… fu usato per il segnale “chi non combalte non è al suo posto” Complimenti.

[@valerionatale7184]

3 ore di live per dire che Persano non ha colpe (giustificazioni: aveva 60 anni, non dormiva da 3 giorni, era scoraggiato, aveva pressione addosso, Vacca non lo stimava, Depretis non lo poteva vedere, ecc.) Quindi abbiamo perso solo per sfortuna? Il canale è ammirevole per la passione e gli argomenti trattati, ma mi sono fatto l'idea che siete più realisti del re: se il mostro di Milwaukee fosse stato un ammiraglio italiano, avreste riabilitato pure lui. Un po' più di spirito critico nei confronti della Marina, dai!

[@Italian_Military_Archives]

Beh non mi pare che sia stato completamente assolto, tra l'altro anche nel video "breve" parlo dell'errore nel correre troppo frettolosoamente incontro agli austriaci. E poi scusa, abbiamo argomentato e cercato di sviscerare la vicenda. Si è perso per una serie di ragioni che NON possono essere ridotte alla presunta "incompetenza" di Persano. Sul canale tentiamo di sviscerare, nel limite delle nostre possibilità, la complessità degli argomenti trattati, che troppo spesso sono stati descritti o bollati in modo sbrigativo. Spero tu possa continuare a seguire il canale e a contribuire al dibattito!

[@valerionatale7184]

​@@Italian_Military_Archivessì, certo che continuerò a seguire il canale e a vedere i vostri video perché mi piace molto la passione che ci mettete e i contenuti che proponete. Io non sono nessuno, voi ne sapete ovviamente 1000 volte più di me su questi temi, la mia osservazione era sul "taglio" che seguite: a mio modesto avviso, troppo conservativo nei giudizi. Alla fine dei video, la sensazione che rimane è che ogni sconfitta/disfatta italiana sia sempre senza colpevoli, quasi frutto della sfortuna. Sbilanciatevi di più, diventa tutto più interessante.

[@Italian_Military_Archives]

@@valerionatale7184 Grazie Valerio!

[@uglylazybastard88]

Faccio l'avvocato del diavolo. I relatori sono stati esaustivi e preparati. Ma parlare della battaglia di Lissa con due ufficiali della marina militare italiana non depone né a favore dell'obiettività, né dell'imparzialità, due caratteristiche che quando si ha a che fare con la storia sono essenziali. Vi consiglio inoltre una visita al Heeresgeschichtliches museum a Vienna. Dove in un' ampia sala dedicata alla K.u.k. , saranno gli stessi austriaci a spiegare come fu grazie all'acquisizione della fu Veneta Marina, che la loro flottiglia fluviale diventò un Marina con la M maiuscola ( anche grazie a Ferdinando Massimiliano d'Asburgo). Che dopo il 1848 le cose cambiassero , nessuno lo mette in dubbio. Consiglio inoltre un soggiorno nella costa Istriana e dalmata, dove l' istro-veneto è parlato ancora oggi e dove il ricordo del passato veneziano prima e austriaco poi e' vivo e apprezzato( Croazia e Slovenia ha dedicato un francobollo a Teghethoff e alla battaglia). Al solito , e non mi stupisce , si cerca di giustificare le sconfitte delle forze armate italiane ....insomma se gli italiani perdono è sempre per una nefasta combinazione d'eventi ... lasciamo perdere poi D'Annunzio (grande combattente solo con la bocca) e le sue fanfaronate su Lissa.Mi dispiace poi sentire Andrea Tirondola definire il Veneto un'idioma tragicomico.....non mi pare sia peggiore di sardo , napoletano o toscano. Concludendo un live sicuramente interessante ma viziato da malcelata partigianeria.

[@Italian_Military_Archives]

Carissimo, non mi sembra che abbiamo "giustificato" la sconfitta, abbiamo spiegato perché le cose sono andate in quella maniera. Cito soltanto, l'avventata preparazione della campagna, il mancato approntamento delle navi (si pensi alle mancanze di cannonieri e macchinisti), i problemi di comando, la difficoltà di lanciare un'operazione di sbarco per i limiti della Marina, la non prontezza degli equipaggi, etc. Questi sono fatti e problemi (interni al paese e alla Marina) ampiamente dimostrati, non eventi esogeni come tempeste o altro. Dire poi che Lissa non ha avuto alcun impatto geostrategico/militare, mi pare ampiamente confermato dalla storia successiva al 1866 (altro discorso per conseguenze morali e propagandistiche). Non capisco quindi la natura della critica, quali sarebbero gli elementi di difetto?

[@uglylazybastard88]

@@Italian_Military_Archives Comincio dalla fine: Lissa non ha avuto nessun impatto geostrategico/militare , per il semplice motivo che il risultato erano già stato deciso a tavolino , Napoleone III disse"un'altra sconfitta e mi chiederanno Parigi", perdere per terra prima e per mare poi e riuscire ad acquisire territori era una cosa che ha dell'incredibile. Resta poi il fatto che l'impero austriaco aveva sicuramente problemi più urgenti a Nord con i Prussiani , e si trovarono costretti per realpolitik, nonostante due vittorie a cedere il Veneto alla Francia , che lo giro all'Italia. Avessero vinto a Nord , probabilmente le cose sarebbero cambiate. Ma la storia non si fa né con i se , né con i ma. Non sto criticando l'impostazione e la realizzazione del video che è interessante e ben fatto .A mio avviso le criticità che avete riportato durante il live riguardo alla Regia Marina non giustificano il fatto che gli italiani uscirono per suonarle e furono suonati : non riuscirono ad occupare Lissa , e allo scontro con la K.u.k (che non era la royal navy) tornarono a casa sconfitti. Non fu una debacle, ma una sconfinata piena si. E doveva bruciare forte visto come cinquant'anni dopo si volle vendicarla ( il leone che si trova all'interno dell'Accademia navale di Livorno , fu preso da Lissa per vendicare la sconfitta). Riguardo poi il fatto che le flotte pre unitarie fossero così ben amalgamate e in piena concordia di spirito e intenzioni mi permetto di conservare i mie dubbi , soprattutto per quello che riguarda gli equipaggi ( gli ufficiali sono un mondo a parte). Sul rapporto tra il Veneto e gli Asburgo mi permetto di consigliare la lettera di VENEZIA AUSTRIACA di A.Zorzi , se vi erano molti Veneti bramosi di volersi unire ai Savoia , Ve ne erano altrettanti che non si lamentavano di star sotto le ali dell'aquila bicipite

[@AndreaTirondola]

Non vedo perché essendo un ufficiale della Marina italiana dovrei mancare di obiettività; ho evidenziato gli errori di alcuni protagonisti e i problemi che affliggevano la R. Marina, cercando si svolgere un'analisi fondata sui documenti. Non vedo poi cosa c'entri la circostanza che sulla costa istriana e dalmata si parli ancora un dialetto istro-veneto. Nè mi sembra di avere definito il veneto un idioma tragicomico: mi sembra chiaro che sono veneto, e parlo correntemente in vicentino, se occorre. Tragicomiche sono le invenzioni di qualche "venetissimo", che non trovano riscontro in primis da parte austriaca. Quanto a d'Annunzio, non concordo: potrà non piacere la figura, ma di sicuro fu un combattente coi fatti. Voli lei su Vienna valicando le Alpi con un aereo di legno e tela. Preciso poi che all'epoca di Lissa la Marina austriaca non era ancora k.u.k. (il compromesso con l'Ungheria risale all'anno seguente). Infine, proprio nel volume da lei citato - Venezia austriaca di Zorzi - si evidenzia come il rapporto tra Veneto e occupante austriaco non fosse così idilliaco.

[@uglylazybastard88]

@@AndreaTirondola Mi scusi lei è un ufficiale della marina italiana , non credo abbia fatto questa scelta , solo per motivi lavorativi , penso che chi abbraccia una carriera di questo tipo lo faccia anche per ragioni, più alte , tra cui l'amor di patria ( sentimento a me sconosciuto)e credo difficile che un ufficiale possa parlare a discredito della forza armata in cui opera ( non parliamo di un marinaio di leva , come fu io).Io non la sto accusando di una mancanza di obiettività a tutto tondo , anzi non la sto proprio accusando ma ripeto , penso sia difficile per un ufficiale mantenere una obiettività adamantina sulle debacle della propria forza armata. Altresì vi rendo merito per aver sfatato determinati miti e di aver riportato le mancanze della regia marina , anche perché erano talmente evidenti da non poterle negare. Ho riportato l'accento sull'istro-veneto , per far notare che nonostante in Istria e Dalmazia vi sia un opera di Croatizzazione , tendente ad escludere l'elemento Veneto/veneziano dalla storia questo in realtà sia ancora ben presente. Ripeto non credo tutti i veneti morissero dalla voglia di ritrovarsi Sabaudia. E ripeto sono in primis gli austriaci ad ammettere che la loro marina si formò sulle ceneri di quella veneta

[@AndreaTirondola]

@@uglylazybastard88 Non sono ufficiale in servizio permanente, e comunque non credo che ciò vieterebbe di analizzare in modo critico il passato, senza nulla nascondere. La migliore e più serena analisi di quegli eventi è stata svolta da un ammiraglio italiano, Angelo Iachino, oltretutto entrato in Marina quarant'anni dopo Lissa (quando ancora quei fatti erano vivi nella memoria); nel suo testo, improntato a un'analisi tecnica della campagna, non mancano, giustamente, rilievi critici sulla Marina italiana. E ci mancherebbe: mettere in rilievo aspetti negativi non significa comunque "parlare a discredito". Nel mmio piccolo, mi sembra di avere sottolineato, doverosamente, il valore dei marinai austriaci e del loro comandante.

[@gasmagnus]

L' Ammiraglio Tegetthoff dava i suoi ordini in dialetto veneto, perchè i suoi marinai e ufficiali erano veneti , mentre nella flotta italiana non si capivano ed erano degli inetti.

[@Italian_Military_Archives]

Non è vero, ha almeno ascoltato la disamina della faccenda?

[@gasmagnus]

@@Italian_Military_Archives ah adesso non è più vero ? ma guarda un pò.... Ma almeno la batosta presa da boriosi ufficiali inetti con mezzi superiori è vera o bisogna immaginare un kraken a pelo d'acqua ?

[@AndreaTirondola]

Nella diretta si è ampiamente spiegato come queste affermazioni siano prive di fondamento. Si è detto che a Lissa sulle navi austriache i marinai provenienti dal Veneto erano circa 600 su 8.000, meno quindi di un decimo. Lo stesso per gli ufficiali: due anni dopo, nel 1868, su 308 in organico gli italiani (comprendendosi anche triestini, fiumani e altri “non veneti”) erano solo 29, ossia il 9,7%. Nei giorni di Lissa nessun italiano (tantomeno veneto) occupava posizioni di rilievo nella Marina austriaca: su complessive 70 unità in armamento gli ufficiali in comando di origine italiana erano 8, e di questi 3 soli presenti il giorno dello scontro. E si è anche spiegato come sia infondato parlare genericamente di inettitudine, boria o mezzi superiori

[@quartadimensione532]

@@AndreaTirondola sa chi mi sembra il signor Gastone, un appassionato dei libri di Trizzino che nessuno poi rammenta sia stato cacciato dalle forze armate credo nel '41 per comportamento scorretto, epoca diversa ma stesso pensiero😂 i suoi libri andrebbero bruciati e invece ancora li vendono 😂😂🤭🤭

[@paoloa8395]

Quanti si sciroppano 3 ore?

[@Italian_Military_Archives]

@@paoloa8395 ma se non ti interessa nessuno ti obbliga a guardare 😅 comunque c'è anche la versine vreve da 26 min

[@federicomalignani4957]

Non vorrei che il mio primo commento di ieri sera sia stato interpretato come un'affermazione sprezzante:"Navi di ferro,teste di legno",frase attribuita a Tegetthof e che,come avete spiegato,non era vera;era solo un modo provocatorio - se volete - per iniziare la diretta.Tra l'altro,tale frase mi ha sempre infastidito,anche perchè,vista la mentalità (quasi) razzista con la quale venivano giudicati gli italiani dagli austriaci,potrebbe benissimo essere vera. Persano fu il capro espiatorio,e secondo la tradizione italica già ben radicata ai tempi,fu impallinato ed umiliato con un processo a senso unico che,a rigor di logica,avrebbe dovuto condannare anche altri responsabili,ben più pavidi di lui,come Vacca. Certamente però,la condotta della battaglia fu pessima,la squadra italiana era disunita,non mantenne la linea e gli austriaci manovrarono meglio,presentandosi in formazione compatta. Il cambio dell' ammiraglia,benchè segnalato,fu un errore. Soprattutto all'inizio di una battaglia.Per dire,Togo non si sarebbe mai sognato di fare una cosa simile. Dare del codardo a Persano fu un'eresia:anche perchè nel suo vagare,anche disordinato e disunito dal resto della squadra,l'Affondatore subì danni tali da affondare in porto ad Ancona nei giorni successivi. La verità è che,senza criticare minimamente l'eroismo degli equipaggi italiani,gli austriaci combatterono meglio e con navi più vecchie. Aggiungere binari o piastre di ferro per corazzarne alcune è un palliativo che non ne migliora certo la stabilità e la protezione.Le navi italiane erano più moderne.complessivamente migliori,ma le carenze stavano nell' addestramento e,secondo me,nella mancanza di esperienza. Il parallelo con Caporetto e con Cadorna non lo trovo giusto.A Caporetto c'erano chiari segnali che l'offensiva stava per essere scatenata,e in più,con l'uscita della Russia dalla guerra,gli austro - tedeschi avevano una netta superiorità di uomini e bocche da fuoco. E il principale responsabile di Caporetto fu Badoglio,fino a quel momento sicuramente un brillante ufficiale (aveva conquistato il Sabotino),ma quella notte era a dormire e lo sfondamento avvenne nel suo settore. Ciò non gli impedì di entrare nello stato maggiore di Diaz,e poi di fare una sfolgorante carriera,fino a diventare capo del governo con i risultati che conosciamo. Dopo Lissa,a mio avviso,nasce finalmente la Marina che è giunta fino a noi,la Marina in grado di progettare e costruire le proprie navi in Italia,capace di realizzare unità nuove e rivoluzionarie e anche in grado di esportarle.Penso alle corazzate Duilio e Dandolo,alle Lepanto e Italia e via via fino agli incrociatori classe Garibaldi di fine secolo,senza dimenticare che la Dreadnought la ideò un italiano,Cuniberti. A Lissa le prendemmo,e fu una sconfitta umiliante,anche se combattemmo con onore.

[@Italian_Military_Archives]

Federico, il parallelo era con la drammatizzazione dei due eventi, al di là della loro reale portata

[@danielebrinati8344]

La "Re Galantuomo" era la ex ammiraglia borbonica "Monarca", mi pare...a questa, poi, si ispirarono nel 1931 per la nave-scuola "A. Vespucci"!

[@sergiopiva4340]

analisi storica avvincente

[@Italian_Military_Archives]

Grazie Sergio! Ce ne sono anche altre!

[@sergiopiva4340]

@@Italian_Military_Archives ora mi sono iscritto

[@albertoguidi9812]

Sciarretta cita Fincati senza, credo, intenderlo a pieno. Fincati non dice che si parlasse italiano su tutte le navi, ma che il lessico marinaro era unitario. Era, ed ancora è, infatti in massima parte quello genovese, variamente adattato alle varie parlate: ka:'sa: -> cazzare, cazzà ecc., du'dʒa: -> dugliare, duglià ecc.

[@marcosciarretta4516]

È ben gentile preoccuparsi di quello che gli altri intendano o meno. Per quanto al Comandante Fincati, nel dibattito sono state riportate le sue dirette parole, a beneficio di un discorso ben più ampio. Ad esempio, erano la risposta a chi, magari in epoche successive, ha descritto le difficoltà degli italiani dell'epoca a comprendersi tra loro, includendo i marinai di Lissa. E Ignorando magari che esistesse da sempre un linguaggio comune tra la gente di mare, o che all'epoca l'Italiano fosse, di fatto, una lingua franca in tutto il levante mediterraneo. Che poi questo italiano "marinaresco" avesse più o meno influssi genovesi che di altri dialetti, appare a mio parere di minore rilevanza. Mi riesce comunque difficile immaginare che un ufficiale formato alla scuola navale di Venezia si esprimesse in un Italiano derivato dal dialetto genovese. Per il resto basta leggere lo stesso Fincati: books.google.com/books/about/Dizionario_di_marina_italiano_francese_e.html?hl=it&id=yEAuAAAAYAAJ#v=onepage&q&f=false

[@albertoguidi9812]

La Sua risposta conferma la mia supposizione. Conosco da molti anni il libro di Fincati. Alle pagine 14 segg. si trova una definizione, non precisa ma comprensibile, di quello che per lui era l'italiano marinaresco: un lessico, non un linguaggio. Una costellazione lessicale le cui basi etimologiche erano relativamente uniformi, e le cui realizzazioni fonetiche variavano da località a località. Non esisteva dunque in termini corretti nessun italiano marinaresco, ma solo una parentela lessicale, che faceva sì che "il verbo bracciare sul labbro d'un veneziano diventa brazzar e su quello d'un genovese brazâ" con quel che segue. Che il fondo più importante sia quello genovese è cosa nota ai cultori di linguistica come me, ma non può stupire i cultori di storia della marineria. Ci faccia caso: quando si hanno lessemi diversi per lo stesso referente, quasi sempre il genovese si impone come forma italiana. Non mi sono sognato di dire che Fincati parlasse un italiano derivato dal genovese: usava un lessico (non una lingua) per buona parte di origine genovese, lo sapesse o no. Doveva peraltro conoscere bene il genovese, perché soggiornò a Savona e servì nella Marina Sarda. Sono d'accordo che sia un mito la mancata intercomprensione tra italiani di diverse regioni: è quella buonalana di De Mauro che l'ha imposto, in buona parte con citazioni viziose. Non so francamente che lingua si usasse per comunicare tra ufficiali ed equipaggio sulle navi da guerra. Ma un po' di italiano, se già non lo conoscevano, i coscritti lo imparavano in fretta

[@paoloa8395]

Ma secondo voi chi si ascolta un video di 3 ore?

[@Italian_Military_Archives]

@@paoloa8395 beh secondo il numero delle visualizzazioni, che puoi vedere anche tu, ben 16.000 persone.

[@paoloa8395]

Già , 16.000 per 10’ o per 3 ore?

[@Italian_Military_Archives]

@@paoloa8395 KZbin mi dice visualizzazione media 1 ora, quindi almeno 4-5000 persone se la sono guardata a più riprese. Ti segnalo che c'è anche la versione da 26 minuti. Poi se non ti interessa prosegui e vai avanti, non ti obbliga nessuno

[@alukardgames2544]

parlate di troppi problemi...c'era solo un grosso problema. Loro avevano 8 corazzate con 14 cannoni a lato e noi una con 2 cannoni a lato xd

[@Italian_Military_Archives]

Ma in che senso? Ti stai riferendo alla sola Palestro?

[@paoloa8395]

Dire che siete dispersivi è il minimo.

[@Italian_Military_Archives]

@@paoloa8395 allora suggerisco la versione breve del video su Lissa. Magari troverai quella più fruibile

[@diego6109]

Ammiraglio Tegetthoff: Navi di legno comandate da teste di ferro contro navi di ferro comandate da teste di legno. Saluti da Trieste

[@Italian_Military_Archives]

Abbiamo ampiamente spiegato quanto tale citazione sia falsa

[@diego6109]

@@Italian_Military_Archives E' vero andava scritto in tedesco. Ed è scritta nelle sue memorie.

[@AndreaTirondola]

@@diego6109 quali memorie? Potrà senz'altro darci i riferimenti bibliografici

[@diego6109]

@@Italian_Military_Archives mytrieste.blogspot.com/2009/11/wilhelm-von-teghetoff.html falsa? A Trieste è rimasta per sempre. Se la ricordano ancora tutti i marinai triestini e croati.

[@diego6109]

@@AndreaTirondola intanto vi ho mandato un riferimento fotografico del 1896

[@cirONE65]

grazie austria-ungheria. almeno una piccola soddisfazione per la regina sofia, sorella della bella e sfortunata sissi,