Le sacrifice à l’aube de la sédentarisation. René Girard et le site néolithique de Çatalhöyük

[@youthequecosmopolite5840]

Conférence très intéressante, bien illustrée, avec des idées pertinentes. Elle rend un hommage digne du grand penseur que restera R. Girard !

[@a.abrine4992]

Une civilisation vraiment originale, mystérieuse et originale. On est bien loin des cultures du Croissant fertile où l'on évolue dans un environnement bien plus familier. Et pourtant, les Néolithiques anatoliens sont nos ancêtres à nous Européens et en particulier ceux des Européens du Sud (Grecs, Italiens, Espagnols, Portugais et surtout Sardes). Les études génétiques ont en effet démontré que les deux grands courants de néolithisation de l'Europe (Danubiens et Cardiaux) sont partis d'Anatolie vers 7000 BC et que les populations actuelles en portent encore la trace. Je ne sais pas si l'on a déjà essayé d'établir des connections entre les cultes anatoliens et ceux de l'Europe néolithique (Sesklo, Starcevo, Vinca, Varna, etc.) ?

[@Rousseauletruand]

De ce qu'il semble ressortir des commentaires, c'est que l'on attribuerait ce mécanisme anthropologique à ce "groupe". Or, c'est une chose commune, universelle, et qui a court toujours aujourd'hui. Dès que l'on trouve cela "difficile à croire", on a des questions à se poser, surtout à soi-même : car c'est bien le fait de ne pas s'en rendre compte qui permet la continuation du processus. Il faut prendre en compte que chez Girard le sacrifice n'est pas exclusivement physique : il prend des formes extrêmement variées (de la simple moquerie à l'extermination, en passant par l'exclusion, etc.). Concrètement, on produit tous des bouc-émissaire : du repas du dimanche où l'on va se moquer de la belle-mère qui n'est pas présente car elle est "pas sympa", aux groupes religieux ou politiques qui s'affrontent idéologiquement, plus parce qu'ils appartiennent à un groupe plutôt que d'être dans une pondération comparative des idées (ce qui présupposerait ne pas se reconnaitre comme appartenant idéologiquement à un groupe quelconque). Ces hommes étaient des hommes : c'est-à-dire des hommes comme nous. Il n'y a rien qui a changé dans les structures comportementales. La différence est purement technicienne. Tout cela car nous sommes, par nature, des êtres qui désirons en imitant, et il ne peut en être autrement. Le désir, contrairement à ce qui est communément pensé, n'est jamais, absolument jamais, singulier et fruit d'une originalité qui serait constitutive de notre personne. Cela a des conséquences fantastiques, et la thèse de Girard à ce niveau-là a été par la suite complètement corroboré par la découverte des neurones miroirs, neurones qui sont en très grand nombre chez l'être humain, bien plus que n'importe quel autre animal. Girard écrit magnifiquement : « Dans tous les désirs que nous avons observés, il n'y avait pas seulement un objet et un sujet, il y avait un troisième terme, le rival, auquel on pourrait essayer, pour une fois, de donner la primauté. [...] Le sujet désire l'objet parce que le rival lui-même le désire. En désirant tel ou tel objet, le rival le désigne au sujet comme désirable. Le rival est le modèle du sujet, non pas tant sur le plan superficiel des façons d'être, des idées, etc., que sur le plan plus essentiel du désir. [...] Une fois que ses besoins primordiaux sont satisfaits, et parfois même avant, l'homme désire intensément, mais il ne sait pas exactement quoi, car c'est l'être qu'il désire, un être dont il se sentir que d'privé et dont quelqu'un d'autre lui paraît pourvu. Le sujet attend de cet autre qu'il lui dise ce qu'il faut désirer, pour acquérir cet être. Si le modèle, déjà doté, semble-t-il, d'un être supérieur désire quelque chose, il ne peut s'agir d' un objet capable de conférer une plénitude d'être encore plus totale. Ce n'est pas par des paroles, c'est par son propre désir que le modèle désigne au sujet l'objet suprêmement désirable. Nous revenons à une idée ancienne mais dont les implications sont peut-être méconnues ; le désir est essentiellement mimétique, il se calque sur un désir modèle ; il élit le même objet que ce modèle. Le mimétisme du désir enfantin est universellement reconnu. Le désir adulte n'est en rien différent, à ceci près que l'adulte, en particulier dans notre contexte culturel, a honte, le plus souvent, de se modeler sur autrui ; il a peur de révéler son manque d'être. Il se déclare hautement satisfait de lui-même ; il se présente en modèle aux autres ; chacun va répétant : « Imitez-moi » afin de dissimuler sa propre imitation. » Plus loin il rajoute : « Dans les propositions religieuses, l'erreur, certes, triomphe, mais même là, nous n'avons pas affaire à l'imaginaire pur et à la gratuité absolue tels que les conçoit l'arrogance rationaliste et moderne. La religion primitive n'est pas livrée à des lubies, fantômes et phantasmes dont nous serions nous-mêmes libérés. Elle échoue, tout simplement, à réparer le mécanisme de la victime émissaire, tout comme nous échouons nous-mêmes depuis toujours. C'est la perpétuation d'un même échec, c'est un trait commun entre notre pensée et la pensée primitive qui nous oblige à juger cette dernière extrêmement différente de la nôtre, alors qu'en réalité elle est tout à fait semblable. La condescendance à l'égard du primitif n'est rien d'autre que du primitif perpétué, c'est-à-dire une méconnaissance indéfiniment prolongée à l'égard de la victime émissaire. » René Girard, La violence et le sacré.

[@williamdelbe4459]

Excellente conférence débat, qui permet de contextualiser la transition du mode de vie chasseur cueilleur et la sédentarisation naissante..

[@aureliobalzarolo8844]

j'ai aimè votre sublime dire, je suis émue pour "maitre" René, mais un mot seulement pour "ses disciples" qui l'ont aimé, respecté, soutenu...enfin, vous connessez sans doute qu'il a eu des disciples qui ont fondé philosofiquement son "intuition première", et si on ne les cites pas, alors là on lui fait un tort "sacré"! Courage ratrappez-vous! Bien aimablement, Aurelio

[@brunoperezortega1961]

12:12 15:30 17:28 21:17 23:00 26:48 30:01 32:30 33:40 36:20 39:39 41:30 43:12 47:05 48:08 50:44 51:38 53:50 Girard vs Descola (animisme) 55:56 56:27 56:55 58:41 1:02:18 1:02:55 Evolution des représentations: Absence du léopard 1:04:42 1:07:06 1:16:15 1:22:58 1:24:00 1:26:20 1:28:21 1:34:48 La fin du village

[@slimaneismailli8732]

La réponse à la sédentarisation est dans les fresques. Si ces habitations permanente étaient au milieu d'une zone inondable, c'est sûrement qu'ils avaient remarqué que les grains de blé poussaient plus facilement ici et que les aurochs en raffolent. En en plus ça faisait une bonne cachette pour approché la bête discrètement. Peut être même qu'ils semaient eux même pour en attiré toujours plus. Ils faisaient sûrement séché la viande sur les toits pourla conservé pendant les périodes d'inondations et faisaient des bouilli avec des grains de blé qui rendait ces taureaux plus gros. Une chose est sûr, c'est ils étaient trop nombreux à vivre au même endroit pour des chasseurs cueilleurs, ça ne peut pas être q un lieux de culte

[@mickaelrenvoiret]

Voir un enclos naturel pour vivre avec les animaux car se sont t'il autorisé facilement à bloquer un animal divinisé voir respecté. L'homme lui même a accepter sa condition de règles oppressant et de se voir passer d'ours à yak puis à celui de boeuf.

[@ericdiaoure]

La chasse en meute pour la nourriture et la défense en meute pour se préserver d' autres prédateurs précédèrent dans l'évolution d' homo sapiens et de ses ancêtres la sacralisation de la victime et celle ci fut tout d' abord prosaïquement une proie dont la consommation put générer une " catharsis" du simple rassasiement Observons une troupe de carnassier à la courre et ne conferons pas une nature " extra" ou supra animale à l' homme " originel" Il y eut probablement longtemps juste des proies avant que n' apparaissent des victimes expiatoires

[@kaltkalt2504]

Je pense qu'on est assez loin du Girard d'origine. Celui où le meurtre initial et l'accélération de l'hominisation sont liés. Je pense notamment à ses remarques sur les crises mimétiques non abouties chez les singes. Or, pas de sédentarisation chez ces derniers..... D'autre part, les interdits et tabous touchant la famille, les tentations les plus proches, cela infirmeraient l'idée que le trop grand nombre soit nécessaire pour s'etriper. Enfin, l'hypothèse que la corrida serait un re ensauvagement sacrificiel du bétail est intéressante. En revanche, la dévalorisation du chasseur, qui est aussi le guerrier...faut y croire quand on sait combien c'était un loisir de prestige, au point d'être interdit au quidam de base jusqu'à une période récente. Girard avait changé à ce point sur la fin ?

[@samiyvestorbey935]

Sans doute que derrière tout ce discours il y a une thèse, mais à force de jargon et d’entassements de concepts disparates on peine à la déceler. « Ce qui ce conçoit bien etc… »

[@olivier7779]

Cela manque de structures, de plus des raisonnements partent d'affirmations qui sont plutôt des spéculations. Du coup les synthèses sont difficiles à trouver. Néanmoins aussi des idées sont intéressantes. Pourquoi aussi ne pas interroger les savoirs des traditions magiques du monde chamanique, tel que Mircea Eliade et d'autres les ont décrits, avec des représentations proches. Car on peut dire tout de même que ces travaux sont dans une école de la valeur du sacré, donc une famille de pensée identique. Ou d'ailleurs la puissance du sacrifice a une grande place. Et au moins là on a des preuves tangibles de ces actes sacrificiels. Il me semble que cette école pourrait s'aider de ces parallèles possibles... (?).

[@surtvalheim]

Bonjour, J'ai plusieurs questions sur votre conférence. 1-Je ne comprend pas cette opposition entre chasseur-cueilleur-nomade et éleveur-cultivateur-sédentaire. Il me semble que les peuples d’Amazonie vivent dans des villages en bois tout en étant chasseurs tandis qu'on connait des phénomènes de transhumance chez les éleveurs. 2-Vous parlez de sacrifice et d'agonie de l'animal sans en apporter la moindre preuve. Les scènes peintes ici ressemblent plutôt à une sorte de jeu-rite initiatique dans lequel la foule crie et s'agite pour énerver un animal pendant que certains s'en approche pour lui attraper la queue, la langue ou même monter sur son dos comme on peut le voir sur les peintures. 2a- A-t-il été démontré sans ambiguïté que les blessures dont vous parlez ont été infligées par des humains et non par un coup de sabot ou de corne des animaux harcelés ? Voire par un piétinement ? 2a- Dans une société évoluant de la chasse vers l'élevage on peut supposer que le statu de chasseur s’amoindrit. Portant toujours le symbole du léopard, roi des chasseurs, se-peut-il que ces rituels aient eu comme fonction de perpétuer la valeur accordée au chasseur dans un nouveau monde dans lequel il est devenu inutile ou très largement secondaire ? 3- Les ossements peuvent ils êtres considérés comme des trophées de "chasse symbolique" ? Et les ossement humains comme une façon de garder la mémoire de manière collective en se répartissant les morceaux entre famille ? 4- Est-il possible que les habitants se soient réfugiés dans les marais comme pour les premiers habitants de Venise fuyant les Huns et les Goths ? 5- Hypothèse purement spéculative légèrement humoristique. Si l'élevage est apparu avant le "cultivage", est-il possible que l'agriculture ait en réalité été inventée par les chiens regroupant les moutons pour leurs maîtres chasseurs ? :D 6- Est-il possible qu'a court de flèches ils se soient retrouvé obligés de chasser à la main dans une région non boisée ? 7- Les scènes peintes ici sont dans les couches les plus anciennes. Pourrait-il s'agir de représentations des premières captures d'herbivores en vue de constituer un cheptel et s'installer en ce lieu ? Et serait-ce une technique importée d'ailleurs ? 8- L'image avec un volcan porte une carte très différente de Çatalhöyük. Et s'il s'agissait d'une carte de la ville où ils habitaient et qu'ils ont du fuir suite à l’éruption volcanique dessinée au dessus ?

[@zanzan7115]

1: bien sur que cette opposition prédateurs nomades et producteurs sédentaires n'est pas valable partout et tout un éventail de solutions intermédiaires ont existé, cependant dans ces régions il semble que la mobilité soit largement moindre lorsque les populations deviennent productrices (ou l'inverse, c'est leur plus grande stabilité qui favorise la domestication des végétaux...) 2: il est difficile de répondre à ces questions: la place du chasseur peut très bien rester centrale dans la société, même sur le plan symbolique, ou évoluer vers un autre statut (guerrier? pasteur?). On connait trop peu le fonctionnement de ces sociétés pour tirer des conclusions définitives et pour moi la question reste ouverte... 3: je crois que c'est plus ou moins l'avis de B.Chantre 4: pour répondre il faudrait plus de données au niveau local sur les mouvements de population à l'époque immédiatement antérieure à l'établissement de Çatalhöyük. 5: question plutôt interressante il est vrai: à quel moment le chien de chasse qui sert au rabattage du gibier devient un chien de garde, qui rabat un troupeau maîtrisé? et son rôle est-il si différent entre les deux? 6: là ça me parait peu probable: les distances parcourues par l'obsidienne montrent que les habitants de Çatalhöyük pouvaient s'approvisionner assez loin en matériau, pourquoi en serait-il autrement pour le bois? de plus l'environnement humide du site serait plutôt favorable au développement des arbres et arbustes. 7 et 8: même réponse que pour la question 4 ^^ il faudrait encore étoffer les données pour répondre à ces points

[@surtvalheim]

Bonjour. J'ai cherché sur google map et j'ai trouvé le mont Hassan à l'est de çatal höyük. Il se trouve qu'il y'a une courbe au sud-ouest et un "mur" au sud-est, ce qui me fait penser à la forme de la coulée de lave sur le dessin de çatal höyük. Voici le lien vers google map : www.google.fr/maps/place/Mont+Hasan/@38.0188668,34.0891391,29902m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14d6145c33b5fb17:0xd72246e69f38749a!8m2!3d38.1275!4d34.1666666 Voici mon scénario : suite à une éruption volcanique, les survivants vont se réfugier sur une colline au milieu de marécage pour se protéger d'une éventuelle nouvelle éruption. La hauteur ajouté à l'eau leur donnant bon espoir d'être mieux protégés. Notez qu'il y 'a des collines "bizarres" au sud du mon Hassan qui pourraient bien être d'anciennes villes abandonnées.

[@sylvercarpentier1786]

Eeeeet 1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8, allez René, plus haut les jambes, on pivote sur la pointe des pieds, Eeeeet 1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8, c'est mieux, plus souple, le bassin, René, laisse aller la musique en toi, Eeeeet 1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8

[@commentman504]

Merci pour vos info sur ce site exceptionnel. La chasse est un sacrifice d'animaux comme vous l'avez rappelé . Le besoin du lynchage à partir d'un certain nombre d'humains me paraît douteux. En revanche la famine, qui entraîne l'agressivité et la convoitise là oui. Pour ce qui est de la corrida, c'est le torero qui est glorifie, pas l'animal, qui sert de faire valoir non?.

[@gregrechesy4178]

Conférence en tous points passionnante. Des analyses ont-elles pu être menées depuis sur le "Jeff Koons" afin d'en savoir plus sur ses liens avec la femme qui le tenait entre les mains?

[@xavierviossat4032]

Cher Monsieur Chantre, votre conference était passionnante! Un bémol néanmoins : minutes 32 et 34 vous citez "un animal en train d'agonir" au lieu d'agoniser.... Agonir signifie couvrir quelqu'un de remarques désobligeantes, voire d'insultes... Cela choque vraiment à votre niveau... Désolé de devoir vous en faire le reproche... (de vous agonir....)

[@ralphpochon6337]

Mr. Viossat, votre remarque est exacte, ne soyez donc pas désolé... Non seulement Mr. Chantre, (qui se présente lui-même comme un littéraire!), doit se corriger dans le futur, mais vous m'avez (à moi-aussi) appris un nouveau verbe. Et en relisant votre commentaire, on ne peut pas dire que vous l'agonissiez tant que ça...😁 Merci donc,

[@ericbachou1706]

C'est parce qu'avec les pattes coupées l'animal est agoni se sautise.

[@roxan110]

Ce qui est très étonnant, c'est que c'est une société très égalitaire, et où pourtant se pratique des sacrifices humains. L'ordonnateur de ces sacrifices, est alors la communauté d'un commun accord. Difficile à croire.

[@ericbachou1706]

C'est stimulant mais ça semble quand même très très extrapolé.

[@sylvercarpentier1786]

Oui, c'est extra Paul et Virginie.

[@gabyfutbol]

Qu'est que prouve qu'on sacrifiait des animaux sauvages a gobekli tepe? Por quoi il dit "manifestement"? D'autre part, s'il n'y avait pas d'élevage, tous les animaux, sauf les chiens, sont des "animaux sauvages", n'est pas? Rien ne permet penser Gobekli comme un temple, sauf notre ethnocentrisme. Bien pourrait être un lieux de réunion, de rencontre de différents peuples, un lieu de fete, pour échanger du materiel génétiques par exemple… J'ai besoin des preuves de ce que vous avanecz comme "évidences" qui ne le sont pas.

[@mithrasenkidu9423]

Ca rend tout de suite les sociétés préhistoriques moins sympas !

[@ARMEDON1]

Pourquoi ?

[@mickaelrenvoiret]

Un coup de sabot au crânes accident le plus classique dans les coridas

[@commentman504]

L'importance du sacrifice chez les gaulois et Romains a facilité leur conversion au christianisme. Voir les sacrifices illustrés dans l'église de monbos. Les paysans encore un peu paien faisant des offrandes à leurs ancêtres.

[@dominiquecarpentier288]

Bonjour. Je vous donne tout les dons que j'ai reçu car ils sont inutiles à ma vie