Le christianisme - Les relations aux animaux CH.1 EP.02

[@diogenelesalechien]

De 5:46 à 6:42, tu nous as livré une merveilleuse définition de ce qu'est la théologie.

[@charlotte6378]

Je suis en M2 de philo' et je trouve que tu expliques bien et que tu rends les choses intelligibles.

[@emelpuck5437]

Alors je veux bien que la période que tu décris - qui correspond grosso modo au Moyen-âge, soit longue et complexe. Mais même en synthétisant, il est trop simpliste de mettre d'un côté le bas peuple ignorant et de l'autre les nobles instruits. Les trois ordres, ça te dit quelque chose : les bellatores, les oratores et les laboratores ? Selon l'époque, de nombreux nobles n'étaient pas ou peu instruits durant cette période. Ce sont les clercs qui étaient instruits et maitrisaient les textes. Quant à la montée du christianisme depuis le peuple contre les nobles... sans une partie de la noblesse romaine - dont les empereurs après la conversion de Constantin (enfin la plupart d'entre eux), le christianisme n'aurait pas pu se développer. Parce que c'était justement les nobles qui pouvaient dicter les mœurs, les modes, etc. C'est comme la domination des romains en Gaule. Elle s'est faite aussi via les élites gauloises qui trouvaient leurs intérêts dans cette domination. Réduire la montée du christianisme à une forme de révolution d'un peuple harassé par les nobles immoraux, c'est beaucoup trop simple !! Et juste un dernier point : projeter sa propre vision moderne sur l'histoire, ce n'est pas faire preuve d'analyse critique. Je prends pour exemple les tribunaux pour animaux. Conclure la "démonstration" par un truc du genre : "c'est con, pourquoi j'essaie de justifier ça", c'est réducteur ! Cela nous parait con, oui. Mais remettons dans le contexte du 13° siècle qui connait un refroidissement climatique, de très mauvaises récoltes, les ravages de la peste, etc. Il y avait probablement une angoisse sociale et on cherchait des responsables. Présenter et réduire cette situation à un juste "c'est con", c'est déjà faire preuve soi-même de connerie... Là, je suis déçu !!

[@chenillezinzin7291]

Bon ben, politique, philo, animaux, très contente de te suivre. Merci ! Hâte de voir la suite.

[@penseursauvage]

+Chenille Zinzin j'exclue pas qu'on parle de cul à un moment pour faire plus de vues :) (oui t'avais oublié les vannes grasses)

[@chenillezinzin7291]

+Penseur Sauvage j'ai pas encore vu les vannes grasses c'est pour ça, mais je t'en prie :)

[@Kojakofthelake]

+Penseur Sauvage Depuis quand ton personnage de Penseur Sauvage est si sauvage dans le langage ? :o

[@prenomnom7493]

Salut, ça serait intéressant de faire un point sur l'influence réelle des penseurs sur la mentalité du bas peuple. Parce que prendre l'opinion de philosophes et conclure "c'est comme ça qu'on pensait à l'époque" ça me paraît être un raccourci un peu cavalier.

[@Hybikus]

ce qui est bizarre c'est que le 1er des commandements est "tu ne tueras point", avec ça on se demande comment ils ont pu s'octroyer le droit de vie et de mort sur les animaux

[@penseursauvage]

Parce que comme je le dis, dès l'époque où la bible a été écrite elle présentait des contradiction qui obligeaient à l'interpréter comme un texte allégorique. A partir de là c'est très facile de dire que "tu ne tueras point" ne s'adresse qu'aux humains et même au besoin aux humains chrétiens, voire seulement aux chrétiens qui sont chrétien de la bonne manière. Sur ça comme sur tout le reste, tu as vite fait de trouver un passage qui te permette de justifier ce que tu veux faire, par exemple : "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez les en ma présence. Après avoir ainsi parlé Jésus marcha devant la foule pour monter à Jérusalem" (Luc 19:27)

[@mro9466]

"Après avoir ainsi parlé Jésus marcha devant la foule pour monter à Jérusalem" C'est le verset 28, le verset 27 fait partie d'une parabole Collé les deux peut porter à confusion sur le sens du texte.

[@philobotaniste6233]

@@mro9466 Oups Monsieur Penseur Sauvage ferait donc délibérément de la manipulation mentale ?

[@philosophiaaurel370]

Beaucoup d'erreurs et de simplisme, d'hypothèses erronées, et un point de vue beaucoup trop subjectif, avec un filtre progressiste entre votre pensée et la réalité (par exemple, la Bible viendrait soit du bas-peuple soit de Dieu, ce que évidemment, pour la seconde, vous ne croyez pas et qui sont deux hypothèses totalement fausses, historiquement : mais peut-être que parler des juifs et de leur histoire résumée bien sûr, est quasiment prohibé, certes, dans le Surmoi de chacun) Et je parle aussi de la vidéo précédente, sur Aristote. Néanmoins, il est évident comme vous l'annoncez au début des vidéos, qu'il est certes difficile de synthétiser, de résumer autant de choses en une vidéo de quelques minutes, et malgré que vous ayez un point de vue, une opinion sur l'Univers, qui est programmée par une certaine vision du monde, vous apportez tout de même des connaissances (vocabulaire grec ancien dans la vidéo précédente). PS : Soutenez moi financièrement, pour + de j'aime et pour + de commentaires, sachez que ça n'ira pas au Capital, et c'est bien fait pour sa gueule ... ;)

[@sarg_eras]

Pour rebondir sur les procès d'animaux, ça a pas totalement changé, puisqu'un chien qui mord un humain et le blesse doit être abattu, encore en 2022... Et la façon qu'on a eu d'éviter qu'un cochon mange un enfant c'est de les parquer (les cochons, pas les enfants. Quoique.) dans des fermes à l'écart de tout, en attendant qu'ils soient assez gras pour les abattre.

[@krowpotquine1622]

Merci

[@louisrobitaille5810]

8:36 Dante Alighieri, c'est le Steven Spielberg du XIIIe siècle 😂. Bah oui, il a créé une véritable phobie d'un endroit que la plupart des humains ne verra jamais. Dans le cas de Dante, c'est l'enfer et les démons, tandis que dans le cas de Spielberg, c'est l'océan et les requins 😂. Edit: J'avais écrit XIVe siècle en lisant mal Wikipédia 😅. Il est mort au XIVe siècle et non né au XIVe siècle 😅. C'est corrigé.

[@Champa_Flemi]

7:42 les deux !

[@abu-ayyubcedric-ali4041]

Avant le Christianisme, les Juifs interprétaient déjà par allégories la Création (voir Talmud, Haguigah). / Les antispécistes vont-ils rétablir les tribunaux des animaux ? lol

[@santa9748]

Mec tu confonds le nouveau testament de la Torah, la bible ne reflète pas les chrétiens car il se base sous le nouveau testament, lis ephesien dans le nouveau testament et tu comprendras que la bible c'est pas forcément un Chrétien, Jésus Christ a dit : je ne suis pas venu sauver les justes. Être Chrétien c'est vouloir du bien pour son prochain, certe Jésus-Christ a été un prétexte, mais ça ne fait pas de lui un mensonge.

[@santa9748]

Capilotracté?

[@whackangel]

en fait ca me gène de voir qu'il est très facile de ne pas faire de distinction entre Bible et Evangiles, sachant que le christianisme ne place pas les deux à la même échelle. de toutes manières, ni l'un ni l'autre n'est considéré comme "dicté" du divin à l'Homme (à ne pas confondre avec le Qoran, donc)...

[@penseursauvage]

+Whack Angel bon je résume 1 300 ans de christianisme sur 13 minutes donc oui, il y aura toujours des trucs à redire... Après on peut te répondre que l’interprétation que tu présentes là est une interprétation parmi des centaines d'autres, justement comme je le dis à partir du moment où on pratique l'herméneutique (c'est à dire qu'on donne au texte un sens non littéral) on peut faire dire à la bible tout et son contraire, de même pour le coran. Je connais des musulmans qui mettraient leur main au feu pour affirmer le contraire de ce que tu viens de dire là par exemple.

[@whackangel]

Penseur Sauvage oui je comprends ce que tu dis... N'empêche que dans "les évangiles" au sens des 4 (et encore, t'as même des puristes qui vont virer celui de Jean), y'a aucune mention du statut des animaux à aucun moment... d'où le fait que ca me chiffonne qu'on fasse des amalgames entre tous ces textes. mais bon, dès qu'on ouvre la porte à la religion, c'est vite le bazar...

[@penseursauvage]

+Whack Angel oui c'est précisément ce que je dis : il n'y a rien de précis sur les animaux du coup malgré émergence d'une dogme sacré, qui laisserait croire à tort qu'on laisse place à une vision unique du monde et notamment du rapport au vivant, il y a eu des montagnes de visions différentes qui se sont confrontées et des débats parfois très vifs. D'un lieu à l'autre et d'un siècle à l'autre le système de pensée était déjà très différent. D'une manière générale on peut dire que la vision qu'on avait des animaux c'était qu'ils étaient créés par dieu pour servir l'homme (c'est l'idée qui semble la plus répandue), mais dans les faits chacun voyait midi à sa porte. Je te rassure, à partir de l'épisode suivant sur Montaigne ça va devenir beaucoup plus cadré comme analyse des rapports ;) les deux premiers épisodes sont extrêmement généraux et synthétisés à outrance, c'est juste pour avoir une idée générale d'ou on revient.

[@whackangel]

Penseur Sauvage ok ok. Voyons ce que tu dis de ce qu'en dit Montaigne alors ;-)... Mais, dis-moi, c'est moi ou tu en chie coté respiration ? J'avais jamais fait gaffe :/

[@penseursauvage]

+Whack Angel C'est pas que j'en chie c'est que j'inspire avant de faire une phrase et forcément avec le montage j'ai l'air d'un asthmatique car ça donne l'impression que j'inspire toutes les 2 secondes ^^ J'ai mieux calibré le micro sur les vidéos suivantes, à partir de la prochaine on n'entend plus les respirations.

[@Ynoita]

5:36 ouhaaaaa y a vraiment des gens qui l'ont recensé toutes les contradictions de la Bible ?! Y en a combien du coup ? Il vient d'ou ce graphique ?

[@penseursauvage]

+Ynoita Oui c'est un analyste qui s'appelle Chris Harrison qui s'y est attelé ^^ J'ai pas compté combien ça en fait mais tu trouveras plus d'infos ici pour la source : www.chrisharrison.net/index.php/Visualizations/BibleViz

[@Ynoita]

Thx !

[@NathalieMARTINEZ665]

heu, à 4mn et quelques, impossible d'aller plus loin sans ajouter ma pensée sur le "bas peuple qui n'aurait pu aller plus loin qu'une terre plate" lol quel formatage... - déjà, c'est du téléphone arabe en quelque peu, très peu d'écrit sur l'avant, et quasi seuls écrits émanant de "régions" du monde donc pas de tout endroit habité et des seules personnes ayant accès "à l'écriture" (pour ne pas faire une disert) donc principalement aisé (ou au mérite car cela a toujours existé). - ensuite, je ne vois pas pourquoi le "bas peuple" aurait été plus con qu'actuellement et n'aurait pas reporté aux autres, ce qu'il pouvait entendre auprès de leurs maitres et ou, et donc, élever l'ensemble des leurs quant aux débats et connaissances. la curiosité n'est pas du seul fait des érudits ni des riches, et ce n'est pas parce que l'on ne connait pas beaucoup de mots ou ne sache les écrire que l'on ne sait ni analyser, ni réfléchir et ce, sur n'importe quel sujet ! (je reprends la vidéo... merci :)

[@NathalieMARTINEZ665]

- et la genèse patriarcale mdr voila là un tort... au dépend de dieu ?!!! (s'il existe bien sur !) :)

[@wandrilledevallee1520]

Je pensais découvrir une bonne chaîne et au vue de votre comportement dans cet épisode (et le dernier entre autre) je suis déçu. J'arrête ici votre série, bonne continuation.

[@penseursauvage]

J'y peux rien si ton dieu n'existe pas...

[@wandrilledevallee1520]

@@penseursauvage Excusez moi mais la réponse n'explique en rien votre comportement dans cette vidéo vous ne racontez pas l'histoire vous l'inventez. Vous avez le droit de parler subjectivement mais merci de l'indiquer. Cette vidéo n'a rien à voir avec de l'histoire et vous voyez les relations aux animaux que d'un seul angle ce qui diminue grandement la qualité de votre argumentaire qui en plus est exprimé trop rapidement ce qui le rend simpliste. Non le moyen-âge n'est pas la période que vous décrivez, c'est une période bien plus intéressante et complexe. Bon j'espère que vous verrez ce commentaire je n'avais pas vu le vôtre, et comme visiblement vous avez du mal avec la foi je prierai pour vous... au cas où Dieu existe... ;-)

[@louisrobitaille5810]

⁠@@wandrilledevallee1520 Premièrement, par définition, une personne qui s'exprime, même dans son domaine d'expertise, s'exprime de manière subjective ce qui veut dire que toutes ses vidéos sont subjectives. L'objectivité, si elle existe, provient nécessairement d'un grand groupe de personnes. Secondement, il est évident qu'il aborde l'Histoire sous un angle spécifique puisque c'est justement le but de la série: les relations entre l'Homme et les animaux. Il résume l'Histoire en omettant des détails importants parce que la série s'adresse au grand public, soit un groupe de personnes très ignorantes, parfois même très rigides, et avec un niveau de concentration plutôt faible. Il doit donc s'assurer de ne mentionner que l'essentiel pour que les gens puissent bien comprendre le contexte de l'époque, au prix de devoir déformer un peu la réalité au passage. D'une certaine manière, c'est l'équivalent des cours à l'école: les professeurs enseignent l'Histoire dans ses très grandes lignes, la faisant passer pour une simple ligne du temps avec quelques évènements marquants ici et là, alors que la réalité est tellement complexe que même les experts ne s'accordent pas tous sur tout encore. Dans les premiers épisodes de la série, Penseur Sauvage explique en quelques minutes ce qui prendrait des mois d'étude à temps plein, dans le but d'introduire le sujet de la série et de partir du même point avec tout le monde. Finalement, que dieu existe ou non dans l'absolu, comme l'a prouvé Penseur Sauvage dans une de ses vidéos, il est plus sage de croire que le dieu des religions abrahamiques (dans l'ordre chronologique: le judaïsme, le christianisme et l'islam) n'existe pas que le contraire. Vos prières ne sont donc qu'une perte de temps et d'énergie, à moins de savoir pertinement qu'elles n'auront aucun impact sur la réalité à part de quelconques effets de prophétie autoréalisatrice, d'autosuggestion ou de tout autre effet psychosomatique.

[@jean-baptistevillemur1827]

À 4:15, il est abusif d’affirmer que « le bas peuple peu instruit n’était pas au courant que la Terre était ronde, etc. » C’est même très vraisemblablement faux. Absolument rien ne permet d’affirmer cela, à part un certain préjugé « antipopulaire ». 1. Les marins, pour ne parler que d’eux, constataient facilement la sphéricité de la Terre à chaque fois qu’ils apercevaient le rivage et son relief apparaître au fur et à mesure que leur navire approchait des côtes. Idem pour les peuples côtiers, qui voyaient de leurs yeux les bateaux disparaître à l’horizon. Leur « expérience quotidienne » leur prouvait au contraire que la Terre était ronde. 2. La Bible ne se prononce jamais sur le forme de la Terre, et l’Église n’a jamais soutenu qu’elle était plate, ou même qu’elle pût ne pas être ronde. 3. L’idée que le peuple croyait que la Terre est plate au Moyen Âge est une calomnie inventée à la Renaissance et relancée avec éclat au XVIIIe siècle (par Voltaire, entre autres). Ce n’est qu’au XXe siècle que cette idée farfelue a trouvé un écho significatif. Lire à ce sujet : « Idées reçues sur les grandes découvertes », Jean-Paul Duviols et Xavier de Castro, éd. Chandeigne, chap. I. N. B. : Cette erreur est colportée par TOUS les sceptiques que je connais. Je l’ai remontrée à Mr. Sam, à Defakator, etc. Pas un qui ne tombe dans cette absurdité. C’est très étonnant, et assez irritant (parce que aucun ne revient jamais sur cela, ni ne cite le moindre élément historique à l’appui de cette assertion qu’ils tiennent apparemment pour une évidence. Comme quoi, l’esprit critique…).

[@jean-baptistevillemur1827]

Et puis tu fais une énorme confusion temporelle dans ta présentation, à partir de 3:08. Tu situes l’avancée de ton exposé à l’aube de la Rome chrétienne (supposément), soit au début du IVe siècle. Puis tu sautes directement à une époque indéterminée où les dogmes chrétiens sont donnés d’emblée, et la doctrine chrétienne définitivement achevée. Mais ça, ça ne se produit guère avant les 4 ou 5 premiers conciles, soit pas avant le VIe siècle. Sur la quantité de gens lettrés, il ne faut pas oublier qu’un certain nombres d’esclaves étaient lettrés, et bien mieux que leur maîtres nobles (et pas forcément nobles, d’ailleurs, à l’époque en question). Tu présentes la Bible comme si le texte n’avait pas fait l’objet d’une compilation et de discussions énormes au cours de cette période. Il est vrai que la Genèse est exclue de ce débat, mais comment peux-tu dire que « on s‘est très vite rendu compte en lisant la Bible que la cosmologie qu’elle présentait était déjà obsolète *au moment même où elle a été rédigée* » ? C’est absurde : la rédaction de la Bible s’est produite sur une durée énorme, et sans rapport avec l’avancée en parallèle de la science grecque. Ta phrase donne l’impression que : 1° à l’époque, le corpus biblique était parfaitement arrêté, ce qu’il n’était pas ; 2° que les lecteurs de cette époque savaient à quelle époque la Genèse avait été rédigée, ce qu’ils ignoraient (comment l’auraient-ils su ?) ; 3° que la Bible elle-même aurait été rédigée en une seule fois, sans retouche, ce qui n’est pas le cas. C’est vraiment confus : tu affirmes implicitement une contemporanéité dans ces événements, qui est purement fictive. On comprend l’idée, mais le soubassement philologique est extrêmement imprécis.

[@sarg_eras]

1. Les marins pendant les milliers d'années qui s'écoulent entre le début de la navigation côtière et celui de la navigation en haute mer, restent justement à vue des côtes, donc ne constatent pas cette courbure. Ils n'ont de plus pas de raison de s'éloigner des côtes, puisque la taille des embarcations demandait de fréquemment accoster pour ravitailler en eau et en nourriture. 2. Thalès estimait (6e siècle avant l'ère commune) que la Terre est un disque flottant sur l'océan. Cette idée est bien antérieure puisque présente dans l'oeuvre d'Homère (-800). Vers -500 émerge l'idée que c'est une sphère, avec Pythagore notamment [Figure de la Terre dans l'Antiquité - Wikipedia], mais malgré cela, il y a eu plusieurs siècles de débat sur la forme de la Terre, entre les Écritures et les calculs grecs, égyptiens, etc... [Cosmologie biblique - Wikipedia]. 3. Oui. Cependant la majorité de la population à l'époque n'avait probablement pas le temps de se poser la question et d'y réfléchir. Le servage empêchait les paysans de se déplacer sur de grandes distances, et les nobles étaient souvent en conflit, sans vraiment de préoccupation de ce genre. Les seuls qui auraient pu avoir le temps auraient été les moines (et encore, vu le temps passé aux prières, corvées, production de bière, vin, légumes, textiles, etc).

[@jean-baptistevillemur1827]

@@sarg_eras 1. Admettons que votre hypothèse (présentée comme une assertion) soit vraie. Pourquoi seraient-ils restés à vue des côtes, sinon parce que précisément ils constataient qu’elles disparaissaient progressivement lorsqu’ils s’en éloignaient ? Or s’ils constataient cela, comment pouvaient-ils s’imaginer que la Terre fût plate ? Votre affirmation est absurde en soi. Mais elle est surtout fausse. Les marins de l’Antiquité ne restaient pas à vue des côtes. Sinon, comment auraient-ils fait pour traverser la Méditerranée ? www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/Documents/AUTHORS/Arnaud-PublGenerales/Arnaud-RoutesNavAntiques2005.pdf?fbclid=IwAR14fhZwGyKfIbzXSmq83nW9P6RudUKYm-zaMvc2zXPA151uSgM0CPMIuBk (voir carte p. 8). À noter : si l’on suppose vraisemblablement que sur un navire antique vous soyez à une altitude de 10 m environ, alors l’horizon optique est de 11 km à peu près. Soit moins que le détroit de Gibraltar. Pensez-vous vraiment qu’aucun marin antique n’ait traversé Gibraltar ? 2. En fait, l’hypothèse farfelue de la Terre plate a une histoire bien délimitée : elle commence vraiment au XIXe siècle. Voir ici : www.terre-plate.org/petite-histoire-du-platisme/. On lit aussi à la fin d’un autre article de ce site un démenti catégorique de votre affirmation précédente : « Et d’ailleurs, il n’est pas indifférent que les marins de l’Antiquité soient les premiers à en avoir pris conscience, tant l’observation de l’horizon maritime montre l’évidence de la forme de notre planète. » (www.terre-plate.org/comment-voir-la-courbure-de-la-terre-en-5-secondes/). Donc, pas la peine d’en revenir à Thalès ou je ne sais qui (Homère ? J’en doute très fort). Un conseil : ne vous contentez pas de Wikipedia. 3. Vous sautez de l’Antiquité au Moyen Âge, comme si ces deux époques présentent une cosmologie et une anthropologie similaire. Hors-sujet.

[@Jojoland12345]

Que de bêtises, à croire que le penseur sauvage veux battre un record. La binle ne parle pas de terre plate ou ronde d'ailleurs , ce n'est pas un traité.

[@santa9748]

tu lis la bible à l'envers, c'est bien le fait que tu distingues les actions et les vertus, mais pour le reste t'es à côté de la plaque mon ami.

[@santa9748]

J'aime pas l'image raptor Jésus 👎🏼

[@santa9748]

Tu blasphème grave, zéro

[@zalexhand]

Fiiiiirst