La Linguisterie #1 - Le latin est-il une langue morte?

Vous pensez sans doute que le latin est une langue morte. Mais vous êtes-vous déjà demandé ce que c'est qu'une langue, ce que c'est que le latin, et surtout, ce que c'est qu'une langue vraiment morte?
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sur les langues en général et les langues en danger en particulier:
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Pierret: Phonétique Historique du Français:
books.google.f...
Sur la prononciation du latin (en anglais):
• What Latin Sounded Lik...

[@Occitania26]

Au sujet de ce texte tiré des "Serments de Strasbourg" (à 9'45), auquel je trouve une curieuse parenté avec l'occitan moderne (que j'ai comme langue maternelle), voici ce que je viens de découvrir dans wikipédia (je cite) : [La langue romane des serments appartient globalement au gallo-roman. Quelques tentatives, généralement anciennes, ont essayé de montrer que le texte roman constituait un témoignage précoce de la langue d'oc, et ce, sur la base de quelques mots du texte qui semblent à première vue plus proches de formes d'oc que de formes d'oïl, par exemple : sagrament « serment » (occitan moderne sagrament « sacrement ») ; poblo « peuple » (occitan moderne pòble) ; sendra (du latin senior) et l'utilisation de la préposition ab (dans « et ab Ludher », occitan moderne amb « avec » - ab en occitan ancien), qui ne s'emploie pas en ancien français au sens comitatif d'« avec »] "Pro Deo amur et pro poblo et nostro comun salvament" ? Hormis l'ordre des mots qui est bizarre, moi je comprends : "Per l'amor de Diu e pel pòble e nòstre salvament comun" (en occitan moderne), ...ce que l'on pourrait traduire en français par : "Pour l'amour de Dieu et pour le peuple et notre salut commun". Je ne sais pas si c'est la véritable signification de cette phrase, mais en tant que locuteur occitan, c'est ce que je comprends ;) Pro = Por (occitan médiéval) = Per (occitan moderne) Deo = Deu (oc. médiéval) = Diu (oc. moderne) Et = E (oc. moderne ; comme en français, le "t" ne se prononce plus) Amur = Amor (oc.) Poblo = Pòble (oc.) Nostro = Nòstre (oc.) Salvament = Salvament (oc.)

[@Occitania26]

Bas latin : [Cathedra], prononcé "ka-tié-dra" En Occitanie, divers substrats mineurs (grec sur la côte de Nice à Agde, ligure en Provence Alpine, proto-basque en Aquitaine, volque à Toulouse, ibère au Nord et à l''Est des Pyrénées, celte a Bordeaux, Guyenne, Limousin et Auvergne) forte et précoce colonisation latine (dès 125 av. JC), le latin vulgaire devient la langue véhiculaire commune de tous ces peuples, colons Romains compris, faible superstrat gotique après la chute de Rome (Royaume Wisigoth de Toulouse vers 500 ap. JC). Occitan médiéval : [Cadiera], prononcé "ka-dié-ra" Occitan moderne : [Cadièra], prononcé "ka-diè-ro" En France "d'oïl", fort substrat celte (gaulois), colonisation un peu plus tardive (-50, début de notre ère) et présence Romaine moins importante qu'en Occitanie, substrat francique / germanique non négligeable (Francs et Burgondes) Vieux français : [Chaiere], prononcé "cha-iè-re, puis [Chaire], prononcé "chè-re" Français moderne : [Chaire] (désuet) ou [Chaise], prononcé "chèr" / "chèz"

[@roland3718]

Les membres du Cercle Latin de Paris se réunissent tous les mois pour bavarder en latin. Des rencontres semblables (Circulus Latinus) se tiennent dans plusieurs pays. L'école internationale Schola Nova en Belgique offre un enseignement en latin depuis 1995. L'Accademia Vivarium Novum de Rome organise des congrès internationaux dont les conférenciers ne s'expriment qu'en latin. En Finlande, la radio nationale produit des émissions en latin. Il y a aussi de nombreuses vidéos en latin sur KZbin sans oublier les 130 000 articles rédigés en latin dans la version latine de Wikipédia (Vicipaedia). Le nombre de personnes capables de s'exprimer couramment en latin n'est sans doute pas très élevé, mais tant qu'il aura des locuteurs, le latin classique sera une langue vivante.

[@Occitania26]

Le latin n'est pas une langue morte, c'est juste le nom qui a changé : aujourd'hui, on l'appelle désormais "occitan". Lo latin es pas una lenga mòrta, es sonque lo nom qu'a cambiat : uèi se ditz d'ara enlà "occitan" Casa (latin, prononcé "CAssa"), > Casa (occitan médiéval, prononcé CAza), > Casa (occitan moderne, prononcé CAzo), même accentuée sur la première syllabe, en 2017, la deuxième syllabe se maintien toujours en occitan. En français moderne : Case (prononcé Caz). Cathedra (latin) > Cadiera (occitan médiéval, le "t mouillé" orthographié "th" s'amuïe un "d" mouillé ; disparition du "d" de la dernière syllabe) > Cadièra (occitan moderne, prononcé "cadièro"), variante actuelle dans le Nord-occitan (Auvergne, Limousin) : chadièra ; disparition du "d" plus au Nord, en zone francophone vernaculaire "chaière", puis "chaire" ; alternative "chaise" en français moderne ("r" qui devient "s"), qui a pris le dessus sur la forme originelle "chaire". Cathedra (latin) > Cadièra (occitan actuel) > Chaise (français actuel) Comme le latin, l'occitan prononce (quasiment) toutes les lettres et la dernière syllabe ne s'est pas amuïe Le français quant à lui s'est manifestement beaucoup éloigné du latin (cathedra > chaise), les consonnes finales ne se prononcent plus, les voyelles post-toniques sont devenues des "e" muets, d'où la nécessaire nouvelle "stratégie" du français d'employer des pronoms sujets pour les verbes conjugués etc, etc. La décadence du français par rapport au latin s'explique sans doute par une raison géographique évidente : le français est usité à l'extrême périphérie Nord de la latinité, d'où influence plus marquée du substrat celte et pour ne pas arranger les choses, celles du superstrat francique. L'éloignement de la source (plus de 1200 km de Rome), le substrat Celte, la latinisation tardive (début de notre ère), le superstrat francique... Tout cela explique le "décalage" entre le latin et le français. De son côté, l'occitan est parlé dans les Alpes à moins de 700 km de Rome, l'Occitanie a connu une latinisation précoce (Narbonnaise : province Romaine dès 125 av. JC), l'occitan n'a pas (ou peu) de substrat Celte (les "Aquitains" proto-Basques, eux, ne seront "occitanisés" qu'après l'An 1000), et il n'y a pratiquement pas de superstrat gothique en occitan (les Wisigoths étaient encore plus minoritaires en Occitanie que les Francs dans la plaine parisienne par rapport à la population latine).

[@EllesCommeLinguistes]

Votre commentaire est très riche et intéressant, merci! Ceci étant, ce ne sont pas les stratégies et l'importance de la différence entre deux états de la langue qui permettent de juger si une langue latine est davantage du latin qu'une autre. Toutes les langues vivantes évoluent, quel que soit le chemin qu'elles empruntent pour cela (ou la "vitesse" à laquelle elle le font), et à ce titre l'occitan n'est pas *plus* du latin que le français, c'est juste une autre évolution possible. Sans compter que les arguments de "pureté" du superstrat sont difficiles à tenir, et que votre propos, avec des mots comme "décadence" ou "pour ne pas arranger les choses" montre votre manque d'impartialité à ce sujet -- impartialité pourtant centrale en science, je pense.

[@Occitania26]

"érosion" si vous préférez à la place de "décadence". Après, avouez quand même que toutes les différences que vous évoquez entre le français et le latin, on le retrouve entre le français et l'occitan. Ou pour faire plus simple, ce sont les points communs au bas latin et l'occitan, mais pas au français. Au passage (autre débat), je constate que le texte des Serments de Strasbourg que vous avez mis dans votre vidéo, on dirait de l'occitan ; en tout cas, ça ressemble plus à l'occitan moderne que je parle qu'au français moderne, que je parle aussi : Pro Deo Amur et pro Christian poblo et nostro commun salvament (Serments de Strasbourg) Per l'Amor de Diu e pel pòble Chrestian e nòstre salvament comun (occitan moderne) Pour l'Amour de Dieu et pour le peuple Chrétien et notre salut commun (français moderne)

[@EllesCommeLinguistes]

Le mot "érosion" est tout aussi marqué idéologiquement que "décadence": il s'agit dans le cas de toutes les langues vivantes d'une évolution, d'un changement vers un nouvel état de langue. Quels que soient les moteurs de ce changement et les directions prises par la langue, les langues latines contemporaines ne seraient pas ce qu'elles sont sans le latin, et en sont donc toutes héritières -- quels que soient les traits qu'elles ont conservés et ceux qu'elles ont abandonnés.

[@anonymelv9881]

On devrait autant parler des occitans que des français. L'occitan du nord, subdivisé en trois branches : le limousin, l'auvergnat, le vivaralpin, l'occitan du sud, aussi subdivisé en trois branches : le languedocien, le gascon, le provençal. Il y aussi le marchois, langue oc-oïl. Les français : l'orléanais, le tourangeois, le saintongeais, le berrichon, etc... Il y a aussi les langues arpitanes : lyonnais, forézien, savoyien, etc... Un jour faudra faire une descente à Paris...

[@ppn194]

Latina nu este o limba moarta, doar numele s-a schimbat: astazi se cheama romana.

[@Occitania26]

En tout cas, bonne initiative de rappeler que le latin que l'on enseigne aujourd'hui à l'école, c'est le "latin scientifique" des érudits. Le bas latin lui existe bel-et-bien, hormis une longue érosion par le temps : c'est l'occitan. En Occitanie, pendant plus de 500 ans durant l'Empire Romain, il y toujours eu un rapport direct avec l'aire d'usage originel du latin (Rome), que ce soit par la mer ou par la terre (l'Occitanie et l'Italie sont frontalières). Avant l'arrivée des Romains en 125 av JC (Narbonnaise) il y a avait des peuples très différents en Occitanie, ce qui explique pour une raison pragmatique évidente que les colons Romains ont facilement pu proposer le latin vulgaire comme langue commune aux Grecs, Ligures, Celtes, Ibères, Volques et Aquitains. Tandis que dans le Nord, il y avait probablement déjà intercompréhension avant l'arrivée entre toutes les tribus Celtes "Gaulois", le latin vulgaire n'a pas eu ce rôle à jouer de "langue commune", il a mis plus de temps à s'imposer et a été logiquement très influencé par le celte vernaculaire ; d'autant que comme expliqué (8'40), il n'y avait pas de rapport direct entre le Gaule Celtique (du Bassin Parisien à Lyon) et Rome (Italie). C'est déjà la première explication de la partition précoce du bas latin entre "dialectes d'Oïl" au Nord et "dialectes d'Òc" au Sud : au Nord, "pas de rapport direct", colonisation Romaine plus tardive (et probablement plus faible), pas nécessaire d'avoir le bas latin comme langue véhiculaire puisque le celte "Gaulois" jouait déjà ce rôle... Si on ajoute à cela le superstrat linguistique apporté par l'arrivée des Francs dans le Bassin Parisien et des Burgondes à l'Est (Lyon), et l'érosion naturelle de la langue par le temps, on comprend mieux pourquoi le français moderne est si éloigné du bas latin. Ce n'est pas le cas de l'occitan, dans la mesure où contrairement à la France "d'Oïl" (celtique), le bas latin est devenu et resté concrètement LA langue du Pays pendant un demi-millénaire, très peu influencée par les substrats locaux (grec, celte, basque), et l'arrivée des Goths au Vème siècle, ultra-minoritaires rapport à la population autochtone "latinisée", n'a pas apporté de superstrat significatif : de fait, la seule différence entre l'occitan moderne et le bas latin est uniquement due au phénomène d''érosion par le temps. Et les différences significatives entre le latin scolaire des érudits et l'occitan ? ce sont les mêmes qu'avec le bas latin, ni plus, ni moins. A priori, après la chute de l'Empire Romain, l'Italie tout au long de son Histoire jusqu'à sa réunification au XIXème siècle a subit de nombreuses invasions (Goths, Lombards, Grecs "Byzantins"), soit une instabilité politique, sociale, ethnique, qui plus est un morcellement politique (villes-Etats), terreau favorable à la fragmentation dialectale, ce qui explique par des superstrats divers et variés que l'italien moderne finalement soit sur certains points plus éloigné du bas latin que l'occitan (aux dires de certains linguistes).

[@stephanefeye3883]

Econtra, multi homines in orbe terrarum Latine loquuntur. Et discipuli Scholae Novae (in Belgio) iam ab annis primariis Latine loquuntur.

[@caesarjulius1788]

merci beaucoup, j'ai très apprécié cette vidéo , instructive et intelligente.

[@EllesCommeLinguistes]

Merci à toi!!!

[@hvadhvem6138]

Bonjour les linguistes ! Merci beaucoup pour votre travail ! J'ai appris plein de choses dans cette vidéo, je cours voir les autres 😁

[@EllesCommeLinguistes]

Merci beaucoup! On espère que vous apprendrez plein de choses dans les autres aussi! :D

[@emelpuck5437]

C'est très intéressant... ça me rappelle certains cours de fac qui étaient beaucoup plus soporifiques que cette vidéo.

[@EllesCommeLinguistes]

HAHAHA Merci! Et tant mieux ;)

[@Mercure250]

9:13 Il y a une faute, il est écrit "romain" au lieu de "roumain" (et à 13:44 aussi) Et "assusatif" à 11:09 Chouette vidéo, sinon

[@EllesCommeLinguistes]

Oui, la première a été un peu laborieuse haha! On s'est améliorées depuis :)

[@poseidonoceanstorm7396]

Petit débat. Les langues romanes dérivent du Latin Vulgaire. Le latin est dans la plupart des cas la base à 80 à 90% des langues latines. Pouvons-nous dire qu'on parle un latin vulgaire évolué et que tant que le latin demeure la base centrale des langues romanes le latin ne pourra pas mourir?

[@EllesCommeLinguistes]

C'est exactement le contenu de la vidéo...

[@megabates9016]

@ 09:41 merci l'évolution de la langue, tory de bourges et la vraye proportion des lettres, et les réformes de l'ortho =D

[@EllesCommeLinguistes]

Hihi, il paraît que Samantha a l'accent de sa région quand elle prononce ça, mais dans l'idée c'est assez proche de ce à quoi ressemblait l'ancien français ^^

[@megabates9016]

:-O j'y pige que-quick, mais ça sonne top!

[@becayebalde3820]

Super explication ! Merci

[@EllesCommeLinguistes]

Merci à vous! :)

[@Lusigone]

Bravo pour cette vidéo. Juste une petite précision qui ne touche pas le domaine de la linguistique, mais certaines cellules (les cellules ciliées et certains types de neurones) restent les même de la naissance à la mort. Ces cellules ne sont donc pas renouvelées par d'autres.

[@EllesCommeLinguistes]

Merci beaucoup pour cette précision!

[@EphraïmBalu]

Merci

[@glowwwww1076]

Ça m'a bien aider

[@alchimusfifrelin8173]

merci beaucoup, c'est beaucoup mieux que la téléréalité ou encore TPMP. PAX VOBISCUM !

[@EllesCommeLinguistes]

ALCHIMUS FIFRELIN Merci!!! Et bonne année ;)

[@elacassuto3389]

Vidéo très intéréssante Merciiiiiiiiiiiiiii

[@tOnYBersekr]

C'est une très bonne vidèo sur un sujet toujour interessant! J'ai une curiositè, la fille qui a lu la phrase en ancien français est italienne?

[@EllesCommeLinguistes]

Tout à fait. Il paraît d'ailleurs qu'on perçoit l'accent de sa région dans sa lecture de l'ancien français :)

[@ericsalles3393]

tOnYBersekr francaise du midi

[@afrocyberdelia]

du sud de l Italie pour etre exact

[@famillegueye860]

Cette vidéo est très intéressante 👍👍👍👍

[@EllesCommeLinguistes]

Merci beaucoup! :)

[@schiarazula]

Les témoignages écrits du latin sont majoritairement en latin médiéval.

[@nicolasperinet4826]

Je sais pas si je choisis latin l'année prochaine je suis perdue j'ai peur de regretter

[@EllesCommeLinguistes]

Mon conseil, c'est de choisir latin. Si ça ne te plait pas, tu pourras toujours arrêter, alors que tu ne pourras pas reprendre en route si tu ne t'inscris pas et que tu regrettes. Moi j'ai fait latin ET grec ancien et j'ai jamais regretté. Si tu aimes les langues, c'est une occasion unique de découvrir des systèmes linguistiques finalement assez éloignés des nôtres et qui sont vraiment passionnants, sans compter tout ce que tu vas découvrir sur le français même :)

[@j.-c.l.5682]

Pour expliquer l'évolution du latin qui a donné le français, l'italien et les autres langues romanes plutôt qu'une seule et unique langue romane, vous ne faites pas mention du statut du latin en tant que superstrat venant se superposer aux différents dialectes gaulois ou autres déjà présents sur le territoire. Ce premier élément est pour moi aussi à prendre en compte pour expliquer la variation dialectale qu'a subi le latin.

[@EllesCommeLinguistes]

On l'évoque à 6:50 mais c'est vrai qu'à partir de 8:10 ce n'est peut-être plus assez clair, bien qu'on aborde la question des substrats et superstrats. Ceci étant dit, c'est vrai que c'est une des raisons pour lesquelles le latin a évolué différemment sur tous ses territoires!

[@j.-c.l.5682]

On ne dit pas "samé" mais "same" en français comme le prénom "Sam". Même si la prononciation "samé" serait plus légitime, je vous le conçois.

[@EllesCommeLinguistes]

Merci pour cette correction, on ne savait pas! Pourquoi serait-elle plus légitime? Plus proche de la prononciation d'origine?

[@j.-c.l.5682]

Oui effectivement en same pour parler de leur langue, on dit "sámegiella ou sápmelaš ou encore sápmi ou sámi". "Sámegiella" vient de "sáme-" Same et "-giella" langue. Le "e" est bien prononcé "é"

[@EllesCommeLinguistes]

Merci pour cette précision! Après, on a probablement écorché aussi le nom du Kaixàna :'(

[@j.-c.l.5682]

Je ne pourrai pas vous le dire. Mais c'est déjà superbe de citer des langues peu connues. ;)

[@millersimon6655]

En soit le Latin est encore utilisé d'un point de vue scientifique, lorsque l'ont découvre une nouvelle espèce animale ou de Plante, ont lui donne un nom latin, la paléontologie est né à la fin du 19e siècle, tout les noms de dinosaures sont des noms latins avec parfois des influences hellénique, en 2017 ont a decouvert un Orang-Outang dis de Tapanuli (Nom Vernaculaire) on lui à donné le nom scientifique de Pongo Tapanuliensis, Et les espèces déjà découvertes ont toujours leurs nom scientifiques, le Loup étant le Canis Lupus, et le chat Felis Silvestris Catus, et ont pourrais penser que c'est inutile et juste pour la forme mais en Biologie c'est vraiment utilisé, notament pour la classification du Vivant (la Phylogénétique) qui est une science en elle-même

[@ericsalles3393]

Il y a beaucoup de Latin en anglais

[@EllesCommeLinguistes]

Oui, et quasiment autant de français + normand (et de germanique). Ceci est dû aux invasions successives de l'Angleterre par ces différentes populations.

[@Maillots]

Mais pourquoi mettre une année zéro sur votre ligne du temps....L'année zéro n'existe pas...😞

[@mathildehutin3630]

Moi, je parle latin, d'abord.

[@afrocyberdelia]

vous avez ommis a la 13.45: le PORTUGAIS !!!!!! 3 eme langue europeenne la plus parle (natifs) dans le monde en passant , et roumais ca s ecrit avec un ^U^

[@jackmanatawa5212]

Le latin est parlé par moi...

[@EllesCommeLinguistes]

😂😂😂

[@psychoproduction6705]

Le latin existe toujours et il s'appelle le français l'Italien ....

[@EllesCommeLinguistes]

...et de l'espagnol, et du portugais, et du roumain... C'est le propos de la vidéo, oui!

[@psychoproduction6705]

Elles Comme Linguistes oui, et il existe aussi au Vatican.

[@Occitania26]

... l'occitan.

[@dominiquefraisse8255]

Le latin a t- il un avenir?

[@EllesCommeLinguistes]

Bien sûr! Si vous parlez du latin d'église, alors il a un avenir tant que l'église en a un... ce qui est très certainement le cas ;) Si vous parlez du latin qui a évolué en langues romanes, alors il en a un tant que ces langues en ont un. A partir du moment où l'espagnol est la 2e langue du monde (436 millions de locuteurs natifs en 2017), le portugais la 7e (avec 218 millions) et le français la 17e (avec 76 millions), je crois que, à moins d'une catastrophe planétaire brutale, la relève est assurée ;)

[@ppn194]

Erreur : la chute de l'Empire a eu lieu le 1453.

[@EllesCommeLinguistes]

Nous parlons de l'empire romain d'Occident, (vu qu'on parle des langues romanes!).En 1453, c'est la chute de l'empire romain d'Orient.

[@ppn194]

@@EllesCommeLinguistes Il faut, donc, etre specifique et ajouter „d'Occident.” Vue que le roumain , le dalmate (ce temps la encore vivant) sont toujours des langues romanes, l'explication et tant pis necessaire. (Sans mentioner le fait que la ligne La Spezia - Rimini divise la famille des langues romanes en deux groups: occidental et oriental.

[@Bruce72328]

Bien sur que non

[@dominiquefraisse8255]

In spem contra spem

[@Apaurie]

Pour tous ceux qui veulent apprendre une langue ayant subit peu de dérivations par rapport au latin (12% je crois), c’est le sardis, en sardaigne. Bon, ok, qui va apprendre cette langue, autant apprendre le latin. Ceci était juste une intervention purement inutile dans le seul but d'étaler ma culture. xD