La crise de la Psychanalyse, Roland Gori

L'association Espace Analytique organise une conférence sur le thème : L'émergence et la crise de la psychanalyse, un fait de civilisation, avec Roland Gori et comme discutants: Jacques Sédat et Alain Vanier

[@myriam_hanoun]

Conference passionnante, merci pour le partage !

[@robertklein4931]

toujours stimulant et très clair . Merci pour cette contribution

[@hopeonhearth1768]

Passionant merci beaucoup.

[@olafvanditzhuyzen4830]

La psychanalyse n'est pas la seule religion en crise.

[@atmaneoustani1297]

La psychanalyse est materialiste (Freud etait positiviste). Elle n a pas le niveau spirituel d une religion. Ce n est pas la meme chose.

[@TheUnspokenAlias]

Si vous vous reportez à la "loi des trois états" de Comte, le moins que l'on puisse dire, me semble-t-il, est que les archétypes de Jung, par exemple, sont à cheval entre "l'état métaphysique" et "l'état positif". Quand à Freud, son positivisme est lui aussi pour le moins bâtard, comme le relève (entre autres) Anne Durand dans "L'insconscient, de Lipps à Freud, Figures de la transmission" (Ed. Eres, Toulouse, 2012, préambule) : "[...] alors que chez Lipps l'interrogation sur l'inconscient prend les formes du discours expérimental, avec semble-t-il l'objectif d'évacuer toute considération transcendantale ou mystique, chez Freud, elle prend la forme pourrait-on dire d' "un positivisme désenchanté". Il suffit pour s'en convaincre de remarquer comment, à partir de l'épigraphe du livre des rêves tirée de L'Enéide [...], Freud a puisé dans l'enfer de Virgile la modélisation de son inconscient, réintégrant dans le cadre lipséen l'enfer ou du moins les ombres de l'âme humaine que la science avait pour projet d'évacuer, défiant le projet positiviste dans sa structure même [...]". Ce que ne manque pas d'attester la citation de Freud par Gori à 54:50, qui devrait tout de même vous interroger. Comme le devraient pareillement - puisqu'il est question de démonologie - des abus de position dominante tels que ceux reprochés, par exemple, à Bettelheim... J'ai constaté que Jacques Van Rillaer était intervenu dans les commentaires sous cette vidéo. C'est lui qui avait exhumé une citation de Lacan lors d'une conférence à Bruxelles le 26 février 1977 (republiée en partie dans Le Nouvel Observateur de septembre 1981, n°880, p.88) : "Notre pratique est une escroquerie : bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué [...] Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession; c'est bien d'ailleurs pour ça que j'en suis malade, parce que j'ai un surmoi comme tout le monde". Ce soir-là, étonnamment, c'est Lacan qui semble être allé à confesse, et non ses 'patients'. Or, pareille autocritique est cruellement absente dans l'analyse du déclin de l'engouement pour la psychanalyse à laquelle se livre ici Gori, qui confère ainsi l'impression qu'aujourd'hui encore, loin de toute épistémologie, 'le culte du Père' demeurerait incontournable...

[@florencegalaup6448]

Je trouve tout cela très instructif. Très intéressant La psychanalyse, n est pas à la portée de tous. Forcément

[@jacquesvanrillaer2033]

Lacan, interviewé par J.-A. Miller à la télévision, commence par dire : « J’avouerai avoir tenté de répondre à la présente comédie et que c’était bien pour le panier. […] L’errement consiste en cette idée de parler pour que les idiots me comprennent. Idée qui me touche si peu naturellement qu'elle n'a pu que m'être suggérée. Par l'amitié. Danger. […] Qu’on ne croie pas pour autant que j’y parle à la cantonade. Je parle à ceux qui s’y connaissent, aux non-idiots, à des analystes supposés. » A la fin de l’interview, Lacan revient sur son élitisme : « Je pense qu’il faut refuser le discours psychanalytique aux canailles : c’est sûrement là ce que Freud déguisait d’un prétendu critérium de culture. […] Si j’ose articuler que l’analyse doit se refuser aux canailles, c’est que les canailles en deviennent bêtes, ce qui certes est une amélioration, mais sans espoir » ("Télévision", Seuil, 1974. Rééd. dans "Autres écrits". Seuil, 2001, pp. 509 ; 543). Pour l’opinion d’un découverti du lacanisme sur cette arrogance: blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/050317/un-deconverti-du-lacanisme-francois-recanati

[@burchidoaol3621]

Je te conseille cette vidéo kzbin.info/www/bejne/jYfXgGaaYqikr6c Je crois que ces intervenants sont suffisamment érudits pour la comprendre car ils l'ont pratiquée. Et pourtant...

[@Methilde]

Ici on entrevoit immédiatement l'influence du structuralisme, je vais faire un tour chez Freud.

[@nadialegall3483]

Ce grand respect pour l'analysant dont parle Mr Gori est important, dommage que le commun des mortels ne le sache pas ou plus.

[@catherinerichard1090]

Très intéressant, beaucoup de réflexions pertinentes , mais encore une fois on est dans l'entre soi du dominant, suivez mon regard🍌🍒La seule voix féminine qui s'élève est rejetée d'emblée, on ne prend même pas le temps d'y réfléchir 3' Y' a rien à faire, tant que nous serons dans cet entre soi masculin dominant on en sortira pas!🥒 Bonne Immaculée conception ...🍑💚

[@catherinerichard1090]

@P Bernard Et l'éléphante ?😜

[@7MM723WH4J4DV37]

à 28:15, Gori cite un ouvrage et un auteur que je n'arrive pas à identifier. Si quelqu'un a saisi je veux bien la référence... Merci

[@caparroschristine1111]

L' Ère des foules de Gustave le Bon

[@7MM723WH4J4DV37]

@@caparroschristine1111 merci!

[@groumpf12]

Quelqu'un pourrait me renseigner sur la citation de Freud à 51:00 que Roland Gori, hélas, ne parvient pas à retrouver ? C'est à propos de la démonologie. Merci.

[@jacquesvanrillaer2033]

Freud écrit à Fliess le 7-1-1897: “Pourquoi les aveux extorqués par la torture ont-ils tant de ressemblances avec le srécits de mes patients au cours du traitement?" Freud n'a malheureusement pas compris que les aveux des femmes torturées, hypnotisées ou psychanalysées sont suggérées par l'homme qui les fait parler. La cure freudienne est une machine à conditionner les analysés à penser conformémment à la théorie freudienne du psychanalyste: Freud, ou Lacan ou Adler ou Jung, etc. Ce qu'énonce l'analysé parle de lui, mais parle surtout d ela doctrine de celui qui fait des interprétations et émet des "mhm" approbateurs.

[@groumpf12]

Merci pour la précision. Gori retrouve la citation à 54:50 . Je ne suis pas sûr qu'il partage vos points de vue, mais ce que vous dites est intéressant. Il est difficile, je trouve, de se faire un avis sur l'utilité de la psychanalyse. Après, je me demande si les "mhm" peuvent avoir la même influence que la torture physique sur la pensée d'un individu. Certes, le patient veut plaire à son psy, ce qui peut contraindre sa pensée, mais je ne pense pas que ce soit là la cause des ressemblances entre les récits. Je suis très intéressé par les visions antagonistes (ou pour le moins très différentes) d'une même chose. En matière de psychanalyse, j'avoue être infoutu de me faire un avis.

[@adminsaify]

Je vous invite à voir ce que les spécialistes de la psychanalyse dans les universités disent sur le sujet, c'est eux après tout qui définissent la science. De toute façon avant d'avoir fait sa psychanalyse ça sera toujours des concepts abstraits sans réel intérêt alors si ça ne vous intéresse pas, que ça soit bien ou pas changera rien pour vous. Je vous invite à regarder la chaine "sapien sur un cailloux" sinon pour voir de manière humoristique ce qu'il se passe dans un cabinet psy. C'est plus concret qu'une conférence pour un non initié.

[@jacquesvanrillaer2033]

@@groumpf12 Pour alimenter votre réflexion: blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/231119/freud-et-lacan-des-charlatans-faits-et-legendes

[@EVA-qu1se]

​@@adminsaify Le discours universitaire et le discours de la psychanalyse sont antagonistes, ce n'est pas au discours de l'université de déterminer ce qu'est la psychanalyse. Quand à la science, elle n'existe pas en tant que telle. Il y a une méthode scientifique et des domaines qui sont explorés au moyen de la méthode scientifique, ce qui est différent.

[@mohamedakkacha4465]

merci, merci de nous permettre d'avoir accès à cette conférence. La crise, je la comprends quand je rencontre des jeunes et moins jeunes psychologues qui sourient ou fuient quand je leur parle de ma supervision auprès d' un psychanalyste. Ils semblent "se gouverner eux-même" et savoir seuls avec leurs connaissances. Aller parler des ses difficultés et joies d'être psychologue est une marque de faiblesse et une perte de temps et d'argent. Il est bien vu d'être neuro-psychologue.

[@adminsaify]

Alors que dieu sait qu'on est 100 fois plus préparé en ayant fait sa psychanalyse qu'en sortant avec son diplôme de psychologue. Enfin qu'ils choisissent une autre voix n'est pas un problème mais qu'ils entrent dans une forme de religion avec le bien et le mal est problématique, on attend théoriquement d'un psychologue qu'il soit sain d'esprit.

[@atmaneoustani1297]

La neuropsychologie ne vaut rien elle reduit la profondeur immaterielle de l esprit a des mecanismes. C est le nouvel asile rassurant et brillant de l ignorance.

[@atmaneoustani1297]

La psychanalyse est deja trop mecaniste et materialiste alors que dire du charlatanisme brillant des neurosciences qui font croire que l on peut etudier l esprit comme une cuisse de grenouille.

[@atmaneoustani1297]

Les neurosciences sont bonnes pour le capital car leur modele mecaniste qui tue toute puissance symbolique de liberation du sens, transforment l homme en machine a produire.

[@jacquesvanrillaer2033]

L'effet bien démontré d'une formation psychanalytique (freudienne, kleinienen, jungienne, etc.): blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/040818/le-conditionnement-des-psychanalyses

[@philipchek]

La psychanalyse n'aurait plus "la cote" à cause d'une nouvelle dévotion des gens envers la technique qui nous interdit de penser, ben voyons ! L'histoire est tout autre. Après une sorte d'âge d'or où les approches psychanalytiques régnaient sans quasi partage, les patients, leur famille, et des professionnels se sont rendus compte non seulement que ça ne marchait globalement pas (ce que Freud avait déjà reconnu, après avoir menti sur les fausses guérisons qu'il aurait obetnu), que ça engendrait souvent plus de dégâts qu'il n'y en avait au départ, et que d'autres approches au contraire rendait des résultats. Mais parler des "résultats", "évaluer" ses pratiques : c'est évidemment du langage technico-libéral selon R.Gori, et c'est un langage qui nous enferme, ce sont donc des notions à rejeter. Il s'agit en fait pour R. Gori de s'opposer à l'esprit scientifique, à la science et aux réalités, et de rester dans le conte de fée, le pays où l'on peut tout inventer sans jamais rien vérifier, une histoire inventée et confortablement tissé pour le seul contentement et au seul bénéfice des psychanalystes.

[@rauze4393]

Ce que tu dis en premier lieu est extrêmement banal. La psychanalyse aussi a du se battre pour exister et elle s'est inventée une mythologie pour cela. Mais alors que penser de nos nouveau "coach-psychologues en thérapie brèves" etc... Qui nous vendent du bonheur à tour de bras avec un smile aux dents polis et un bronzage de sport d'hiver... Il n'y a pas de sciences à proprement parler dans le domaine... On est dans l'humain alors arrête de dire n'importe quoi. Au moins dans la psychanalyse il y a une approche plus globale, l'individu s'inscrit dans une continuité historique sur le plan individuel, familial, social... De toutes façon il n'y a pas à espèrer à être guérit de quoique ce soit. L'homme évolue comme il peut et la vie est essentiellement un combat. Porter une conscience n'est pas la voie royale vers le confort moral que les gens espère au sortir d'une scéance. C'est juste se prendre en pleine gueule la réalité. Forcement on smile moins dans cette optique, on a l'air moins winner.

[@oolmfoxz8170]

@@rauze4393 que c'est moins cher ? quite a etre dans la bananologie autant que ca coute moins chere non ?

[@oolmfoxz8170]

@Aziri Alain c'est pas moi qui a commencé...

[@oolmfoxz8170]

@Aziri Alain tu doute que la psychanalyse c'est de la bananologie ? hmmm.. encore un complexe d'oedipe mal reglé au stade fecale...

[@oolmfoxz8170]

@Aziri Alain "La psychanalyse est un outil de lecture et une pratique de la relation à l'autre qui passe avant-tout par le respect de l'autre" j'ai tellement rie... entre 400 et 800 balles la sceance... un psy (chologue) ca coute 80€ pour une prestation de service identique mais l'efficacité en plus (tkt je connais ton prochain argument a ce sujet). mais au faites : es tu un expert agree es-bananologie pour tenir le moindre discourt sur cette disciple ? non ? bah ferme ta gueule... tu vois a quel point cet argument est pourrie ? toi qui aime les moisture argumentatif ca s'appel pas un argument d'autorité ? merci toi aussi passe une bonne journée...

[@veromescla4445]

Quel bonheur d'apprendre que la psychanalyse quand je sais à quel point les théories foireuses de Freud entre autres m'ont tant foutu dans la merde, fait tourner en rond, m'induire en erreur à partir de théories foireuses, encouragée par ma psychologue d'obédience psychanalytique de l'époque !

[@letrapeziste8102]

Peut-être que vous n'étiez pas avec le ou la bonne praticien(ne)? Si vous saviez comment sont formés les psychologues et certains psychanalystes, vous tomberiez dans les pommes. J'en supervise depuis 15 ans (je suis psychanalyste.) En outre, j'ai l'impression (c'est une impression) vero mescla que vous n'avez pas très bien saisi les propos de Roland Gori, qui est un psychanalyste respectable, qui se dit d'ailleurs freudien et lacanien, bien que nous n'ayons aucune trace qu'il ait pratiqué une psychanalyse suivie d'une supervision, importantes et inévitables quand on veut recevoir des patients, peu importe les diplômes ou les livres qu'on a rédigés. Ce qui est sûr, néanmoins, c'est que c'est un bon conteur. S'interroger, prendre la température de la psychanalyse comme le fait Gori et bien d'autres avant lui, il ne faut pas le prendre comme une critique négative de la psychanalyse. Cdlt.

[@MAIGRETify]

C'est bien beau tout ça ! mais à quoi servent toutes ces belles théories quand on sait que chacun agit et réagit par rapport à son passé! A tout vouloir généraliser, nos éminents psychanalystes ont détruit la psychanalyse ! Entre ce qu'on entend ici et l'image du psychanalyste muet (ou qui s’endort), il est difficile d'y trouver encore un sens thérapeutique quelconque ! Bravo !

[@noelmonier8323]

Confondre les lieux me paraît questionnant, là Monsieur Gori est en position de conférencier, cela me paraîtrait rude que le silence soit de mise, contrairement à ce que je peux vouloir rencontrer en séance par un silence. Et après juste je relèverais le :"mais à quoi servent...?" servent...serre-vœux....oui Lacan notamment aimer bien faire serrer...au plus près de la demande souhaitée, fantasmée ou agit , et ce afin de laisser sensément échapper notre objet fabriqué

[@paxcustodes5537]

Il y a beaucoup de " effectivement " dans vos exposés, monsieur Gori. Vous cherchez la confirmation ? /// Peu importe les conditions d'émergence de la psychanalyse. Le corps social n'a jamais eu besoin de la psychanalyse ; celle-là n'a jamais intéressé qu'une strate très particulière de la population. /// Le freudisme n'est pas une science, monsieur Gori ! non plus que la psychanalyse en général, qui n'est qu'une forme d'élucubration d'une poignée de farfelus. On ne mesure pas l'inconscient. /// Vous parlez de pratique clinique de la psychanalyse, c'est un gag ! Le divan n'est pas une pratique clinique. /// Vous osez prétendre que la psy a découvert l'inconscient. Vous devriez lire les philosophes de la Grèce antique. /// Vous critiquez le DSM, mais il s'appuie sur des critères et ces critères sont des constats cliniques. Si l'hystérie est tombée dans les oubliettes, c'est tout simplement parce qu'elle n'existait pas. Le génie de la psychanalyse, c'est d'être en mesure d'inventer n'importe quoi, n'importe quel trouble, puisque dans l'inconscient, rien n'est démontrable. Mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps et de nos jours, des gens comme Freud sont perçus comme des obnubilés du sexe et les Lacaniens des palabreurs. C'est cela la véritable raison de la mise à l'écart de la psy, qui n'a jamais rien apporté à l'humanité. De nos jours, les individus recourent volontiers à la psychologie pour se faire aider, et le traitement de la santé mentale en France est pris en considération ; ce qui contredit de facto vos explications sur le recul de la psychanalyse en France. Les causes ne sont pas sociétales, c'est seulement l'agonie d'une imposture qui débute, à l'instant où des voix s'élèvent pour dénoncer les trucages de cette pratique dangereuse et sectaire.

[@jackymerkling9776]

Excellemment dit!

[@atmaneoustani1297]

Actuellement on veut systematiquement renvoyer a de l ideologie la critique de la technocratie et le scientisme qui s y articule. Mais ce que l on remet en cause ce ne sont pas les prestations de la science concernant la structure physique des objets quelconques. C est la pretension a transformer les etres humains en une pure realite automatique. La psychanalyse elle meme est encore trop materialiste mais la scientisation de l homme est bien pire car elle tend a le deshumaniser entierement.

[@maekoo2036]

J'apprécie tout à fait la méfiance que vous avez envers la science même si j'aurais voulu avoir un compte rendu moins complexifié. En gros ce que vous dites c'est que l'étude de l'homme n'est pas à la portée de la science ?

[@mickael1991]

La psychanalyse n'est pas une découverte, encore moins un art ! C'est une invention, un outil technocratique.

[@oolmfoxz8170]

si si c'est de l'art.. l'art de vendre du vent

[@maekoo2036]

@@oolmfoxz8170 poooooooooo ^o^

[@ungerloubna1862]

L'art brut est une manière d'expression de l'inconscient qui donne tout son langage à la psychanalyse.

[@oolmfoxz8170]

ou pas

[@ridalfulgence5427]

Il n'y a pas de crise de la psychanalyse, il y a une crise du psychanalyste. C'est pas tout à fait la même chose. Et cette crise est indissociable de ce Lacan appelle, la position du maître. Il y a une crise fondamentale de la position du maître, et ceci pose des problèmes inédits à la civilisation. LA preuve en est, c'est qu'il n'y a plus un talk show, une série TV, et maintenant des émissions en prime time, sans qu'il soit question de passer sous le divan ... et j'en passe. Par contre, ce succès se fait au dépens de la figure du psychanalyste qui apparaît comme un con. Hegel ne dit pas fondamentalement autre chose, le maître c'est le con dans l'affaire... ou le sage ... en tout cas, c'est celui qui n'a pas le droit de baiser et encore moins de jouir. Ceci apparaît d'autant plus ridicule, que la société moderne nous promet cette jouissance infinie par la marchandise, le spectacle, et bientôt la science, quand elle aura achevé son projet : inventer la pilule du bonheur. D'ailleurs Freud ne dit fondamentalement pas autre chose dans son Moîse, quand il termine son corpus théorique, et qu'il pose la problématique du saint.

[@oolmfoxz8170]

KAMOULOX

[@MrAVilain]

Forclusion du kamoulox

[@yolandelaffont5153]

Bla bla bla, etc

[@sanfrois]

Oui mais l’analyste doit être preste pour satisfaire à l’entre-prêt, à ce qui s’entre-prête entre le noué et le dénoué, entre le lié et le délié, entre ce qui perdure de perte pure dans l’écriture du réel et ce qui, à se lire, ne parie que du père au pire, que du sens au hors-sens.

[@laurentgrau6276]

En langage simple? Cette manie d'écrire compliqué pour se prétendre instruit...

[@sanfrois]

@@laurentgrau6276 je ne fais que citer Lacan.

[@laurentgrau6276]

@@sanfrois je me disais aussi👍😎

[@sanfrois]

@@laurentgrau6276 Jacques Van Rillaer explique avec humour comment des psychanalystes ont planché sur cette phrase avant que le maître n'avoue "j'ai dit ça pour l'allitération"...

[@pascalprola9429]

Des problèmes d'élocution dans un discours utilisant un vocabulaire technique, psy et on se demande pourquoi le désintérêt ?On n'a jamais cherché à vulgariser la psychanalyse , dans un souci égoiste de passer pour des professionnels, attitude partagée dans bien des domaines malheureusement.

[@jacquesvanrillaer2033]

A vrai dire, Freud écrivait pour se faire comprendre et disait que la psychanalyse ce n'est pas difficile: blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/110617/psychanalyste-un-job-facile-pas-complique C'est Lacan qui, pour renforcer son pouvoir, a développsé un discours élitisme et de plus en plus obscurantisme. Voir ses séminaires: blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/260818/seminaires-lacaniens

[@MrAVilain]

@@jacquesvanrillaer2033 J'admire votre activité dans les fils de commentaires liés à la psychanalyse. Médiapart, KZbin, et peut-être que des supports m'échappent. Cependant, les deux liens que vous proposez ne sont-ils pas anecdotiques ? Je veux dire, bien sûr ils sont intéressants, mais est-ce que le point central, et le plus efficace, c'est pas la relation difficile de la psychanalyse avec la science ? Parce que c'est ça qui m'a convaincu, y compris grâce à des articles rédigés de votre main. Je pense que le retour à l'épistémologie, au protocole scientifique et aux effets des thérapies sont vos meilleurs arguments. Mes amitiés en tout cas, et merci pour votre travail !

[@Benoitbenoit-em3go]

@@MrAVilain Comme disait Desproges, être un héro, c'est le meilleur moyen de devenir célèbre quand on n'a pas de talent! JVR est un des héros du marketing anti psychanalytique...

[@sanfrois]

Tout ça était dans l'air du temps... Comme disait l'autre " ce qui était bon n'était pas neuf, et ce qui était neuf n'était pas bon..."

[@jacquesvanrillaer2033]

Cela peut déjà se dire de Freud: blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/291218/chez-freud-le-bon-n-est-pas-nouveau-et-le-nouveau-n-est-pas-bon-0

[@lewisocarol6012]

l'Emancipation ce n'est pas ici !

[@otzilhommedesglaces8393]

Prise de son préhistorique

[@christianmrasi]

On fait avec les moyens qu'on a, mais on évolue. C'est sur que la critique est plus facile que l'agir.

[@nadialegall3483]

Le sujet n'est plus maître en son logis, Freud?! Cela ressemble étrangement à Lacan, nul n'est maître ne sa demeure. A part ça, j'adhère. :-)

[@christianmrasi]

[@textpsy3467]

Pas un mot sur l'hypnose, à peine un mot sur Nietzsche... Affligeant... Il est vrai que Gori n'est pas un historien. Roudinesco elle, elle l'est et pourtant...