Zemmour, Vichy et les juifs : l’historien Robert Paxton répond (entretien exclusif)

Eric Zemmour répète depuis 2014 que le régime de Vichy et le maréchal Pétain auraient « protégé les juifs français et donné les juifs étrangers ». Souvent ciblé par le polémiste et candidat à l'élection présidentielle 2022, l’historien américain Robert O. Paxton répond, dans une interview exclusive accordée au « Monde » depuis New York.
#Flashback
Dans son essai "Le Suicide français", Eric Zemmour dénonçait en 2014 la « thèse » d’une « malfaisance absolue du régime de Vichy » (page 88). « Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers », insistait-il sur Europe 1, le 26 septembre 2021, niant toutefois vouloir « réhabiliter Pétain ».
Qu’en disent les historiens de la seconde guerre mondiale ? Le plus célèbre d’entre eux, l’Américain Robert O. Paxton, a publié en 1973 "La France de Vichy", dont les conclusions ont profondément renouvelé le regard sur la responsabilité de ce régime dans les persécutions et les déportations de juifs, français et étrangers. Un travail construit grâce à des archives françaises et allemandes alors inédites, affiné depuis et complété par d’autres historiens. Alors qu'il ne donne presque plus d'interview, il a accepté de nous répondre en vidéo, depuis New York.
Quelques livres pour en savoir plus :
"La France à l’heure allemande (1940-1944)", Philippe Burrin (Seuil)
"La survie des Juifs en France 1940-1944", Jacques Semelin et Serge Klarsfeld (CNRS Editions)
L"’Etat contre les juifs", Laurent Joly (Grasset)
Retrouvez tous les épisodes de notre série historique #Flashback ici 👉 • Ce que les singes ont ...
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[@aliceredhot4437]

Pour ceux qui ne le connaîtraient pas et pour contextualiser un peu son propos, Robert Paxton est une figure hyper importante de la mémoire française sur l'histoire de la seconde guerre mondiale. Au sortir de la guerre, dans les années 1950-60, la France toute entière ne parlait absolument pas de Vichy et de la collaboration. En gros, quand on parlait de la guerre en France (dans les journaux, les discours politiques, les écoles, etc.) on évoquait uniquement la Résistance, et tout l'aspect héroïque qui allait avec. Les Français se considéraient eux-mêmes comme des héros qui avaient vaillamment lutté contre l'ennemi allemand. Il a fallu attendre 1972, pour qu'un historien, non pas français mais américain, Robert Paxton, parle dans son livre "La France de Vichy" de la collaboration. Jusqu'alors, personne n'avait si frontalement parlé de cet aspect de la guerre. Ça a fortement contribué à faire évoluer la mémoire collective portée sur cette période. Alors bien sûr, il ne s'agit pas de culpabiliser sur ce passé. Je crois que personne, et encore moins Paxton, ne dit cela. Il s'agit juste d'être exact et de ne pas avoir peur de connaître les erreurs commises par le passé pour ne pas les reproduire. Et il est quand même intéressant de se souvenir qu'il aura fallu qu'un étranger s'intéresse à l'histoire de la France pour que celle-ci réalise sous quels biais elle voyait son passé. Ça en dit long sur les difficultés d'une nation (la France, en l'occurrence, mais selon moi ça pourrait être n'importe quel autre pays) à être objective sur son histoire dès lors que ça nuit à son identité profonde...

[@Maxence1402a]

Aussi peut-on mentionner qu'au sortir de la guerre, les Français pensaient majoritairement que l'URSS était la nation qui avait le plus aidé dans la résolution de la guerre. Depuis les années 1970, les Français pensent que c'étaient les USA...

[@kyni87]

Vivement une intervention étrangère pour l'histoire de la guerre d'Algérie

[@jhalle5358]

@@kyni87 ah ça oui ! On arrêterait enfin de culpabiliser les français 🏅

[@christophedutramble2325]

@@Maxence1402a quand j'étais jeune tout le monde disais les américains nous on sauver ceux qui disait le contraire etais moquer et aujourd'hui on sais que la guerre etais presque terminé quand ils ont débarqué et ils sont pas venus seulement pour nous aider mais pour nous colloniser a leur tour!la propagande marchait bien avec Hollywood et certaine connerie sont rester dans l'inconscient collectif

[@CestlabandeaBasile]

@@jhalle5358 Ici, tu n'es pas chez les ultracrépidarianistes, reprends ton étoile de Dav (humOuoUUOuoUOUouOUOuoUOur, comme diraient les toutous de Toussaint).... ta médaille visant à stigmatiser toute pensée contraire à celle de Greg n'a rien à faire là !

[@francoist.2011]

Merci de rendre la parole aux spécialistes sur ces sujets historiques et complexes.

[@chrys3099]

Il n'y a rien de complexe. C'est un deni français autant à gauche qu'à droite et même de cette population victime qui refuse de reconnaître le génocide arménien afin d'entretenir de bons liens économiques avec la Turquie, comme s'ils avaient l'exclusivité du génocide.

[@Poussindesdomtom]

Et pourquoi ne pas avoir mis Alain Michel en face de lui ?

[@aiolia7386]

@@Poussindesdomtom l’historien israélien Alain Michel fonde l’essentiel de son argumentation sur les justifications d’après-coup de Pétain, Laval, Bousquet

[@Poussindesdomtom]

@@aiolia7386 Je ne sais pas, je ne suis ni historien, ni spécialiste de la shoah. En revanche, qu'on essaie de nous faire croire qu'il y a consensus des historiens sur la question est un mensonge éhonté...

[@louplibre9734]

Comme si les spécialistes étaient forcément d'accord... Des spécialistes ayant étudié des tonnes d'archives sur la seconde guerre ne sont même pas d'accord pour dire si la Shoah a été décidée et "officialisée" en été 41 ou en décembre 41

[@olivierbost1934]

Alain Michel est un historien franco-israélien né en 1954 à Nancy, qui vit en Israël depuis 1985. Il est également rabbin du mouvement Massorti et dirige la maison d'édition Elkana, qu'il a créée en 2003. Il est spécialiste de l'histoire de la Shoah en France et a travaillé de nombreuses années à l'institut Yad Vashem. En 2012, il publie un livre sur le régime de Vichy : Vichy et la Shoah - Enquête sur le paradoxe français. Il renoue avec les thèses de Léon Poliakov et Raul Hilberg, mises à mal par Robert Paxton qui condamne sans nuance le régime de Vichy. Alain Michel affirme qu'en dépit de l'antisémitisme de Pétain et de ses lois sur le statut des Juifs, la politique de Laval aidé de René Bousquet face à l'occupant nazi a permis à des Juifs d'échapper à la déportation. Pourquoi Le Monde ne lui donne pas la parole ?

[@dianediane9383]

Effectivement il y a de la nuance. Cependant, il n'est pas possible d'affirmer que le régime de Vichy a protégé les juifs. Laisser s'échapper quelques uns mais opprimer la majorité ne permet pas de dire qu'il y a eu protection. Il y a eu peu de protection.

[@theomeflah]

@@dianediane9383 Exactement, cependant je pense qu'il est intéressant de parler de l'argument des moyens utilisés. Peterson professeur au état unis à rappelé que les motivations d'Hitler étaient bien plus horribles qu'on ne pourrait le penser. En effet, Hitler s'est mis à penser très tôt que les allemands l'avaient trahis par leur "faiblesse". On peut dire que dès qu'il à remarqué qu'il ne gagnait pas en URSS, son UNIQUE objectifs étaient l'extermination de ceux qu'il haïssait comme les juifs et autres victimes de l'holocauste. Il se fichait de gagner la guerre et voulait seulement tuer le plus possible. La défaite n'à pas changé les moyens mis en place pour l'holocauste, au contraire. Dire que le manque de moyen à sauver des juifs sans aucun lien avec la politique Française est fort de café. kzbin.info/www/bejne/oH7UgnWCj9yFf6c

[@ragazoub]

ce serait trop simple si l'histoire n'était pas politique et écrite par une minorité

[@katika44]

Ils étaient spoilers mais pas déportés. L'honneur est donc sauf...

[@alexandredeparis5828]

L’argument principal de Robert paxton « Selon moi «

[@florian4434]

En tant qu’historien moi-même, je n’apprécie pas du tout cette façon d’invoquer des arguments d’autorité. Vous faites parler Paxton, sans aucun contradicteur, et vous prenez ce qu’il dit comme parole d’Evangile. Premièrement, l’avis de Paxton est beaucoup plus mesuré que sa transcription dans les médias et les politiques. Ensuite, ce n’est que l’interprétation de faits historiques par un historien. D’autres historiens ont un avis différent pour interpréter les mêmes faits. L’histoire n’est pas une révélation de faits bruts mais une interprétation par un historien. Les mêmes faits peuvent être interprétés différemment car on ne connaît pas toujours les intentions de ce qui les a motivés ! L’exemple le plus frappant est celui de la raison des fameux 90% de juifs français épargnés. Pour certains historiens c’est l’action de Vichy et la présence de la France libre qui a permis cela, quand Paxton invoque l’impossibilité matérielle des allemands de déporter ces juifs français en raison du front russe. Mais sur quels faits se base Paxton pour affirmer cela ? Pourquoi ce qui était possible dans d’autres pays devenait trop compliqué en France ? Enfin, l’avis de Zemmour est caricaturé. La thèse qu’invoque celle de Zemmour était quasi unanime avant Paxton. Personne ne nie le caractère antisémite du régime de Vichy. C’est indéniable. Le but de Zemmour n’est pas de réhabiliter Vichy ou même Pétain mais bien de montrer que Vichy ce n’est pas l’Allemagne nazie ! En Allemagne les juifs n’étaient plus des citoyens du tout ! Les juifs allemands ont fini par être déportés ! En France, ils étaient certes entravés dans certains de leurs droits, mais étaient toujours citoyens et n’ont pas été deportés ! C’est tout. Donc étudions l’histoire, lisons des avis contradictoires, et arrêtons avec cette mode du fact-checking qui n’est en rien une démarche scientifique.

[@osureplay2799]

Clair, honnête et précis. Merci beaucoup

[@baptistehuguet1210]

Ce que vous dites est parfaitement exact, malheureusement la pensée complexe échappe à une majeure partie de la population, y compris à certains journalistes, qui n'ont pas étudié le sujet en profondeur

[@tetelinettetetelinette1260]

@@baptistehuguet1210 ils le savent très bien.

[@OneeeShaaark]

Merci pour ton commentaire

[@tetelinettetetelinette1260]

@@malektelemcen ça se soigne comme maladie?

[@lemondefr]

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[@R.Florian]

Je compte voter Zemmour et je vous remercie pour cela, je suis conscient que beaucoup de gens, même que j’admire ne disent pas que la vérité exacte, ce n’était pas à charge et c’est très appréciable pour faire notre propre opinion des choses, merci le monde !

[@cassiel2483]

Bonjour le Monde, pourriez-vous faire une vidéo sur le livre de Maurice Rasjus - Des Juifs Dans La Collaboration l'UGIF 1941/1944 ? L'auteur (juif lui-même) expose un pan essentiel de l'histoire que pourtant personne ne reprend.

[@indecis94]

@@R.Florian c’est quoi la partie qui t’a le plus intéressé dans son programme ?-

[@pauloalexandreoliveira5152]

Zemmour a un soucis avec les maths 19000 sur 76000 = 25% pas 5%, propagande pro Vichy gouvernement de la honte républicaine , de la démocratie

[@titusmagnuscaesar5063]

@@pauloalexandreoliveira5152 euh désolé mais toi aussi du coup, je crois que le calcul a faire est plutôt 19000 sur (19000+76000)

[@riface28]

pour les malentendants : Erreur de transcription à 3:45 il est dit "un quota de juif à déporter" et non pas "un quota de juifs déportés"

[@lemondefr]

Effectivement, le sens n’est pas radicalement différent mais on va corriger ce sous-titre. Merci de votre vigilance !

[@jules_c14]

@@lemondefr je trouve qu’au contraire, le sens est très différent…

[@ackbooh9032]

@@jules_c14 Ces Juifs *ont été* déportés par le gouvernement de Vichy, sans l'aide de la Gestapo. Le sens pourrait être différent si Vichy n'avait pas aidé les nazis, mais dans la réalité, le quota de Juifs à déporter est devenu un quota de Juifs déportés.

[@jules_c14]

@@ackbooh9032 Non mais l’explication ne m’importe que peu, j’ai bien compris en voyant le reportage. Ce que je dis c’est que les mots ont un sens et que dire « c’est pas grave c’est pareil » est une erreur. C’est mon humble avis 🤷🏻‍♂️

[@Paganel75]

@@ackbooh9032 _"le quota de Juifs à déporter est devenu un quota de Juifs déportés."_ *Pas vraiment, puisque quelques policiers ont prévenu par téléphone - au risque de leur vie si celui-ci était encore manuel - les intéressés qui en disposaient, rendant le nombre de raflés si faible que les policiers ont ajouté les enfants, qui n'étaient pas demandés, pour faire nombre. Il était logique de penser que ceux-ci seraient relâchés, puisque non demandés.*

[@andrewoakeshott7759]

Ce que moi je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut refaire l'histoire pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de "dette historique" à payer ou qu'il n'y a aucune raison de punir la France pour toujours. On peut sans problème accepter le coté sombre de son propre histoire sans aussi accepter le concept d'une culpabilité éternelle, á mon avis. En fait, dans la plupart des cas, c'est justement ce qu'il faut faire dans la vie privée aussi, parce que la culpabilité éternelle ne sert á rien. C'est vrai qu'on devrait essayer de ne pas répéter les mêmes erreures, mais ça c'est autre chose...

[@mouse7251]

A condition que l’histoire ne se répète pas…or l’humain est trop souvent un mauvais élève, il n’apprend pas ses leçons et même pas de son histoire !

[@samdumaquis2033]

La France de Vichy ce n'était pas la République, la République n'a pas de dette, les collabos ont une dette

[@bobmorane4455]

La vérité historique étant écrite par les vainqueurs, il est difficile d'apprendre du passé..

[@NTLyesYT]

C'est parce que, pour la droite, l'histoire est ce qui constitue un peuple. Pour eux, admettre que l'histoire d'un peuple a ses côtés sombre, est admettre que ce peuple n'est pas « grand ». C'est détruire le roman national sur lequel ils basent leur idéologie. Parce qu'il faut se rappeler que le rêve de la droite est de revenir à un passé, un passé vu comme « grand ». Chaque droite a son passé idéalisé : Pour les Américains, c'était les années 70 de Reagan, pour les néonazis et fascistes, c'était 1940, et pour Zemmour, c'était Vichy. S'il ne réécrit pas cette histoire, il perd son idéologie. Hors, ce qui nous définit n'est pas notre passé, mais notre présent et ce qu'on fait pour notre avenir. Et, pour la droite, celle dont son idéologie se base sur la peur du changement. Ne pas garder le système actuel ou revenir dans le passé est terrifiant pour eux. C'est la dégénérescence, la décadence ou encore, l'effacement ce que eux voient comme suprême, leurs valeurs, quelles qu'elles soient...

[@Chena_Pan]

@@bobmorane4455 Les archives, principalement des documents écrits, sont en nombre les plus importantes sources de référence pour les chercheurs en histoire. Ils les étudient, analysent leur contenu et leur provenance, en font une interprétation et proposent une conclusion. Dans ce processus qui s’appelle la méthode historique il n’est question ni de perdants ni de vainqueurs.

[@pierreneveu3126]

"Pétain n'a jamais demandé explicitement que les citoyens français ne soient pas déportés, mais il y a l'idée que les étrangers doivent partir d'abord."

[@cyrilbecker9145]

Comme dit Zemmour il me semble non ?

[@huatuo6507]

@@cyrilbecker9145 il me semble aussi

[@electro1463]

@@cyrilbecker9145 En tant que séfarade Zemmour serait certainement parti en premier, français ou nom, il n'y aurait pas échappé. Je trouve quand bizarre que cet homme cultivé souhaite réhabiliter le G.O.V de Vichy.

[@Paroles_et_Musique]

@@electro1463 Il a toujours considéré le régime de Vichy comme monstrueux, ce sont ses mots. Cela n’empêche une recherche historique, aucun sujet devrait être tabou. Ce reportage lui donne raison, en premier la France a envoyé les juifs de Rhénanie, fraichement arrivés d'ailleurs. Donc il ne serait pas parti en premier, comme vous l'affirmez. L’entière affaire est montée pour discréditer Zemmour et le danger qu'il représente politiquement pour les mous du genoux qui gouvernent la France depuis 40 ans. C'est un faux sujet.

[@djtak8592]

@@electro1463 Zemmour a toujours été gaulliste.Il ne tente pas de réhabiliter le regime de Vichy.Il se montre simplement moins manichéen que la majorité des gens en démontrant que Pétain a préféré sacrifier les juifs étrangers plutôt que les juifs français.Et c'est,à peu de choses près,ce que dit Paxton.Ceci dit,cela n'en reste pas immonde et impardonnable.

[@patrickfederch7107]

Très intéressant, ce cours d'Histoire de haut niveau. Conclusion de Paxton : "La France a perdu moins de sa population Juive que d'autres pays occupés". L'historien ajoute : "A MON AVIS, c'est le résultat d'un manque de moyens du côté Allemand", là où Zemmour y voit, effectivement, "une résistance de la part de Vichy". Deux avis différents, mais pas non plus d'incompatibilité absolue entre les deux. Intéressant pour voir à quel point l'Histoire est complexe, et ne situe bien au-dessus des invectives politiques, du type : "Ouh le vilain, il a dit que Vichy avait sauvé des Juifs, c'est un Fasciste !".

[@geekosPES]

Il ya quand même un avis qui vient de la part d’un historie qui a passé une partie de sa vie à travailler sur Vichy et de l’autre côté t’as l’avis d’un mec obnubilé par la réhabilitation de Petain, donc qui est moins objectif

[@Ariadalf]

@@viviencatelan3733 tu sais lire ? c'est exactement ce qu'il dit .. "deux avis différents".

[@lou9635]

Ça reste un moment qui montre la vraie personnalité de Zemmour. Aussi intelligent et cultivé soit il, il favorise un point de vue qui met Petain sur un piédestal (alors qu'on rappelle qu'il a au moins une part de responsabilité dans ce génocide) sans aucune nuance. Zemmour est un fachiste. C'est un faut, il est bien trop aveuglé par sa haine et son égocentrisme pour avoir un avis et des connaissances objectifs.

[@ObemTT]

Faut choisir son point de vue en fonction de ses valeurs ? Ou en fonction de la vérité ? Faire de zemmour un antisemite est ridicule

[@aubamepierre7511]

Il était plus xénophobe qu'antisemite, la belle histoire, et Zemmour lui il est plus xénophobe ou islamophobe. On marche sur la tête, un pauvre polémiste impose sa haine et des gens sont prêts à le suivre dans sa maladie. La peur, la haine sont des sentiments puissants mais d'une misérable lâcheté

[@guilhom5602]

bizarrement en zone libre, ma famille juive française a été en partie fusillée... femme et enfants... le frere de ma grand mere s'en sortant par miracle avec les corps agonisant des ses enfants sur lui... les rafles, les tueries... Le role de vichy a été la collaborartion, qu'elles soient à 1 ou 10% ou 100% ce qu'ils ont fait n'était pas humain et admissible. Ce regime antisémite ne peut etre abordé de manière positive. Les propos du candidat de l'élection est juste un moyen de capter les plus ultras de l'electorat du FN. Ce qu'il a dit le discrédite. C'est certains s'ils n'avaient pas les moyens de déportés ils étaient fusillés sur place... donné aux Nazis. Honte a ce pseudo journaliste politicien.

[@Thomas-de4re]

En fait ça ne contredit pas vraiment Zemour, le régime a bien distingué français (souvent depuis d'innombrables générations et très bourgeois) et étrangers (des migrants d'Europe de l'est pauvres des années 30 pour la plupart). Ce sont ces derniers qui ont payé le plus lourd tribu. Après on peut surtout se poser la question de l'opportunité de l'ouverture de ce genre de débat pendant une campagne présidentielle

[@julienveillon4040]

aucune, et surtout on voit que Vichy n'a pas vraiment protégé les juifs francais, il a continué les spoilations jusqu'au bout et l'armee allemande était en sous effectif pour intensifier sa tache funebre sur le territoire francais, c'est plsu ca l'explication, le Z s'est trompé la dessus, Vichy etait plus concerné par défendre les apparences de son autorité que sauver des juifs, francais ou pas , c'est rare que le Z se trompe sur l'histoire mais c'est une erreur de jugement de sa part

[@poilochien]

@@julienveillon4040 si l' armée allemande était en sous effectif, c'était bien grâce à vichy : l'armistice et la constitution d'un gouvernement français de collaboration était une aubaine pour les nazis ... sans cela, ils n'auraient peut-être même jamais attaqué la russie soviétique ni même l'angleterre dans l'été 1940. ça, on ne le dit jamais !

[@ackbooh9032]

Cela contredit bien Zemmour, sur la lettre comme sur l'esprit, puisque : 1- Vichy n'a jamais activement protégé les Juifs français, puisque c'est le manque de moyens qui allemand qui a joué 2- Vichy a persécuté les Juifs français, exproprié et mené la rafle du Vel d'Hiv lorsque les nazis ont fait pression 3- Vichy n'a pas essayé de protester ni de protéger les Juifs allemands émigrés en France, bien au contraire, mais de s'en débarasser, ce qui montre que leur motivation était ailleure 4- et en effet, le plus probable est que Vichy était plus inquiet pour l'apparence illusoire de souveraineté que pour la vie des Juifs, même français, puisque leur politique antisémite était active Donc pas besoin de faire passer Vichy pour un truc "pas si mal", sauf si l'on a des intentions douteuses, ou bien une vision absurde de la force du pays, ou de son identité... La vraie force, c'est de de faire face à la vérité, au passé, de reconnaître ses faiblesses, et de devenir meilleur. Ce n'est pas essayer de sauver la face en disant des demi-mensonges historiques pour des raisons politiques et psychologiques débiles (à la Zemmour).

[@ackbooh9032]

​@@poilochien Ce que vous dites, c'est comme de dire que si les Français ont "gagné la guerre", c'est grâce aux Japonais qui ont attaqué les USA à Pearl Harbor. Rien à voir. Ce n'est pas comme ça que fonctionnent la responsabilité ou le mérite. Ce n'était ni dans l'intention de Vichy que les Allemands s'endorment sur leurs lauriers ou qu'ils aient les yeux plus gros que le ventre, et même si ça avait été le cas, Vichy n'avait rien à voir avec la décision allemande d'envahir ces pays. Si les Russes ont finalement gagné après des sacrifices immenses et des pertes terribles, et que les Britanniques ont résisté, ce n'est en rien grâce à Vichy. Dans tous les cas c'est absurde de prétendre que Vichy peut être crédité en quelque sorte pour les erreurs de leurs amis nazis. Vichy n'a rien fait pour organiser la résistance pendant que les nazis massacraient des millions de Juifs, des millions de slaves, de russes, d'hommes, de femmes et d'enfants d'européens. Vichy a aidé les nazis à continuer leur guerre meurtrière, Vichy a participé : on juge les gens sur leurs actes réels et leurs intentions, pas sur des "et si, et si" ou des choses qui sont arrivées *malgré* ces gens.

[@dovdovan]

@@poilochien depuis le début Hitler était obsédé par l'idée d'attaquer Staline, tous ses conseillers ont tenté de l'en dissuader, en vain. Heureusement pour nous. Vichy a permis à l'armée allemande de ne pas mobiliser trop de troupes en France justement, ce n'est pas grave à Vichy mais a cause du cerveau mal habile et tortueux de H

[@deguilhemcorinne418]

Bon, la prochaine fois, il faudra poser la question différemment : qui a sauvé le plus de juifs français, le gouvernement de Petain ou les résistants au gvt de Petain ? Qui des deux a le plus nui aux juifs français ? Je pense que tout le monde sera d'accord, non ?

[@baptistel5926]

Selon vous, qui a le plus nui aux juifs français ??? Votre commentaire douteux ne présage rien de bon. Expliquez-vous.

[@deguilhemcorinne418]

@@baptistel5926 c'est assez douteux, je le reconnais. Mais j'aimerais avoir la réponse de M. Zemmour, qui finasse sur les mérites de Vichy.

[@ackbooh9032]

Zemmour : "vive Vichy, qui a empêché des déportations de Juifs, et résisté aux nazis !" [spoiler alert : non] Zemmour aussi : comprend le "peuple" et l'identité exactement de la même manière que les nazis, et souhaite faire des déportations d'"étrangers" Quelle fraude ce mec

[@Paganel75]

*On sait ce qu'est un Français juif. On ne voit pas ce que peut être un "juif français" (sic!)*

[@deguilhemcorinne418]

@@Paganel75 c'est la terminologie utilisée par Zemmour pour cette période, par opposition aux juifs étrangers. Mais je pense que Z. lui-même préfère se définir comme un français juif. Je n'ai pas de problème avec ces inversions de termes que ce soit pour des juifs, des chrétiens, des musulmans selon que le contexte met en avance la religion ou la nationalité au cours d'une discussion sans arrière pensée. Mais beaucoup de gens utilisent cette inversion à des fins douteuses.

[@RomainRami]

Il est difficile de ne pas en vouloir aux médias officiels, à l’école ou aux politiques.. pour l’instrumentalisation de l’Histoire (Vichy, Colonisation, Esclavage notamment). J’ai perdu confiance aux institutions et grands médias, particulièrement sur ces questions-là. Est-ce une utopie de vouloir un monde médiatique davantage préoccupé par la vérité que par des intérêts idéologiques? Ça me rend très triste..

[@ChipsGoutSmegma]

Ce n'est pas uniquement idéologique, il y a aurait eu des conséquences derrière, c'est sûr.

[@cpp3221]

Après il suffit juste de faire un tour dans les archives si tu crois pas ces gens. Mais bon, l'entièreté du monde académique va être difficile à contredire sachant qu'ils ne se basent pas sur rien Et pour ta gouverne, la "vérité officielle" mise en place par De Gaulle défendait la thèse de "toute la France résistante", de loins contraire aux thèses de Paxton

[@ze_reaper]

Bah tant que les avantages idéologiques servent certains ils continuront à déformer consciemment ou non, on peut pas y faire grand chose à part démentir ou montrer en quoi c'est bancale

[@RomainRami]

@@cpp3221 Je ne rejette pas la monde universitaire (à part sa minorité idéologique). Je m’en prends davantage aux vulgarisateurs (collèges, lycée, médias de masse..). Même si beaucoup ont véhiculé un faux message par ignorance. Sur Vichy, qui était médiatiquement affilié (notamment dans la lutte contre le FN) à l’extrême droite, le choc pour moi a simplement été de regarder la biographie de chaque membre de ces gouvernements et de découvrir qu’ils étaient, dans leur grande majorité des « Républicains de la 3ème ». Et que les « nationalistes » français n’avaient été en réalité ni fasciste (voir le profil de Doriot ou Déat..), ni collabo. Pourtant, ces mythes demeurent, notamment à travers les insultes « Vichystes » ou « fascistes ». Au delà de la désagréable impression d’avoir été dupé, je trouve effrayant d’avoir mythifié un passé si récent.

[@jeromedoucet2391]

C'est "qui" les médias officiels ? Drahi ? Bolloré ? Dassault ? Ça ressemble plutôt à des intérêts privés, ça. Ensuite l'histoire dont parle les politiciens n'est pas la même que l'histoire enseigné à l'école qui n'est pas la même que l'histoire universitaire. En parlant d'idéologie, tout discours, toute œuvre porte une idéologie. Si on ne la voit pas, c'est qu'elle est dominante (tacitement acceptée). On ne la voit généralement que lorsqu'elle ne nous plait pas. Concernant le parcours des Vichystes, rien de nouveau, et je ne pense pas qu'il y ait eu tromperie, mais simplification et peut être mauvaise interprétation. C'est complexe, mais en gros : le gros des vichyste n''est effectivement pas issus des mouvements d’extrême droite d'avant guerre (souvent parce que plus patriote qu'antisémite) et semble surtout composé d'opportunistes (C'est le cas dans pas mal de mouvement fascistes de l'époque d'ailleurs). MAIS son orientation est clairement d’extrême droite : - Thème de la faillite morale - volonté de retour à un passé mythifié - culte du chef - rejet du parlementarisme - régime autoritaire - etc ... Quand à l'association FN - vichy, il faut surtout y voir une conséquence des sorties intempestives du Menhir...

[@ludovicdujardin5676]

L'analyse d'Eric Zemmour n'est donc en aucun cas erronée.

[@Chena_Pan]

Ben si, Eric Zemmour interprète l'histoire. Eric Zemmour dit que Vichy "a protégé" et "a sauvé" des juifs français. Dans cette vidéo, Robert Paxton dit que le report des déportations des juifs français a deux raisons. La première raison : Vichy veut montrer qu'il est souverain sur l'ensemble du territoire. La deuxième raison : Vichy s'inquiète du mécontentement grandissant des Français qui voient des familles arrêtées et parquées dans des camps. En gros, ils voient leurs voisins innocents traités comme des parias. Enfin, Paxton dit que Pétain n'a jamais écrit ou dit à quel que moment que ce soit qu'il ne fallait pas déporter les juifs français. Difficile dans ces conditions de dire que Pétain et Vichy ont "sauvé" ou "protégé" des juifs. C'est plutôt le contraire, en réalité vu que Pétain et son gouvernement ont institué le statut des juifs sans même que les nazis l'aient demandé.

[@Chena_Pan]

​@Gaël Scarselli L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. En historien, Paxton travaille sur des archives. Quand Paxton dit que Pétain n'a jamais écrit ou dit qu'il ne fallait pas déporter des juifs français, c'est parque cet historien n'a pas trouvé d'archives qui montrent le contraire. C'est factuel. Autrement dit, il n'y a pas d'archives qui montre que Pétain a dit ou écrit, à un moment ou à un autre, qu'il fallait ne pas déporter les juifs français. C'est simplement la vérité historique jusqu'à ce qu'un autre historien apporte des archives qui montrent le contraire. Beaucoup de choses plaident contre Pétain. Il a durcit de lui-même le statut des juifs, il a laissé créer la milice qui a chassé beaucoup de juifs, de francs-maçons, de communistes, de résistants en général. Et il a participé à un crime atroce : la solution finale, en livrant des juifs aux Allemands. Et ce n'est pas parce que ces juifs étaient des étrangers que le crime est moins grave.

[@ludovicdujardin5676]

@@Chena_Pan tu interprètes les choses à ta façon. Le terme "protéger" n'est pas le bon. Par contre, on est loin de la situation de la Slovaquie, qui a payé les Nazis pour se débarrasser de sa population juive.

[@Chena_Pan]

@Gaël Scarselli On ne fait pas avancer l’histoire avec des « certitudes », comme vous dites, ou avec des croyances mais avec des documents. Vous avez des problèmes de compréhension du français. Je répète : l’absence de preuve N’EST PAS la preuve de l’absence. Aucune archive montre que Pétain a écrit ou dit qu’il ne faut pas déporter les juifs français. DONC si on trouve une archive qui montre le contraire, la vérité historique changera. Vous comprendre quoi moi dire ? (Pour votre information vous confondez Karl Marx et Groucho Marx. )

[@Chena_Pan]

@@ludovicdujardin5676 Je n’interprète pas. Je n’ai pas cette prétention. Aucun historien, chercheur et universitaire, dit que Pétain a sauvé ou protégé les juifs français. Aucun que ce soit en France où à l’étranger. Les seuls (deux, un Français et un Israélien qui publie à compte d’auteur ) historiens à le dire se sont faits démonter leurs thèses par l’ensemble de la communauté scientifique.

[@imcontroversial8774]

Discussion sur Pétain et Vichy entre Zemmour vs Alain Finkelkraut et Paul Thibaut sur France Culture (2018) : kzbin.info/www/bejne/n6vacqN-hpZspaM

[@quentintanguy6819]

Un débat entre deux historiens qui ne sont pas en accords serait un travail honnête. La c'est prendre le moralisateur historien pour nous faire la morale .

[@adamhall5298]

Pourtain la majorité des historiens de l'holocaust sont d'accord avec Paxton. Introduire un 'débat' serait donc pas répresentative. Paxton n'est pas un 'moralisateur historien', c'est quelqu'un qui a travaillé avec les archives por son recherche, et qui a publié des 'peer-reviewed' articles. En revanche, Zemmour n'est qu'un polémiste.

[@quentintanguy6819]

@@adamhall5298 n'est qu'un polémiste? Tu as oublier d'extrême droite 🤣🤣🤣🤣

[@adamhall5298]

@@quentintanguy6819 un polémiste d'extreme droite* :) merci pour la correction!

[@quentintanguy6819]

@@adamhall5298 mais derien tout bon pnj doit avoir des réflexe bien implémenté ;)

[@odyssee8363]

@@quentintanguy6819 ne compare pas Paxton qui est une pointure dans son domaine qui a dédicacé sa vie sur ça et à écrit des livres et des articles. Qui est internationalement reconnu et qui a fait de nombreuses émissions sur France Culture à Eric Zemmour qui n'est rien du tout à part critiquer

[@lhistorien8740]

Il n'y a pas que Paxton. Lisez Henri Amouroux, Jean Raymond Tournoux, Jean Paul Cointet, Michèle Cointet, Maurice Rafsus, Louis Dominique Girard, Simon Epstein et d'autres, ainsi vous aurez une regard d'ensemble sur le sujet et la période.

[@cassiel2483]

Surtout Rasjus, à mon avis. En tant que juif, il apporte un regard unique sur la situation. Son livre " Les Juifs Dans La Collaboration - l'UGIF 1941-1944 " devrait être connu de tous.

[@ledealerdecaba]

Simon Epstein ? Je l'ai lu et il ne paraît pas être sur la même ligne que Paxton...

[@zocra1795]

Simon Epstein, au contraire dit la même chose que Zemmour

[@arthrose2650]

En effet il n'est pas le seul . Il y a aussi l'historien français Henri Michel, qui tenait des propos qui préfiguraient ceux de Paxton (et cela dès 1967) avec son livre Vichy 1940 .

[@baptgiar1234]

@@zocra1795 parce ce que l'étude historique n'est pas une science exacte, elle demande des interprétations. Aucun des historiens cité par le premier commentaire n'est en parfait accord avec un autre, ils se contredisent sur plus ou moins de points de l'histoire. C'est ça le travail des historiens, faire avancer en recoupant

[@jeanfrancoishourat3134]

Pour connaitre un peu mieux encore ce dossier trouble de la collaboration , de l'occupation et du role par exemple des representants juifs francais de l'UGIF ( organisation representant les francais juifs de l'epoque comme le CRIF d'aujourd'hui) , je conseille d'elargir ses connaissances en lisant ce livre etrangemment jamais reedite depuis des decennies '' des juifs dans la collaboration : l'UGIF 1941- 1944'' de l'Ecrivain Maurice Rajsfus qui a lui meme connu l'occupation dans son adolescence et qui temoigne dans un livre avec de multiples documents de l'epoque . Pourquoi sont ce toujours certains historiens comme Mr Paxton qui sont interroges sur ce sujet douloureux , pourquoi cacher certains sujets qui feraient comprendre et admettre que certaines parentheses francaise n'ont pas ete si manicheenne que cela , et que parfois certaines ''victimes'' ont ete coupables et certains ''bourreaux'' ont pu montrer un brin d'humanite....Rien de pire que d'accepter tant de manicheisme dans une epoque si complexe , et n'oublions jamais de se montrer curieux et ''honnete'' en fuyant tout regards purement ideologiques ou sous l'influence trop emotionelle qui entraine une vision purement partisane . Sans oublier cependant notre humanite pour se fier uniquemment aux faits... bonne journee a tous et surtout bon courage pour retrouver ce livre '' brulot''....PS : a quand une video du ''Monde'' sur cette part ''sombre'' sur ces '' heures sombres'' , si le '' Monde'' veut montrer son Honnetete , que ce journal s'attaque a l'ensemble des faits qui ont constitue cette parenthese triste et inconnue de la France , mais j'au comme un doute que ces ''journalistes'' daignent seulement s'emparer de ce livre ou ce sujet....

[@AlexandreAuCambodge]

La vie de Maurice Rajsfus semble remarquable et respectable... Mais ce livre est contesté par beaucoup d'historiens, non ?

[@jeanfrancoishourat3134]

@@AlexandreAuCambodge tout ce qui ne va pas dans le sens d'une certaine histoire est conteste....l'Histoire comme tous les enseignements que nous ingurgitons depuis les annees 60 ont cree la France d'aujourd'hui....les impasses , les non dits , les choses ''oubliees'' , les tabous , la retenue , le mensonge par omission , la culpabilite , les a prioris , la Deconstruction ,le Relativisme a tout va etc....il faut reconquerir la possibilite d'etre simplement Libre

[@franckl6680]

@@jeanfrancoishourat3134 être simplement libre c est accepter que les historiens puissent contester une théorie qui , idéologiquement, ne vous convient pas

[@jeanfrancoishourat3134]

@@franckl6680 si vous relisez bien ce que j'ai ecrit , je ne conteste pas le fait que des Historiens ou des gens aient un point de vue qui ne me convienne pas , ce que je ''revendique'' c'est le droit a avoir le choix de me faire une opinion avec justement la Liberte pour tous de donner leur point de vue....j'accepte d'entendre Paxton me parler de son point de vue sur tellle ou telle chose selon ses connaissances et parfois son ideologie , je voudrais simplement que d'autres angles puissent etre ouvert pour avoir le plus de matiere a reflexion..je suis pour la Liberte Totale pour chacun de pouvoir exprimer sa vision ou sa pensee....Sans que cette pensee puisse etre simplement condamnee pour delit d'opinion...Si un seul faisceau est visible , tout le monde est condamne a penser et voir selon un seul prisme l'Histoire ...par exemple , le seul fait de vouloir penser chaque sujet librement fait qu'il y a cette culture du soupcon qui plane au dessus de chacun de mes mots..et cela est le resultat d'une dictature de l'opinion , une culture perverse et morale qui supprime un espace enorme de Liberte

[@TBEXAPIZBEYT]

Il n'y a pas de "livre brûlot", simplement la constatation que partout, certaines victimes désignées ont pu collaborer pour sauver leur peau, au prix du sacrifice de leurs proches, leur famille parfois. C'est documenté dans le Ghetto de Varsovie par exemple.

[@aster612]

C’est clair, précis et parfaitement argumenté… Et hélas encore nécessaire.

[@zepekinho82]

Clair, personne ne devrait nier la complicité et l’anti sémitisme français.

[@benoitdelalainghistoriarum5667]

Laisser encore ses idées revenir est une erreur Zemour devrait être condamner pour ça

[@aster612]

@@zepekinho82 « …antisémitisme du gouvernement de Vichy durant la guerre ». L’antisémitisme n’était pas le faits de tous les français dont certains, trop peu nombreux c’est certain, ont mis leur vie en danger pour protéger des personnes juives, françaises ou étrangères…. Certaines ayant été désignées « Juste parmi les nations »

[@zepekinho82]

@@aster612 c’est faux. Les français cautionnaient le régime de Vichy, une très très petite minorité a garder ses convictions et sa conscience, le reste a légitimer la carnage par sa soumission. Dès le début de la guerre, les français étaient soumis aux allemands, c’est ça la réalité des faits, connivences, déportations, complicité. Zemmour aime tellement la France qu’il tente de trouver une excuse pour amoindrir la responsabilité des français dans ce massacre de masse.

[@zepekinho82]

@sampaix La vérité est si difficile à entendre ? Tout remettre sur le dos des Allemands est un peu réducteur surtout quand l’on a participé activement depuis le début de la guerre à la déportation de ces pauvres gens, ce n’est même pas collaborer à ce point, c’est participé. Zemmour se trompe, il n’y a aucun doute.

[@pepeflebrin8528]

Merci pour cet éclairage. J'ai encore une fois appris beaucoup de choses en vous regardant. Continuez comme ça ! 👍🏻

[@roberthubert6570]

Si (avec des si!), mais il y a une question intéressante, en maintenant les allemands hors de nos frontières en 39 , y aurait-il eu un génocide de la part de la France envers les Juifs? Pétain n'était pas un héro, c'est même un zéro.Mais l'origine du MAL, ce n'est pas la France, c'est l'Allemagne! Je trouve qu'Aujourd'hui, l'Allemagne s'en tire mieux que la France alors que l'on fait un procès incessant à notre pays et que l'on attise la haine. On peut détester à juste titre du régime de Pétain, mais sans lui , un autre aurait eu les mêmes comportements: NOUS AVIONS PERDU la guerre! Les vrais coupables, les Allemands s'en sortent mieux! les vrais responsables en France (qui ont été vraiment aveugles pour ne pas voir ce qui se passait depuis le début des années 30 en Allemagne et qui ne se sont pas préparer) ces responsables sont les hommes qui dirigeaient le Pays jusqu'en 39. Toutes ces analyses amènent à la détestation non pas de l’Allemagne mais de la France. Fort de café , les Allemands ont allumé l'incendie qui a fait des millions de morts! mais qui sont mieux vu dans le monde que les Français? Les américains n'aiment pas les perdants, ils nous méprisent en disant que notre drapeau est le drapeau blanc des lâches, ils préfèrent les allemands qui ont tués 6 millions de juifs innocents. Arrêtez de donner du grain à moudre à ceux qui ont la haine de notre Pays!

[@leonbourdal2542]

@@roberthubert6570 Chuis pas d'accord, l'Allemagne a pris tarif aussi, et elle a toujours la réputation d'avoir déclenché deux guerres mondiales. Et puis zut, c'est normal que l'on s'interesse à ces questions, comme tu le dis, Pétain est quelqu'un de detestable historiquement parlant, et ça fait mal d'entendre Macron dire que c'etait un grand soldat et Zemmour dire qu'il a sauvé des juifs

[@frankgriole1582]

Ils le meritent bien, eu égard de ce qu'ils font subir au peuple palestinien.

[@ernestrobert5699]

@@leonbourdal2542 Je salue le maréchal, mais tourne le dos au chef d'état. On ne peut nier qu'il a été un grand soldat, même si son rôle dans la politique de Vichy nous révulse.

[@jimimfabarbz]

DIT pepinl@bulle

[@andybouhadana8237]

Super vidéo ! Je pensais même que Paxton était mort ! C'était très intéressant

[@Beirut27]

Non seulement il est bien vivant mais à bientôt 90 ans il semble en pleine forme :D !

[@henrysantoni2519]

il est bien mort mais il ne le sait pas encore

[@Beirut27]

@@henrysantoni2519 Il est on ne peut plus vivant et il lui reste plus de neurones que tu n'en as jamais eu : bon héritage génétique, entretenu dès l'enfance par un esprit curieux et un environnement stimulant... pour paraphraser Coluche je dirais qu'on est tous aussi intelligents mais il y en a qui sont plus intelligents que d'autres :) . Toi par exemple quand tu mourras ce ne sera pas facile de s'en rendre compte parce que ton EEG aura toujours été quasiment plat :D .

[@yannickdescamps1724]

Il va bien c'est mon voisin ^^, il a une maison secondaire en campagne en france

[@kittykatzcenteno7160]

Merci. Enfin une vidéo qui éclairci tant de discussions nulles.

[@etiennebernard45]

oui discussion nulle (à la télé) on est d'accord,

[@Fred-me3jt]

Il ne faut pas oublier la prise de position politique du Monde qui revient sur des emissions de 12 ans pour denigrer un candidat à la presidentielle, meme si le sujet est interessant, seul la gauche utilise ces moyens ecoeurants

[@damoroshi]

@@Fred-me3jt Non les deux camps font du ping pong, cependant ce travail d'investigations et toujours intéressant le meilleur moyens d'approcher la vérité étant de croiser les sources

[@leonbourdal2542]

@@Fred-me3jt C'est de gauche le monde ? Et je vois pas en quoi ça pose soucis

[@Fred-me3jt]

​@@leonbourdal2542 "le monde" est de gauche et "le figaro" est de droite, c'est comme ca. Mais de toute facon ca reste des journaux poubelle. Allez plutot sur les Echos si vous voulez un journal assez neutre et avec beaucoup de finesse dans l'analyse

[@hippolytefortin1451]

Merci de prendre la parole sur ce sujet en compagnie de spécialiste qui, nous les remercions, ont accepté de consacré de leurs temps sur ce sujet.

[@jessyleodyn8024]

Pour compléter mon propos précédent, les contempteurs de Zemmour ne prennent ses propos qu'au premier degré et ne font pas forcément l'effort de creuser un peu avant de donner des opinions péremptoires. Cette période est nettement plus compliquée, notamment quand on prend en compte le pacte germano soviétique. La France n'a pas connu cela, sauf au travers du développement du PCF financé par Staline, mais les pays situés entre l'Allemagne et la Russie ont été dévastés par les deux pays, soit conjointement, soit séparément. Ce que la Pologne (lâchée par les alliés alors qu'il y avait à Londres un gouvernement polonais libre), la Roumanie, l'Ukraine, la Hongrie, la Biélorussie, la Yougoslavie ou les pays baltes ont subi mériterait d'être comparé avec ce que la France et les français ont subi. Les français ont moins souffert que tous les autres pays mentionnés ci dessus. Avant 1945, une partie du crédit, mais pas tout, revient à la résistance aidée par les britanniques. Après 1945, le mérite revient à De Gaulle, qui a phagocyté les communistes en les intégrant dans un gouvernement d'union nationale, ce qui a évité la prise du pouvoir par les communistes, comme cela a été le cas dans de nombreux pays européens. De Gaulle a eu l'intelligence de donner un peu de pouvoir aux communistes pour que la France reste la France.

[@amaurylambdal6570]

Et puis on vois comment ces derniers l'ont descendu hein avec ce foutu mouvement soixante huitard.

[@lucidecassandre4096]

Les propos de Zemmour amènent les gens à dire des choses horribles. Il aurait "sauvé des Juifs FRANCAIS mais aurait livré les étrangers qui étaient venus se réfugier en France" et on devrait se congratuler ??? "Qui touche à la Terre de France, touche à la liberté" disait François 1e. Ces gens pensaient avoir trouvé refuge en France... et ont été livrés par un gouvernement félon.

[@moulinexm7600]

@@lucidecassandre4096 Zemmour n'a jamais dit qu'il fallait feliciter le regime de Vichy. Son propos est pluto de dire que c'etait un regime de nature antisemite qui avait etabli une discrimination entre juifs francais et etrangers. Effectivement la grande majorité des Juifs francais qui ont ete deportés l'ont ete vers 44 quands Vichy ne controlait plus rien. L'antisemitisme de Vichy n'etait pas le meme que celui du regime nazi. C'était d'abord un antisemitisme de discrimination et de segregation.

[@lucidecassandre4096]

@@moulinexm7600 - C'est vrai que l'idée de "massacrer" tous les Juifs d'Europe (environ 11 millions de personnes) était purement nazie. En même temps, la République française avait, sous la Révolution, reconnu les Juifs français comme étant des citoyens comme les autres. Pétain et sa clique étaient donc en rupture avec la République. Là comme ailleurs.

[@MOIMOI-ng2nf]

Une seule question taraude Robert Paxton, mais il choisit de l'ignorer en l'ensevelissant sous l'opprobre: "on peut se demander comment, dans ces conditions, les trois quarts des juifs de France, ont pu échapper à la mort." Question posée à la fin de son ouvrage "Vichy et les juifs" après 10 ans de recherche supplémentaire ; mais à laquelle il apporte une réponse lapidaire. Question qu'il ne peut éluder car elle détruirait la doxa. Entre temps, Serge Klarsfeld lui a servi le chainon manquant : c'est le peuple français qui les a sauvés. Ce sont les "justes" qui enrayeront à eux seuls la machine exterminatrice de Vichy. Mais alors, si ces français que l'on a caricaturés sous les traits d'infâmes salauds, antisémties et délateurs - ont permis un sauvetage d'une telle ampleur, alors pourquoi les Hollandais et les Belges nos voisions, n'ont-ils pas pu en faire autant ? Le nombre des justes hollandais est pourtant supérieur à celui des francais ! Quand on lit Paxton, on s'aperçoit qu'il critique deux traits essentiels de Vichy et, au-delà, de laRépublique et de la France. D'abord, la souvraineté. Paxton considère la défense farouche par le vaincu de parcelles de souvraineté perdue fut néfaste. il moque et condamne Vicht pour sa volonté d'avoir sa propre politique antijuive ; il dénonce les efforts de Vallat, de Bousquet, de Laval, pour défendre des queues de cerices de souvraineté. Mais le vrai combat de Paxton est contre l'assimilation à la française. L'américain estime à juste titre que c'est ce qui relie la 3ème république à Vichy. Il montre la continuité entre les efforts de la République et ceux de Vichy pour se débaraser des étrangers et apatrides, dont beaucoup de Juifs veus de l'Est. Il reconnaît que la France avait été, dans les années 1930, le pays au monde qui avait accueilli le plus d'immigrés ; que l'arrivée de réfugiés espagnols vaincus par Franco, avait fait déborder le vase ; que l'antisémitisme popolaire fulminait contre le Marché noir. Mais il en fait une question de principe. Si la France avait renoncé à ses exigences assimilationnistes, si elle aurait mieux accepté les juifs et n'aurait pas servi la machine exterminatrice nazie. Il touche du doigt la faiblesse de Vichy, ce que Bernanis avait formidablement résumé avec une rare ironie - si française- dans sa célèbre formule " Hitler a déshonoré l'antisémitisme". Paxton pense que Vichy aussi, a déshonoré l'assimilation. Et il s'en réjouit. Il est très américain.

[@cassiel2483]

Intéressant d'avoir votre connaissance de la question. On a beau être un grand historien, le parti-pris et la sensibilité rentrent en compte dans notre jugement.

[@aiolia7386]

Ce vocabulaire ignoble si caractéristique de Zemmour! Qui ou quoi a sauvé les juifs? 1)Les frontières avec l'Espagne et la Suisse. 2)Le territoire immense. 3)La zone libre jusqu'en 42. 4) Les zones de montagnes Pourquoi Vichy n'a pas contribué? 1) Ils ont continué à déporté jusqu'en aout 44. 2)Ils ont commencé avant les consignes allemandes a ostraciser les juifs.

Que ce sujet soit un des enjeux de la prochaine élection présidentielle pose question, vraiment !

[@louis5783]

Les médias font ce qu'ils veulent, c'est comme ça

[@svenarte]

@@louis5783 Faux c'est la Pravda aux ordres, ils pissent où ont leur dit de pisser !

[@jeromedoucet2391]

@@svenarte La Pravda était un organe d'état. Ici on a des média entre les mains de plusieurs industriels n'ayant pas forcément les même intérêts. La formule est jolie mais hors de propos ici.

[@louis5783]

@@svenarte je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que leur volonté leurs appartenait mais que les thèmes des médias nous étaient imposés.

[@heinrichrfss1]

Faut -il comme pour la période coloniale verser dans la culpabilité et la repentance éternelles ? Ma réponse est clairement non.

[@amaurymarguier8831]

Il y a trop de coupures, impossible de savoir exactement ce que répond Paxton. C'est dommage. Ça aurait été plus appréciable d'avoir une version coupure.

[@lysithea9293]

N'étant pas particulièrement intéressé par la question et les protagonistes, j'aborde le sujet de façon assez naïve. De cette vidéo et la vidéo de ONPC montrée à 8:00 (que je suis allé voir pour l'occasion), je retiens les choses suivantes. Personne ne remet en doute l'existence de lois antisémites par le régime de Vichy. L'antisémitisme était déjà présent en France bien avant la deuxième guerre mondiale (cf. l'affaire Dreyfus) et n'est pas intrinsèque au régime de Pétain. Dans la vidéo de ONPC, Zemmour reconnaît tout à fait l'existence de ces lois antisémites. Autant que l'on sache, ces lois antisémites émises par Vichy n'étaient pas la solution finale. Le constat est là, environ 90% des Juifs français ont été épargnés. À la question qui a sauvé ces 90% de Juifs français de la Shoah, les deux protagonistes disent plus ou moins la même chose, avec des nuances. Pour Zemmour, Vichy a épargné la majorité des Juifs français des camps d'exterminations au détriment des Juifs étrangers, point final. Pour Paxton, Vichy a épargné les Juifs français tant qu'il y avait des Juifs étrangers à livrer aux Allemands, avec l'idée de livrer les Juifs français plus tard si besoin (4:09, 5:27). Si on s'en tient à ces deux versions, et à condition d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, la conclusion est la même: Vichy a épargné la majorité des Juifs français des camps allemands. Ce qui serait arrivé après la disparation complète des Juifs étrangers n'est que pure spéculation puisque ce moment là n'est jamais arrivé. Paxton ajoute son point de vue à 8:33 ("à mon avis, c'est plutôt […]", qui au passage n'a aucune valeur d'un point de vue académique) pour expliquer pourquoi il y a eu moins de déportés en France que dans d'autres pays. Son hypothèse, basée sur la forte mobilisation de l'armée allemande à l'est, n'explique pas pourquoi les Juifs présents en Belgique et aux Pays-Bas n'ont pas également bénéficié de ce "manque de moyens du côté allemand" à cette période. D'autant plus, que la vidéo précise que l'état français organisait lui-même les rafles de Juifs, sans l'aide des Allemands. Autrement dit, une hypothèse certes possible mais qui semble bien peu solide. En fin de compte, une vidéo assez peu intéressante qui ne va pas en l'encontre des propos de Zemmour cités dans la description : "Vichy a protégé les Juifs français [des camps allemands] et donné les Juifs étrangers" (Juifs avec une majuscule s'il vous plaît). Quant à la question "Qu’en disent les historiens de la seconde guerre mondiale ?", je la trouve particulièrement malhonnête étant donné qu'il n'y a le point de vue que d'un seul historien, celui-là même que Zemmour critique dans la vidéo de ONPC. Non pas que le point de vue de Paxton ne me convienne pas mais dans mon jargon, on appelle ça une vidéo biaisée. J'ajouterais à cela que le renom ne fait ni la raison, ni la vérité, et que la seule postérité d'un individu n'est pas un argument valable dans un débat. Paxton ou un autre est sans importance. Ce qui importe c'est le nombre de travaux sérieux, non biaisés et indépendants qui se recoupent et arrivent à la même conclusion.

[@THEmetopholus]

Il y a des éléments qui vous manque : jusqu en 42 l Allemagne cherche à virer les juifs de son territoire. Helas pour elle en envahissant l Europe elle récupère ses anciens juifs plus ceux des pays annexés. C est entre autre pour ça que la solution finale est adoptée pour 42. Donc avant 42 la question de l orgznisation du génocide en France est secondaire. 42 c est aussi l annee de bascule ou l Allemagne commence à perdre du terrain. Le prétexte de sacrifier les juifs étrangers plutôt que français n est qu une excuse trouvée après coup pour éviter la pendaison en 46. Les lois antisémites sont à l initiative de Petain, il n y avait de sélection en fonction de la nationalité au vel d Hiv, les juifs français n'étaient pas protégés lors des dénonciations à la Gestapo......

[@lysithea9293]

@@THEmetopholus Vous racontez absolument n'importe quoi et ce vous dites ne contredit en rien mon précédent commentaire. _"jusqu en 42 l Allemagne cherche à virer les juifs de son territoire"_ Dès 1939, les Nazis ont confiné des Juifs dans des ghettos sur tous les territoires occupés, en particulier en Pologne qui fut sous le joug Nazi avant même l'offensive contre les forces alliées à l'ouest. _"Helas pour elle en envahissant l Europe elle récupère ses anciens juifs plus ceux des pays annexés"_ La majorité des Juifs exterminés durant la Shoah étaient Polonais et étaient donc déjà sur le territoire Nazi. _"C est entre autre pour ça que la solution finale est adoptée pour 42"_ Quelles sont les preuves de cette affirmation ? _"42 c est aussi l annee de bascule ou l Allemagne commence à perdre du terrain. Le prétexte de sacrifier les juifs étrangers plutôt que français n est qu une excuse trouvée après coup pour éviter la pendaison en 46"_ Ceci est une affabulation totale. Quelle sont vos sources qui permettent d'affirmer que la distinction entre Juifs de différente nationalité a été faite après l'effondrement du front est comme excuse pour éviter la pendaison ? Le point de bascule des Nazis est la bataille de Stalingrad qui finit en février 43. La rafle du Vel d'Hiv, durant laquelle les Juifs ont été discriminés en fonction de leur nationalité (cf. la circulaire n°173 - 42), a eu lieu en juillet 42 quand les Nazis étaient toujours en position de force. Prétendre que la distinction entre Juifs a été faite après la défaite de la Wehrmacht est non seulement factuellement faux mais aussi un anachronisme. Pas la peine d'en dire plus, vous n'êtes clairement pas au point.

[@THEmetopholus]

@@lysithea9293 lol. Vous êtes triste. Vous ne me trouvez pas au point parce que vous me faites dire ce que je n ai pas dit et parce que vous avez un discours révisionniste. Remettre en cause l etablissement de la solution finale....je suppose que la conférence de wannsee ne doit pas vous dire grand chose.....

[@lysithea9293]

@@THEmetopholus Réaction typique d'une personne sans argument et qui, de surcroît, n'assume pas ce qu'elle écrit. Pathétique…

[@michelcarre8363]

@@THEmetopholus pouvez-vous citer une phrase de Lysithea qui serait révisionniste ? Lorsque vous dites "remettre en cause l'établissement de la solution finale", on tombe de sa chaise alors que Lysithea a justement mentionné l'énorme taux de Juifs polonais exterminés durant la Shoah.

[@snowcold5932]

Merci de corriger le revisionisme de certains avec la vérité historique. Je pensais qu'après 95 on aurait arrêté de débattre sur le rôle injustifiable de la France de Vichy dans la Shoah.

[@Ariadalf]

ah pcq la parole de Chirac est divine ...? L'histoire c'est du révisionnisme permanent mon ami.

[@GaBy06ph4sMa]

C’est facile de dire ça, on avait perdu. Je ne suis pas toujours d’accord avec les idées de Zemmour mais il n’est pas difficile d’imaginer qu’Hitler aurait exterminé les civils au hasard ou bombardé tout ce qu’il aurait pu bombarder si Petain avait refusé de se soumettre à ses ordres. J’sais pas, je suis curieux, vous auriez fais quoi à la place de Vichy ? Imaginez vous avez perdu, l’ennemi est chez vous, et on vous donne le choix entre rafler 4000 juifs ou voir son pays se faire raser par les bombes jusqu’à la dernière briques. Vous faites quoi ?

[@redkhan3788]

@@GaBy06ph4sMa Les Nazis était vraiment en position de faire ça ? Avec le front de l'Est qui leur coutait si chère, s'ils ont fait ce genre, c'était du bluff, et c'était évident !

[@freddyvorace9990]

@Redkhan37 C'était évident en 1940 ? J'adore les mecs qui en 2021 te sortent ce genre de truc

[@redkhan3788]

@@freddyvorace9990 Qu ej sache le front de l'Est n'était un secret pour personne, surtout vu l'implantation du PCF à l'époque en France

[@xaviercoll]

Ce qui est factuel, c’est que 90% des juifs français ont survécu à l’occupation allemande, record d’Europe quand dans les autres pays occupés le pourcentage de survivants n’a pas dépassé des nombres à un chiffre.

[@irandisilva9036]

Pas merci a Pétain 🤣🤣

[@dalody2235]

Faux, l'exemple du Danemark, également occupé par l'Allemagne, est le plus parlant. Quant aux pays non-occupés par l'Allemagne, intéressez-vous à la Bulgarie et à l'Italie.

[@ahouais5620]

@@dalody2235 Miklos Horty (qui était un peu fasciste) refusait constamment de livrer les juifs hongrois (il dirigieait ce pays) jusqu'en 1943 où l'allemagne a fait de la hongrie son sujet. Il a quand même réussit à faire en sorte que Budapest ne soit pas victime de rafle. La Bulgarie, dirigée par le Tsar Boris III refusait de participer à l'effort de guerre et voulait le meilleur pour son peuple. Il fut assassiné par les allemands dans des circonstances confuses à cause de cela, plus du fait qu'il ne livrait pas de juif

[@prouvencau6343]

Et 65% des juifs étrangers étaient encore vivants. Qui peut se vanter d'autant de vies sauvées en territoires occupés ?

[@Paganel75]

J'ai pour ma part, de source étatsunienne (Thirteen) 75%.

[@nigelopocop8032]

Ok, il ne contredit pas Zemmour finalement.

[@heloxiii8894]

Le problème de l'histoire c'est de s'appuyer sur des faits, le problème de "raconter" l'histoire c'est de fournir une interprétation. Les deux utilisent les mêmes arguments, leur interprétation est différente. Je dirais qu'il y a ici un désaccord et non une contradiction.

[@nigelopocop8032]

@@heloxiii8894 Exactement, ils sont d'accord sur le fait qu'il y a eu une difference de traitement entre les juifs francais, et les autres, surtout a partir de 42, meme Paxton dit que le regime donnait des juifs etrangers en esperant que ca "suffirait". D'ailleur les faits prouvent que plus de 90% des juifs francais n'ont pas été tués, contrairement a ceux de hollande. La seule difference est le desaccord sur les raisons, Paxton pense que c'est a cause d'un manque de moyen mis par les allemands, Zemmour, que c'est grace a une volonté de livrer aux quotas allemands, tant qu'a y etre obligé, des juifs etrangers de preference. Ces 2 versions ne sont pas du tout incompatible. Je pense meme qu'elles sont complementaire.

[@fetilu0975]

@@nigelopocop8032 donc comment est-ce que des Juifs français ont été sauvés exactement ? Et en quoi ça fait de lui un chouette personnage s'il s'est débarassé de juifs étrangers avant des juifs français (en plus d'être factuellement faux) ?

[@doudou6751]

@@fetilu0975 et bien factuellement Petain a réussit a sauver des juifs, il a limité la cassé

[@nigelopocop8032]

@@fetilu0975 Si je reprend Paxton, il explique a 3"40 trés clairement, que le regime de Vichy sous la pression des demandes de quotas juifs des allemands, a preferé se debarrasser des juifs etrangers en priorité, en esperant que ca suffise. Ensuite a 8"10, personne ne contredit (Paxton y compris),le pourcentage de plus de 90% de juifs francais qui n'ont pas été déportés ou tués, au detriment toujours des juifs etrangers. Aussi fou que ca puisse paraitre Qui a dit que c'etait un chouette personnage? Mais attention, cet homme est sorti en heros de la premiere guerre mondiale, et en monstre de la deuxieme.. Je ne crois pas qu'il soit ni l'un, ni l'autre, et que c'est trés difficile dans son petit confort, de se mettre a la place de gens qui avaient en quelques mots le destin de la France a jouer. Le role premier d'un dirigeant de pays, est d'essayer de proteger ses citoyens, bien sur avant de proteger les autres . Alors c'est peut etre la seule chose qu'il a reussit, de balancer des juifs etrangers aux allemands en priorité et il n'y a vraiment rien de glorieux a avoir fait ca, mais c'est evident que vu qu'il y avait des quotas, les juifs etrangers qu'il a envoyé en priorité sont autant de juifs citoyens francais qui n'y sont pas allés. Il ne les a pas sauvés, il a deplacé le probleme sur d'autres et c'est ca qui les a sauvés. Zemmour et Paxton ont des discours compatibles dans les grandes lignes.

[@achille7780]

voila meme paxton le dit ... que les juifs francais ont moins morfler c'est factuel et puis meme sur les reportages de france 2 et arte sur vichy ils le disent aussi pourtant on peut pas dire que france 2 est d'extreme droite

[@Chena_Pan]

Il dit surtout que Vichy a reporté la déportation des juifs français pour des raisons qui n’ont absolument rien à voir avec une volonté de les protéger ou de les sauver comme le disent certains historiens amateurs.

[@lornoibraft1596]

Quoi voila? qu'est-ce que vous voulez dire? Tout le monde sait cela et c'est un fait mais sur france 2 et arte vous n'entendrez pas dire que c'est "Pétain qui les a sauvé" à l'inverse de ce que dit Zemmour (sur france 2 on l'a déjà entendu pour le coup mais pas dans des reportages historiques et c'est normal puisqu'il n'est pas historien)

[@aloulabounajma7887]

Comme il a dit si les juifs français ont moins morfler c’est surtout parce que l’Allemagne avait un manque de moyen a cause de son plan barbarosa

[@user-fb9sm7nn2x]

il parle incroyablement bien français

[@julienbourgouint9671]

Tout a fait. Son accent americain est tres leger.

[@guiko760]

Vidéo d'utilité publique, vraiment. Bravo a toute votre équipe pour ce brillant travail

[@tuefeli68]

Bien, mais pour départager, ce serait bien d'avoir une confrontation avec d'autres historiens d'autres nationalités. Paxton n'est quand même pas le seul à avoir étudier la période? Il est évident que la libération à donné naissance à un mensonge éhonté donnant à la France un statut de puissance victorieuse (coup de couteau dans le dos des anglais de la part des américains, qui voulaient 2 puissances en Europe : diviser pour mieux régner). Dès lors, on comprend bien que d'une part, Pétain, perdant officiel de la guerre, doit être renié, et, d'autre part, que les historiens américains (dont Paxton) sont juges et partis. Tout cela me pose un problème !

[@MAZZOLAFR]

Pétain à fait la 14/18 il a vu la boucherie que c’était à Verdun, à la vue l’armement allemand il n’as pas voulu d’un nouveau Verdun. Il ne savait pas que les américains allaient débarquer surtout que c’était pas sur qu’ils viennent.

[@LazierSophie]

Vous avez raison. Pétain n'était pas sûr que les Américains vinssent (viennent) au secours de l'Europe. Même les Anglais se plaignent aujourd'hui avec une pointe d'amertume que les Américains missent (aient mis) autant de temps à venir leur porter secours pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils ne comprennent pas cette réticence-là de la part du gouvernement américain de l'époque.

[@barbzb304]

On a besoin de bien plus de vidéos de ce genre, merci

[@lucy-ferprofiler5379]

merci d'avoir consulté ce grand spécialiste. Cette période de l'Histoire restera une blessure dans le coeur des francais

[@lucidecassandre4096]

Il y a des historiens plus récents qui ont eu, eux, accès aux archives françaises, allemandes et russes. Des gens comme Annie Lacroix-Riz, Chapoutot etc... et même Henri Guillemin.

[@guillaumedvs6425]

Ce grand spécialiste qui raconte n'importe quoi

[@lucidecassandre4096]

@@guillaumedvs6425 - Historien AMERICAIN en pleine GUERRE FROIDE

[@geraldperotti5411]

J'adore vos reportages magnifique je vous suis da l'Italie merci beaucoup

[@vincentvuillaume6177]

Zemmour a raison, Simone Veil l'a dit dans l'express en 1977... Elle a vu les allemands d'un peu plus pres que Paxton

[@jeromedoucet2391]

Et ma tata à moi elle a vu une licorne... L'histoire avec un grand "H", ce n'est pas prendre les témoignages qui nous arrange au pied de la lettre pour appuyer un discours (politique), mais bel et bien aller VÉRIFIER dans toutes les sources disponibles ce que l'on pense savoir.... Et ça Veil ne l'a pas fait au contraire de Paxton. Elle n'a QUE son expérience personnelle, qui n'est pas vérité générale. Et puis... C'est pas parce qu'on "voit" quelque chose de près qu'on le comprend hein...

[@lucanus7116]

@@jeromedoucet2391 Zemmour reprend la thèse d'albin Michel

[@VincentTokyo]

Toujours des vidéos de qualité. Merci.

[@turkish_style8904]

Merci pour le reportage 👏

[@KermodBooth]

Maurice Rajsfus, "Des Juifs dans la collaboration L'U.G.I.F. 1941-1944," EDI, 1980 Des juifs français ont collaboré en livrant les étrangers. Ni Paxton, Ni Zemmour ne le précise bien entendu... Affaire interne transformée en outil d'accusation mensongère !

[@OsdannMoom]

en conclusion, le Z a "un peu" raison, et les journaliste ont aussi "un peu" raison... attend, l histoire ne serais donc pas binnaire ? rolalalalala

[@Lucas-sld]

Merci pour ce point histoire. C'était très intéressant

[@julesvernes2930]

Qui est loin d'être un détail!

[@teob8346]

@@julesvernes2930 un détail principal, du moins. Il ne faut pas oublier les autres conflits mondiaux à l'époque. Le massacre de nanjing nottement qui entre dans le contexte de seconde guerre mondiale pour les chinois.

[@julesvernes2930]

@@teob8346 Exactement, parfois on en oublie les autres et deviennent pratiquement banale devant la Shoah, dans l'inconscient collectif c'est la shoah la pire, les images terrible montraient depuis 75 ans font partie de la culture, mais un massacre de masse reste un massacre, tous sont horribles sur le même pied d'égalité! Mais je pense que la haine du juif était encore plus forte que toute les autres, que la haine des indiens par exemple ou la haine de Staline sur les intellectuelles Polonais massacré à Katyń C'est la haine de toutes les haines envers une minorité! Les juifs femmes et enfants, à poil, à la queue leuleu pour se faire massacré comme du détail, arrivaient dans des trains à bestiaux. Et tous était récupérable sur un juif mort jusqu'à ses cheveux, dans l'inconscient c'est la plus terrible

[@vanessaa.5355]

Merci pour cette vidéo ❤️

[@lucidecassandre4096]

Paxton n'a pas eu accès ni aux archives françaises ni aux archives allemandes ni russes - uniquement aux archives américaines. Les archives françaises se sont "ouvertes" (avec parcimonie) dans les années 90 et 2000.

[@LiLslacaps]

les Pros Zemmour qui même avec une explication simple, veut insisté c'est vraiment stupide !Qui ne partage pas L'avis de Paxton??? qui sont vous sources??

[@jadeazak4325]

Toujours un excellent travail de votre part ! Merci de me nourir d’infos tous les dimanches ❤️

[@reivax58]

Pourquoi ne pas interviewer un historien franco-israélien, Rabbin de surcroît, Alain Michel. Il s'est exprimé sur ce sujet dans un livre :.

[@ryosaebamokkori4946]

Parce qu'il faut bien manipuler l'opinion publique, lui imposer la pensée unique et version officielle. Alain Michel affirme bien que Paxton a menti dans ses travaux, et ça ne va pas dans le sens de cette vidéo du Monde...

[@gilbertmontagne7859]

Parce que tu nous parles d un seul mec et c est un peu limite d utliser qu une seule source surtout quand elle est appuyée par aucun historien.

[@ryosaebamokkori4946]

@@gilbertmontagne7859 Alain Michel n'est pas le seul, faut arrêter 2 min là

[@reivax58]

@@gilbertmontagne7859 ... Parce que Paxton c'est pas "un seul mec" lui ? Et pourquoi nier la qualité d'historien d'Alain Michel?

[@parcoursup9190]

@@ryosaebamokkori4946 oui mais dans ce cas qui croire ? Pk Alain Michel aurait raison et pas Paxton ?

[@antoinekealy3527]

Dans la vidéo, il y est dit qu'en janvier 1942, la décision d'exterminer totalement les Juifs (européens) était prise, en pensant sans doute à la Conférence de Wansee. Or, cette conférence était à l'origine prévue pour le 9 décembre 1941, ce qui signifie que la décision a été prise en 1941, mais elle a été retardée au 20 janvier 42 (pour des raisons d'évènements de guerre imprévus). De plus, le procès-verbal de Wansee ne parle pas de massacre industriel, ni d'une tuerie quelconque des Juifs inaptes au travail forcé, malgré une évocation de "réduction naturelle" par le travail forcé et un sort assez incertain des Juifs travailleurs survivants. Il n'y a qu'à traduire chaque page du compte-rendu de cette réunion.

[@lsmat]

J'aimerais tellement discuter avec un expert sur ce sujet: - Avait-il vraiment de meilleur choix? N'a-t-il pas collaborer pour tenter de sauver plus de monde ? - A-t-il fait exprès d'envoyer les juifs étrangers en premier pour possiblement sauver quelques juifs français ? - à quel point les français soutenaient-ils le régime de Vichy ? En quelle connaissance de cause et pourquoi ? Puis quand on répond à ces questions j'en ai 10 nouvelles autres à poser...

[@gringologie9302]

Ils ont fais exprès d'envoyer quelques juifs étrangers pour sauver énormément de juifs français oui. C'est ce qu'on appelle un patriote. La propagande contemporaine anti vichiste et anti Pétain s'explique simplement par le fait qu'il est pratique de leur faire assumer toutes les fautes françaises de cette époque. Surtout, oublions les choix politiques des années 30 concernant l'armée qui ont menés à la défaite... Contentons nous de dire que c'est de la faute des généraux. Voilà voilà

[@danwedo4160]

Une partie de la réponse est donné, si Pétain n'avait peut être pas beaucoup de marche de manœuvre dans un sens, il est clair qu'il a fait du zèle dans le sens que tout le monde connait. Dans son ignominie, Il a notamment donner des "enfants juifs" tandis que cela ne lui avait pas été demandé. Ceci est explicité dans l'interview. On pourrait dire que Pétain n'avait pas le choix s'il s'était tenu à faire ce qu'on lui demandait. Mais Pétain à fais plus, par collaboration ACTIVE... On peut continuer à faire comme si on se posait des questions rhétoriques à n'en plus finir. Mais Pétain a fait exterminé en priorité des Juifs étrangers parce qu'il était à la fois xénophobe et antisémite et surement pas parce qu'ils aimaient les français et parmi eux les français juifs. Si on trouvait la trace d'un faisceau d'actes de résistance UNIVOQUE ou bien un faisceau d'actes de protection UNIVOQUE des juifs français dans la politique de Pétain, alors on pourrait étayer la "théorie du bouclier". Mais bon, c'est à peu près tout le contraire et le bouclier naturel des "justes" de France ne sont pas de son fait... Comme disait Romain Gary "Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres". CQFD

[@samuelverstraete4695]

merci intéressant et informatif

[@jean-jacquesb.8942]

Vidéo claire et de grandes qualité. Jz ne connaissais pas ce Robert Paxton. Je vous recommande les Hostoire de Guerre de la Chaîne Mamytwink. Très bien réalisée également.

[@eloypaloosorio1299]

Merci beaucoup pour la vidéo !

[@lecrayonmedia]

Bravo pour cette vidéo importante, et merci pour ce travail.

[@wertyuiopasd6281]

Calmos le gauchiste.

[@lechatdu94_mioumiou]

@@wertyuiopasd6281 pourquoi la on parle de la déportation des juifs pendant la seconde guerre mondiale .

[@christinedeschamps3926]

Voilà il est urgent de reprendre les faits de l'Histoire. Merci pour ce travail journalistique de qualité.

[@refractorymercury]

Quand comme Macron on dédouane les nazis à l’origine de la rafle du vel d’hiv pour en faire endosser l’entière responsabilité aux Français, c’est du négationnisme.

[@ecamien69]

Pouvez vous également inviter Alain Michel pour donner un autre point de vue ? 😉

[@letigre2999]

Il faut bien comprendre que la guerre est une chose horrible et que chaque personne devrait se poser la question qu'est ce que j'aurais moi si j'avais été à sa place.

[@Laphalafel]

G un petit doute, est-ce qu'on aurait pas complexifier le propos pour cacher la triste vérité ?

[@ze_reaper]

Comment ça ?

[@francoislemaitre9747]

@@ze_reaper Il na lui même pas compris

[@ze_reaper]

@@francoislemaitre9747 :')

[@mannorun]

Je retiens de cette interview que la France a perdu moins de sa population juive autochtone que d'autres pays occupés par les Allemands. La question est de savoir pourquoi. Zemmour attribue cet état de choses à l'action du régime de Vichy. Paxton nuance en invoquant des hypothèses alternatives. J'en conclus donc que l'affirmation de Zemmour n'est pas fausse de façon absolue mais qu'elle serait plutôt à relativiser éventuellement. Il me semble par ailleurs que seul un débat dénué de crispations idéologiques par rapport à Vichy nous permettra de parfaire nôtre compréhension de cette page sombre de l'histoire de France.

[@helenaantonia1965]

il est intéressant de voir que tu occultes une partie des informations notamment celle, et non des moindres, que Vichy a promulgué des lois antisémites avant même que les nazis le lui demande....mais bon , ce n'est qu'un des nombreux détails de l'histoire ...

[@THEmetopholus]

L occupation militaire allemande était minime en France. Elle était plus vue comme une réserve de nourriture et un lieu de villégiature. Il n y a presque pas eu de combat en France, et aucune hostilité manifeste de la population mise a part la.resistance qui de toute façon ne se combat pas militairement.

[@scoott2620]

Vichy a fait du zèle en déportant aussi les enfants avec leur parents alors que les nazis ne le demandaient pas. Même des nazis s'en sont émus dans des écrits... Et Pétain, comme beaucoup de généraux français, adhérait aux idées des nazis bien avant la guerre avec la France. C'est pourquoi des généraux français, en particulier ceux responsables de défendre Sedan ont ordonné des retraites massives alors que l'ennemi n'avait pas encore pointé le bout de son nez. On a longtemps parlé de 5ème colonne allemande lors de l'invasion de la France pour expliquer la déroute totale mais il faudrait plutôt souligner l'accointance de beaucoup de généraux français avec les idées nazis et donc la trahison massive de certains très haut gradés lors de cette campagne. C'est toujours un problème d'actualité. Si un pays ultra nationaliste et xénophobe nous envahit, il n'est pas sûr que nos corps d'armée se défendent comme des lions puisqu'ils partagent majoritairement les mêmes valeurs. Beaucoup de généraux n'aiment pas la République ou la démocratie car elles ne ressemblent en aucun point au système hiérarchique et autoritaire du fonctionnement de l'armée. Les seuls remparts dans l'armée Française sont les corps étrangers, de fait.

[@panchitostyles]

@@scoott2620 Amen! 🙏 🙌👏

[@freddyvorace9990]

@@scoott2620 "Vichy a fait du zèle en déportant aussi les enfants avec leur parents alors que les nazis ne le demandaient pas. Même des nazis s'en sont émus dans des écrits... " N'importe quoi. Les nazis déportaient également des enfants. "C'est pourquoi des généraux français, en particulier ceux responsables de défendre Sedan ont ordonné des retraites massives alors que l'ennemi n'avait pas encore pointé le bout de son nez." Là encore faux. Les militaires plaidaient pour une remilitarisation au cours dees années 30 justement en réaction au réarmement allemand. C'est la gauche (la même qui votera les pleins pouvoirs à Pétain en 40 d'ailleurs) qui s'y est opposé. Les généraux ont battu en retraite tout simplement pcq le combat était perdu d'avance à cause du Front populaire qui a totalement saboté l'armée française. Les généraux ont juste voulu éviter un bain de sang inutile et sacrifier des milliers d'hommes pour rien. " Les seuls remparts dans l'armée Française sont les corps étrangers, de fait." Pcq les Légionnaires sont + "démocrates" ? PTDR

[@isabs8616]

" Eric zemmour répète sur les plateaux télé..." ah bon? Il répète ? Vous voulez dire plutôt que ce sont les journalistes qui tentent continuellement de le coincer avec ce sujet, dont il a dit qu'il ne souhaitait plus parler. Ce sont les journalistes qui répètent.

[@glacial78]

Merci pour cette vidéo utile. Au final, je n'arrive pas vraiment à trancher sur ce qu'a affirmé M. Zemmour... Ou alors j'ai mal compris la vidéo. Enfin, ce que je veux dire c'est qu'il ne me semble pas que Zemmour ait tout à fait tort. Mais je n'ai pas l'impression que l'on puisse dire que le régime a protégé les juifs français. Bref, cela semble complexe. Par ailleurs, à un moment vous dites quelque chose du genre : des enfants de juifs étrangers nés en France, donc qui sont français. A ma connaissance il n'y a pas de droit du sol en France, contrairement à ce qu'on entend souvent (chez Zemmour d'ailleurs). Le droit du sol c'est le fait de devenir français par le seul fait que l'on naît en France. Or, actuellement, on ne devient pas français juste en naissant en France. Il faut avoir, en plus, au moins un parent français. Pour le reste, il y a d'autres moyens de devenir français, même avec deux parents étrangers : notamment être né en France ET avoir vécu de façon continue et habituelle en France pendant un certain temps (je ne sais plus le nombre d'années exact). Bref, ça c'est aujourd'hui. Mais je ne vois pas pourquoi dans les années 1940, les règles auraient été plus clémentes sur l'accession à la nationalité française. En vérité, je ne sais pas comment était le droit sur ce point à l'époque. Tout cela pour dire qu'il me semble douteux de pouvoir dire que les enfants de juifs étrangers, nés en France, étaient donc français. Je ne suis pas du tout sûr de cela.

[@Simon-rp4zt]

Faut arrêter de voir les choses de manière manichéennes, c'est un tout qui a sauvé les juifs français, c'est pas que le général de Gaulle qui avait fuit la France. PS le pays de Paxton a refusé d'accueillir les juifs français

[@Sirphus]

Le droit du sol offre la possibilité à un enfant né en France de parents étrangers d'acquérir la nationalité française à ses 18 ans sous certaines conditions : résider en France à cette date, et y avoir vécu pendant une période continue ou discontinue d'au moins cinq ans depuis l'âge de 11 ans. La simple naissance sur le territoire français permet d'obtenir la nationalité à ses 18 ans. Sachant que le test à 18 ans est bidon et même si on ne parle pas français on peut l'obtenir.

[@dimdim3193]

Disons que le terme « sauver » est incongru car dans tous les cas se fût un désastre. Mais il est vrai qu’il y a eu une certaine « protection » de la part de Vichy pour les juifs français

[@1357MECA1357]

@@dimdim3193 "Certaine protection"... pas du tout avant 42 (l'exemple de décembre 41 le prouve) et pas officiellement de demandes que les juif français soit épargnés. 5:28 Donc quand en 42, le Vel d'Hiv se fait, tu vas parler d'une "certaine protection" de Vichy pour les juifs français ? Faut arrêter de vouloir dédouaner/minimiser/justifier les actes de Vichy en imaginant une "certaine protection" quand la quasi totalité du gouvernement était fortement antisémite, que les lois l'étaient, et que jamais rien d'officiel ne montre une quelconque conviction de sauver des juifs... Oui, conviction. Car juste émettre "Oui mais pas les français d'abord" en réaction à l'indignation de la population, ce n'est pas une conviction.

[@DoryLaDorade]

L’important n’est pas le passé de la France mais son avenir

[@nutsbutdum]

Merci pour cet interview. La discussion devient pertinente vers 5:52 où on note que Vichy a déporté "9000 essentiellement des étrangers". Vers 7:55 Robert Paxton concède que les juifs *Français* ont été épargnés à 90%, ce qui n'est pas loin du chiffre de Zemmour(95%).

[@laraphinerie6704]

9000 adulte pour bcp étrangers ET 4000 enfants né en France

[@phirus02]

Tu retiens que ce qui t'arrange c'est bien

[@TheFloGami]

Ouais mais il faut aussi écouter en entier et pas retenir que ce qu'on veut retenir. Paxton dit aussi que les 90% qui ont été épargnés ne l'ont pas été grâce à Vichy mais au manque de moyens, à la facilité pour fuir ou se cacher... Et puis, que la totalité des juifs déportés, 25% étaient Français. Donc c'est pas non plus un sauvetage. De toute manière, Français ou pas, les paroles de Pétain sont loin d'être joyeuses à l'égard des juifs. Attention quand on soutient une personne qui l'admire (Zemmour).

[@sapere-aude44]

Il faut tout ecouter:zemmour tend a amoindrir vichy..paxton dit clairement que la politique antisemite " de vichy c etait..jusqu a la fin"

[@nutsbutdum]

@@laraphinerie6704 Exactement! Mais dans ce cas vous estimez que Vichy, sous occupation Allemande, avait l'autorité et les moyens de déporter les *parents étrangers* tout en gardant *leurs enfants*? On oublie une question cruciale: pourquoi Vichy n'a pas déporté *tous* les juifs sur le territoire Français?

[@Romidamn]

Super, merci infiniment d'avoir interrogé un historien de l'envergure de Paxton (et bravo d'avoir réussi à lui parler) plutôt que quelqu'un qui n'a aucune qualification pour parler d'Histoire. Il est révoltant de voir à quel point des "journalistes"/politiques se revendiquent experts d'un sujet sans l'avoir vraiment étudié.

[@samuel_nguyen]

Ouais c'est sûr, mais tu ne parle pas de Zemmour ? Il ne se prétend pas expert, il est seulement véritablement très cultivé grâce à toute ses lectures.

[@best.ofinternet]

Je me nourrie des larmes des gauchiasses😂😂❤️🇫🇷

[@antoine3899]

Oui enfin Zemmour ne se revendique pas expert et de plus rien ne lui donne tort dans cette vidéo, 90% des juifs français ont été sauvés. Par manque de temps "à son avis" comme il l'a explicitement dit donc c'est qu'un avis personnel et non un fait historique, mais vu que là c'est la gauche qui parle on ne remettra pas en cause son avis personnel ;)

[@for2zgg545]

@@best.ofinternet rien avoir avec la gauche mais parler de sauvetage est exagéré 🤷‍♂️ après bon………

[@for2zgg545]

@@samuel_nguyen exagère et omettre des détails mais oui cultiver

[@martinevergne8612]

Une fois de plus : MERCI, Le Monde

[@alacapunarsinan6385]

Il est assez incorent sur se qu'il dis le Paxton

[@raphaelhalfon7247]

Possible, mais pour quelles raisons? Peut être pour éviter le tribunal...

[@Putainjeunz]

Alors si j'ai bien compris Paxton ne dit pas que Zemmour a tort mais que lui préfère une autre explication. Donc "Pétain a-t-il sauver les juifs de France" peut-être...

[@rp1174]

Ce n'est pas Petain qui les a sauvés, si tu as bien écouté il n'a rien fait pour...

[@Putainjeunz]

@@rp1174 j'ai pas dit qu'il les avait sauvé, relis mon poste.

[@filmiel1854]

@@Putainjeunz Non mais relisez, il faudrait arrêter de mentir. Cela serait admirable de votre part de faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuel

[@42thecakeisalie]

"une autre explication", sauf que l'explication en question est étayé par un travail de recherche documentaire, et par la suite logique des évènements. Chez l'histrion Zemmour, l"'explication" est une spéculation psychologique qui n'a aucun fondement au delà du fait isolé qu'en 1942, le régime applique la priorité de la déportation des non citoyens.

[@Putainjeunz]

@@42thecakeisalie personne n'a dit que la théorie de Zemmour est plus vraisemblable. Mais même si c'est du 95% contre 5% il a le droit de choisir sa théorie.

[@VENERVENER-vb3ky]

Un tres bon livre sur la question pour ceux qui aimerait en apprendre plus "Marseille, Vichy et les nazis." Pour memoire on ne refait pas l'histoire. Merci au Monde pour ce travail necessaire et exemplaire.

[@roberthubert6570]

Si (avec des si!), mais il y a une question intéressante, en maintenant les allemands hors de nos frontières en 39 , y aurait-il eu un génocide de la part de la France envers les Juifs? Pétain n'était pas un héro, c'est même un zéro.Mais l'origine du MAL, ce n'est pas la France, c'est l'Allemagne! Je trouve qu'Aujourd'hui, l'Allemagne s'en tire mieux que la France alors que l'on fait un procès incessant à notre pays et que l'on attise la haine. On peut détester à juste titre du régime de Pétain, mais sans lui , un autre aurait eu les mêmes comportements: NOUS AVIONS PERDU la guerre! Les vrais coupables, les Allemands s'en sortent mieux! les vrais responsables en France (qui ont été vraiment aveugles pour ne pas voir ce qui se passait depuis le début des années 30 en Allemagne et qui ne se sont pas préparer) ces responsables sont les hommes qui dirigeaient le Pays jusqu'en 39. Toutes ces analyses amènent à la détestation non pas de l’Allemagne mais de la France. Fort de café , les Allemands ont allumé l'incendie qui a fait des millions de morts! mais qui sont mieux vu dans le monde que les Français? Les américains n'aiment pas les perdants, ils nous méprisent en disant que notre drapeau est le drapeau blanc des lâches, ils préfèrent les allemands qui ont tués 6 millions de juifs innocents. Arrêtez de donner du grain à moudre à ceux qui ont la haine de notre Pays!

[@guillaumepineda4867]

@@roberthubert6570 Oui l'Histoire est toujours bien plus compliquée que ne le laisse transparaître Hollywood ou même tout Organe de presse d'outre Atlantique. Si l'on extrapole vraiment, pourquoi les juifs ont été désignés responsables de tous les maux, à qui ça a profité ? La France a t elle eu le même sort que la Pologne, et étant donné que non, indirectement le régime de Vichy n'a t il pas permis de sauver certains juifs ayant fuit pour le sud ou même des pays limitrophes ? Pourquoi les "sauveurs anglo-saxons" ne sont pas intervenus plus tôt ? Israël serait il le fruit de cette guerre ? Les grandes fortunes de confession juive, à la source de cet antisémitismes, ont elles fuit pour les Amériques ? Bref bon nombre de points à éclaircir pour comprendre le contexte dans son ensemble. Et évidemment nous devrions éviter les anachronismes avec notre vision moderne ; en effet l'accès à l'information, la capacité à voyager, à échanger, à se déplacer n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui.

[@julienrdp8125]

@@roberthubert6570 L'allemagne est bien plus rongée par les remords que n'importe quel autre pays, toutes leurs institutions politiques ont été refondues avec la crainte d'un nouveau nazisme, et si vous avez l'occasion de discuter avec des allemands (notamment des élèves) vous vous rendrez bien compte à quel point cette partie honteuse de leur histoire est enseignée, bien plus encore qu'ici

[@roberthubert6570]

@@julienrdp8125 Peut-être, mais ils font,( dans leur cheminement), une scission catégorique entre le peuple allemand et le nazisme,sous entendu; ce ne sont pas les allemands qui ont fait cela, mais les,nazis; certes, il se trouve qu'ils étaient nos parents, oui, mais nos parents nazifiés, conditionnés. Ils occultent le fait qu' hittler a été élu démocratiquement par leurs parents et que l'allemagne était en 39 quasiment nazie. Ce n'était pas hittler qui était derrière le soldat SS d'Oradour . En somme c'est de la demi-teinte! Ne vous laissez pas impressionner par quelques élèves. En gagnant la guerre, ils seraient restaient ce qu'ils sont!

[@julienrdp8125]

@@roberthubert6570 au contraire, ils sont conscient que le peuple (allemand) a été entrainé par le nazisme et qu'il pourrait à nouveau le devenir. Ça n'a rien à voir avec la nature du peuple allemand, c'est tout simplement la crainte rationnel des mouvements d'extrême-droite qui ont toujours mené au pire

[@eliottboublil7796]

De toute façon le fait que Pétain était unanimement détesté par les français après la guerre clos le débat qui n'a même pas à exister en premier lieu

[@boualemdjabbour2770]

Merci pour cette video, qui nous rappelle avec quelle normalité ont été commises les horreurs d'hier... Dont on semble avoir deja oublié l'ampleur...

[@joranseguin1906]

Totalement d'accord, quand on voit aujourd'hui ce qu'on veut faire subir a une partie de la population a cause d'un vaccin 🙄🙄

[@gerdolle4457]

et on se retrouve avec juif ancien banquier de chez rotchild comme president

[@drazield8614]

@@gerdolle4457 macron est juif depuis quand ?

[@Paganel75]

@@drazield8614 _"macron est juif depuis quand?"_ *Son vrai nom serait Macronovitchstein ? (© Pierre Desproges)*

[@jasoneono9938]

J’ai un problème de compréhension s’il vous plaît, a 1:35 il demande si il y a eu une pression de la part des allemands, Paxton ne répond pas directement mais implicitement dit que non, a 3:40 le journaliste dit que la pression a augmenté mais pas commencée, je comprends de travers ou ils sait mal exprimés ?

[@chamhalo2698]

On peux comprendre qu'il y avait des pressions sur d'autres point. Si ce n'est pas ce qu'il veut dire, alors je te rejoins.

[@tobias7143]

Il y avait une volonté de discriminer les juifs du régime de Vichy, donc au départ, ils ont promulguée des lois antisémites puis après cela il y a eu des pressions pour aller plus loin. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que c'était une volonté de Pétain d'abord et pas qu'il a été forcée de promulguée des lois antisémites.

[@ze_reaper]

_"a __3:40__ le journaliste dit que la pression a augmenté mais pas commencée"_ Je ne vois pas à quel moment l'un des deux dit que la pression n'a pa commencée *[à partir de 3:40]🤔 Vous voulez dire que la pression ne peut pas augmenter si elle n'existait pas ? Si c'est le cas, oui on peut dire que la pression augmente si elle augmente même en partant de 0, ça reste une augmentation

[@pierren___]

Les allemands voulaient déporter les juifs français a 40%. Cet historien semble avoir une certaine haine de la France.

[@michelgouverneur885]

tu sais , les allemands auraient obtenus de gré ou de force ce qu ils voulaient ....

[@ChapHeroes]

Donc quand Paxton dit que le régime de Vichy a d'abord déporté les juifs étrangers il donne raison à Zemmour. Le procès est donc intentionnel, est-ce que le régime de Vichy l'a fait exprès où non. Sans cette distinction d'origine, il n'y aurait pas eu 90% des juifs Français épargnés.

[@StephaneDiLeStouf]

T'es sérieux ?! Tu vas déplacer les curseurs combien de fois jusqu'à que cela tombe juste ?!

[@StephaneDiLeStouf]

Sois plus curieux que cela petit.

[@adam7489]

T'as rien compris à la vidéo toi, c'est la france libre qui a sauvé les juifs pétain lui n'en avait rien à faire il ne l'a meme pas dit explicitement qu'il voulait sauver les juifs français. Si hitler avait décidé de déporter en masse les juifs français pétain aurait accepté sans sourciller hein

[@petitthom2886]

Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante !

[@michelguy5569]

Attention. 1 chercheur, 1 historien même spécialiste, ne fait pas toute la profession et toute la vérité. Donc il est toujours utile d'écouter plusieurs spécialistes pour voir si ils arrivent à un consensus. Ou pas. Ce n'est que prudence.

[@bbrrrrr6553]

Entièrement d'accord. Je trouve même malsain le nombre de gens commentant "Ah voilà, merci Le Monde" et qui repartent certains d'avoir entendu la "Vérité Vraie". Vous refaites la même erreur les gens, c'est bien de ne pas s'arrêter à ce que vocifère Zemmour ou ce que vomissent les journalistes, mais c'est pas génial non plus de prendre juste UN avis supplémentaire d'UN historien sur la chaine KZbin d'UN journal pour clore le sujet... C'est ça l'Histoire, certains pensent ceci, d'autres y voient cela, d'autres encore sont plus ou moins biaisés politiquement dans leur avis sur un fait historique... il faut en parler, écrire des articles, lire en re-parler...

[@simianLxS]

@@bbrrrrr6553 mais tellement !!!! 😭

[@ChipsGoutSmegma]

Je ne comprends pas pourquoi une des premières préoccupations du régime de Vichy est de rapidement "aryaniser" la population (d'ailleurs Paxton dit que aryen = non juif, c'est tout bonnement faux, la définition est bien plus complexe) alors que par la suite quand Vichy reçoit des quotas de la part de l'Allemagne, le régime va vouloir protéger au maximum les juifs français en sacrifiant les réfugiés reçus quelques années auparavant ? Quel est le but de persécuter très volontairement ses citoyens juifs dans un premier temps puis tenter de les protéger par la suite ? C'est vraiment juste pour protéger la souveraineté française ? Sinon mis à part ça, je remarque qu'à partir de 8:50 Paxton parle au conditionnel et exprime son avis, ce qu'il n'a pas fait avant. Je pense donc comprendre qu'il ne s'appuie pas sur des faits mais sur ses croyances à partir de ce moment ?

[@pierren___]

Par ce que Pétain sait que la défaite de l'Allemagne est inévitable (contrairement à Laval) ; en attendant, les allemands demandent 20000 juifs français. Pétain donne donc les étrangers.

[@yeonwoo6431]

Première question : on ne peut pas conclure que Pétain ait fait cela pour protéger la souveraineté française étant donné l'antisémitisme très répandu à l'époque, et sacrifier l'esprit de fraternité par complaisance ne rendait pas la France plus souveraine, bien au contraire. Deuxième question : je n'ai pas trouvé les verbes au conditionnel, est-ce qu'il y a un passage particulier auquel vous pensez ?

[@yeonwoo6431]

@Colonel Georges Justement, ce n'est pas lui qui met de côté les faits historiques. Il dit que Zemmour part du taux de Juifs sauvés pour dire que Vichy les a protégés. En réalité, Vichy a entrepris une politique antisémite dès le départ, sans que cela soit demandé par les Allemands.

[@Thomas-dk8yd]

Merci pour ce moment rare de journalisme, au temps où donner son opinion sur base de rien du tout devient la norme

[@plm203]

Il faut garder à l'esprit que Paxton est loin d'être le meilleur expert de l'époque, et qu'il est très engagé politiquement, militant -comme la plupart des journalistes de Le Monde d'ailleurs.

[@fredolamalice6251]

@@plm203 t'es cringe gros

[@plm203]

@@fredolamalice6251 Je like, parce que je comprends pas et je vais apprendre une expression - et qq chose sur moi-même.

[@martindavid9952]

C'est un américain, son travail n'est pas complet. Il n'arrive pas a expliquer comment les juifs français n'ont pas été déportés au contraire des juifs hollandais. Il est ignorant et se limite à des hypothèses.

[@plm203]

​@@martindavid9952 Il n'est pas ignorant, mais il représente assez bien les personnes qui réfléchissent dans leur confort aux beaux principes en oubliant les pressions énormes du réel, qui affichent leur générosité et leur bonté d'âme, qui assument fallacieusement que les gens durant cette guerre avaient les connaissances et la philosophie des historiens 30 ans après. Ce n'est pas un mystère si aucun historien avant 1972 n'avait attaqué aussi durement les français, l'antisémitisme et la soumission de Vichy. Aujourd'hui on confond facilement l'antisémitisme en général et celui de l'état français de l'époque, avec une volonté exterminatrice, celle des nazis. Ce n'est qu'un exemple du simplisme de la bienpensance, qui n'existe que grace au confort moderne, tout en oubliant les sacrifices de ceux qui l'ont permis. Sans être un expert il me semble que si Vichy et l'armistice n'avaient pas existé, la résistance et de Gaulle n'auraient pas pu mener le combat à plus bas bruit, et les pertes en vie française et de juifs de France, auraient été bien supérieures, colossales. Les motivations du régime de Vichy et de Pétain sont difficiles à cerner avec certitude, et donc on devrait se garder de porter des jugements de valeurs trop péremptoires: critiquer oui, mais avec humilité et introspection. D'ailleurs les jurés de son procès furent bien plus modestes que ceux des plateaux TV d'aujourd'hui: il revint de Suisse de lui-même pour son jugement, et fut condamné à mort par 14 voix contre 13, puis bien-sûr gracié par son éternel rival.

[@lmaozedingdong6099]

J'ai des doutes sur le fait que tous ça ait été fais en direct de plus couper des passage pour rendre la vidéo plus visible est une chose, mais couper ce qui nous arrange en est une autre, or je ne vois en descriptions ni de lien dirigeant vers des étude de M.Robert ni de vidéo renvoyant sur "l'interview" dans son intégralité. J'ai l’espoir naïf de penser que c'est juste de la maladresse et si c'est le cas, si ce que j'écris est lu, je ne serais pas contre quelques explication de votre part.

[@berkaygul6865]

Je ne comprends pas pourquoi le très amoureux du pays Zemmour fait resurgir ce débat qui n'est aucunement en notre faveur. Par ailleurs la question a déjà été répondue dans le passé, la France s'est excusée, pourquoi parler de ça alors que d'autres sujets plus importants qui concernent le présent mais aussi le futur ont plus d'intérêt. Le grand problème de la France ça n'est pas les quelques milliers d'immigrés qui viennent et qu'on renvoie déjà en majorité dans leurs pays s'il ne s'agit pas d'un pays en guerre. Le vrai problème c'est l'ecologie, les inégalités salariales, le pouvoir d'achat. Mais bon difficile de faire du populisme là dessus.

[@nyr3485]

Étrange timing pour s'intéresser de nouveau à ce sujet :)

[@enjoyphi7378]

Oui inconsciemment il cherche à perdre !

[@sebbyguerino5079]

Oui, en pleine 3ème guerre mondiale et à l'approche des élections. Mais non, mais non diront ils, y a pas de complot hein, pourtant on sait par qui sont tenus la TV, la radio, les médias et tant d'autres choses...

[@emmad6683]

C'est très bien, zemmour cite Paxton sans cesse, visiblement Paxton n'est pas d'accord avec zemmour

[@nyr3485]

@@emmad6683 C'était il y a des années, et il ne le citait pas il disait justement qu'il n'était pas d'accord avec lui. Et c'est réciproque, mais bon il aurait fallu faire ça à ce moment la pas 7 ans plus tard quand il se présente.

[@ShadowandFlamme]

Etonnamment, quand on laisse parler de vrais spécialistes et chercheurs, on entend beaucoup moins de conneries. Merci Le Monde pour avoir donner la parole à M. Paxton, c'est une nécessité de nos jours. (Si seulement d'autres médias pouvaient s'en inspirer)

[@jeansairien8161]

Paxton n'était pas non plus membre du gouvernement de l'époque. C'est un spécialiste en archives. Parfois entre une loi, un décret et son application, il peut y avoir un gap. Par exemple le contrôle des attestation de sortie pour le Covid. Au début la Police était zélée, et puis se rendant compte de l'absurdité du système, les policiers ont cessé de contrôler.

[@alx6584]

Tout est a relativiser car même les spécialistes se contredisent entre eux, comme Paxton et Aron

[@patrickromain5784]

Il faut lire : "Vichy et la Shoah : enquête sur le paradoxe français" d'Alain Michel. M. Alain Michel de réouvrir un débat que Paxton, Marrus et Klarsfeld avaient hâtivement et malhônnétement fermé. Dés l'introduction,l'auteur annonce la couleur: son livre est grossièrement résumé par ce qui fut déjà écrit par Hilberg au sujet du cas français: « Le gouvernement de Vichy a tenté de maintenir le processus de destruction (des Juifs) à l'intérieur de certaines limites. Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense, les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et on s'efforça de protéger les juifs nationaux ». Alain Michel n'a guère de mal à montrer que cette analyse découle simplement des faits, et que le cas français, pour paradoxal qu'il soit, est assez similaire à celui d'autres pays où les nazis avaient laissé en place un gouvernement autonome, notamment le Danemark, la Bulgarie et la Hongrie d'avant mars 1944, où les Juifs nationaux avaient aussi été protégés. Ce qui fait l'originalité du livre est que l'auteur insiste sur le fait que ces observations banales sont incompatibles avec la « doxa », couramment acceptée et professée, qui se fonde plus ou moins sur les interprétations de Marrus, Paxton et Klasfeld. selon lesquelles il serait inconcevable que Vichy ait pu sauver une partie des Juifs français. Cette contestation de leurs interprétations ne remet pas en cause les apports de ces historiens rigoureux dans le déchiffrage des sources. Alain Michel montre que l'antisémitisme exprimé par les statuts discriminatoires des juifs de 1940 et 1941 n'est pas contradictoire avec, à partir de 1942 la détermination à protéger les juifs nationaux de la déportation. Une autre originalité du livre est de montrer que la xénophobie qui a porté le gouvernement de Vichy à se débarrasser, vers l'Est, des Juifs étrangers, s'était exprimée dés le premier gouvernement Laval, en décembre 1940, par des demandes faites au gouvernement américain, pour réinstaller, à l'ouest, les Juifs allemands expulsés du Bade-Würtemberg. Troisième originalité, Alain Michel montre que ce qui distingue le cas français de tous les autres est la part exceptionnelle prise dans le sauvetage des Juifs par les organisations juives elles-même. Asher Cohen ( Persécutions et sauvetages ) avait déjà insisté sur ce point, mais Michel montre que si les principaux réseaux de sauvetage Juifs, OSE, MJS et EIS ont pu agir sans avoir à plonger dans la clandestinité jusqu'en automne 1943, il le doivent au contexte particulier de Vichy et même au détestable CGQJ de Vallat. Lorsqu'en conclusion, Alain Michel pose la question « fallait-il dire que Vichy avait sauvé un certain nombre de Juifs ? », il y répond par l'affirmative, ce que le lecteur parvenu à la conclusion avait deviné. Pour écrire noir sur blanc ce que beaucoup pensaient tout bas, il a fallu une bonne dose de courage à l'éclaireur israélite Alain Michel, qui, protégé de sa seule Kippa, ne craint même pas que le ciel lui tombe sur la tête.

[@simianLxS]

@@alx6584 oui mais c'est plus simple d'accepter la version qui va dans notre sens plutôt que d'accepter qu'il y a bcp trop d'inconnus et de nuances dans cette histoire.

[@ophelieaffre5150]

@@patrickromain5784 Merci, ton commentaire était très éclairant et pertinent vis à vis de l'analyse d'Alain Michel, c'est important de comparer les analyses car l'histoire n'est pas une science exacte mais a également sa part d'interprétation et de subjectivité :)

[@laurentdavou]

Merci pour votre travail

[@sanjisan2437]

Hhaha! Faire témoigner celui que Zemmour accuse d’avoir « fait l’Histoire », pas très judicieux, vous auriez peut-être dû inviter quelqu’un d’autre?

[@erdnaxel55]

J'ai bien écouté l'integralité du reportage, ce que je notes, c'est qu'il semblerait quand même que " la France libre " avait quand même une marge de manoeuvre faible pour proteger les juifs Français. Je pensais que Zemmour avait grandement exagéré le pourcentage de juifs Français ayant échappé a la deportation. Ça n'est pas le cas au final.

[@cyrils.1194]

À quand l'interview d'Alain Michel, historien israélien et Rabin, expert du régime de Vichy, qui dit exactement la même chose Zemmour et qui explique clairement pourquoi les thèses de Paxton sont à la fois périmées et idéologiquement influencées. Ah mais c'est vrai, la France n'est plus une démocratie... Bisous de Suisse, en espérant que votre pays déjà tiermondisé arrête un jour sa dégringolade dans les classement internationaux de la liberté d'expression.

[@minhhao92110]

Bouffon

[@gliderfs621]

Merci Le Monde de nous éclairer notre chemin en des temps bien sombres…

[@AlexisTgy]

Si quelqu'un peut m'éclairer svp... A 6:14 : "9 000 adultes sont déportés vers Auschwitz mais aussi leurs enfants nés en France donc citoyen Français" Je croyais que la nationalité d'un enfant ayant 2 parents étrangers non citoyen français ne pouvait pas s'obtenir avant ses 18 ans ? La loi était-elle différente à ce moment ? Ou alors, les parents étaient-ils tous naturalisés français et/ou mariés à un français(e) ? Je trouve cette phrase trop réductrice et assez dangereuse surtout dans ce contexte vu que l'acquisition de la nationalité est fondamentale dans cette question. Je ne défends pas Pétain, juste pour savoir.

[@jug41]

en juillet 1940, le gouvernement de Vichy a énoncé une loi qui révoquait la nationalité française des personnes naturalisées et même parfois de leurs enfants qui lorsqu’ils étaient nés de parents encore naturalisés français bénéficiaient aussi de la nationalité française

[@Azeyral]

En gros la recherche à sacrifier les juifs étrangers est transformée en une recherche de sauver les juifs français. Ça rappelle un certain positionnement sur les réfugiés...

[@wertyuiopasd6281]

évidemment, ce n'est pas un hasard. L'historiographie française s'est soumise à leur maître qu'ils ont invité en grande pompe sans mentionner Albin Michel que Zemmour ne fait que citer. Alain Michel a démontré par des archives, sources uniques en Israël sur l’historiographie de la Shoa que Paxton avait menti pour des raisons idéologiques. D'autres historiens ont confirmé les propos du rabbin israélien.

[@dartagnan2861]

- étude chronologique des événements - analyse des textes - argumentation claire, calme et rationnelle... Tous les ingrédients pour un débat apaisé. Merci

[@Origamistyleful]

Ce n'est pas un débat mais une interview, mais en effet elle est très bien menée !

[@martindavid9952]

Son livre est très mal documenté. Je ne retrouve pas l'histoire de ma famille juive dedans.

[@wertyuiopasd6281]

Ils pensent la même chose, il n'y a aucun débat.

[@Bomz58]

Par contre, dans la zone d'occupation de l'armée Italienne (la région du Rhône et la Corse) les Italiens ont refusé de livrer les juifs aux allemands notamment Le général Mario Vercellino, commandant en chef de l'armée d'occupation italienne, refusa de livrer les Juifs.... Les raisons sont controversées mais c'est un fait.

[@exgauchiste8330]

Et l'historien Alain Michel? On aimerait bien avoir deux avis plutôt qu'un seul.

[@vovoer]

Être objectif en donnant différents opinions contradictoires ? Tu en demandes trop pour les fact-checkers absolutistes de la vérité orientée qu'est ce journal

[@wertyuiopasd6281]

Tu demandes trop au Monde qui est d'extrême-gauche comme Paxton.

[@Darranis]

Personnellement je ne suis pas d'avis de Zemmour bien que je ne suis pas assez compétent pour donner un point de vu pertinent. Néanmoins le soucis de votre débunkage c'est que votre source principale c'est Paxton, qui est devenu la doxa dominante d'après Zemmour et qu'il dénonce. Il l'a fait sur le plateau d'ONPC pour son livre le suicide français en 2014. Du coup ça retire beaucoup de l'intérêt de ce fact checking ou débunkage de prendre Paxton comme source principale

[@laraphinerie6704]

C'est un expert de la période qui a travaillé dessus pdt des 10aine d'années. Il faudrait peut-être exigé d'avantage de preuve pour le décrédibiliser que juste "un tel dit que c'est la doxa donc on le croit pas"

[@FS-cs7ox]

@La Raphinerie Raoult aussi est un expert dans son domaine et s'est pourtant trompé sur le traitement du covid. Pour vraiment savoir si Zemmour ou Paxton a raison ... Il faudrait ressembler plus d'études faites autour du sujet. Et non se limiter a un point du vue par camp. Bref c'est un vrai travail de journaliste qu'on a besoin sur ce sujet mais comme on est sur Le Monde ... Ca ne risque pas d'arriver :)

[@tamossad1678]

Merci 👍

[@shinyu3225]

C est vrai que c'est un sujet essentiel pour l indépendance et la souveraineté actuelle de la France.

[@eva-patealbertelli]

Merci à vous Mr Paxton pour votre explication

[@davidAll5]

merci pour cette vidéo, merci M.Paxton quelqu'un a l'email de M.Zemmour pour lui transmettre le lien ?

[@ahran1158]

Ce qui est dit n'est pas en contradiction avec ce que dit Zemmour

[@davidAll5]

@@ahran1158 en complète contradiction Vichy n'a pas sauvé de juif, bien au contraire

[@ahran1158]

@@davidAll5 il semblerait que tu ne te sois pas intéréssé aux détails. Paxton ne nie pas que derrière les propos de Zemmour ce cache au moins en parti une réelle volonté d'épargner (de la déportation) en priorité les juifs français. Factuellement parlant, sous le régime de Vichy, la majorité des juifs déportés n'étaient pas citoyen français. Paxton n'avance pas de raison définitive pour expliquer cela et il suggère un manque de moyen allemand. Zemmour quant à lui suggère que cela est dû a une politique initié par le régime de Vichy. La réalité est sûrment un mélange des deux mais leurs propos ne sont pas contradictoires.

[@ahran1158]

La nuance est entre juifs étrangers et juifs français. Le fait que tu ne la mentionnes pas dans ton mesasge me fait penser que tu n'as pas vraiment écouté l'interview.

[@davidAll5]

@@ahran1158 (attention aux fautes d'orthographe !) que dire de Léon Blum président du conseil, il n'était pas français ? pourquoi a -t-il été déporté à Auschiwtz ? et pourquoi me répondre à moi seul ? c'est mon prénom qui vous dérange ? Zemmour est dans le déni, et il n'est pas le seul

[@galinettegaline7563]

Je vous affirme qu' un chef de milice a sauvé des centaines de Juifs en trichant pour qu'ils ne soient pas déportés en camp de concentration. Il a été jugé après la guerre et jugé : non coupable de crime avec l' ennemi car il a , preuves à l' appui, permis de sauver des centaines de vie d' une mort quasi certaine en camp

[@Chena_Pan]

C'est qui ? Je vous indique également qu'à la fin de la guerre, beaucoup de collaborateurs des nazis qui avaient compris que l'Allemagne hitlérienne allait perdre face aux Alliés, se sont mis a aider, voire sauver, des juifs français. Non par humanisme mais par calcul. Ces collaborateurs des nazis se protégeaient eux-mêmes en cas de procès à la Libération. Ils pourraient soutenir devant leurs juges qu'eux-aussi avaient sauvé des juifs, dans l'espoir d'alléger les sanctions pénales voire éviter la peine capitale.

[@galinettegaline7563]

@@Chena_Pan Je ne peux évidemment donner son nom sans l' accord de sa descendance mais je crois qu'il a été jugé à Lyon et , vu le contexte de vengeance vis à vis des traitres, je pense qu'il avait vraiment de réels motifs d' humanisme et d' amour de sa patrie ( certes mal exprimé en choisissant la collaboration ) car les juges ne lui auraient fait aucun cadeau. Je ne sais hélas pas la date des ses "sauvetages " de Juifs , cela nous aurait éclairé sur son éventuel opportunisme. Si j' arrive à savoir je reviendrai le préciser .

[@Chena_Pan]

@@galinettegaline7563 Les juges qui ont jugé des résistants sous l’Occupation sont parfois les mêmes qui ont jugé les collaborateurs après la Libération.

[@mistermaxferrand5366]

Si les soldats américains n'avaient pas débarque en Afrique du Nord en novembre 1942, les juifs en camp de transit à Gabes en Tunisie, auraient été déportés à Auschwitz. Les lois antisémites de Vichy étaient appliquées à la lettre en Algérie( perte de la nationalité française, interdiction d'aller à l'école, dans les lieux publics, dans les commerces alimentaires etc. .) Sa famille aurait été déportée, compte tenu de la complicité des responsables politiques de l'Algérie, tous proche des ligues et mouvements d'extrême droite. Zemmour est un révisionniste à des fins électorales,un point c'est tout ! Max

[@lesbloches1142]

Ce sont des propos qu'il tenait avant de parler de sa candidature donc on peut difficilement parler de fins électorales...

[@simianLxS]

Ya comme un souci de chronologie dans ta théorie

[@madoris5522]

@@lesbloches1142 Zemmour fait de la politique depuis bien longtemps, au moins au niveau de la lutte idéologique. Son révisionnisme n'a rien d'objectif. Il sert son patriotisme poussé à l'extrême et sa xénophobie maladive, qui l'aveuglent complètement, et rendent sa lecture de la réalité totalement biaisée, et donc sans pertinence si on tente de comprendre réellement l'histoire, ou même la société actuelle.

[@lesbloches1142]

@@madoris5522 je veux bien parler de lutte idéologique mais zemmour a été éditorialiste avant d'être politicien, ce qu'il a commencé récemment. Je ne pense pas que l'on puisse parler de politique puisqu'il ne se présentait nulle part et cherchait juste à donner son point de vue extrême, qu'il est un des seuls à avoir.

[@grotohm4677]

il roule pour l'extrême droite depuis longtemps. "C'est un révisionniste à des fins idéologiques" si vous préférez

[@roberthubert6570]

Si (avec des si!), mais il y a une question intéressante, en maintenant les allemands hors de nos frontières en 39 , y aurait-il eu un génocide de la part de la France envers les Juifs? Pétain n'était pas un héro, c'est même un zéro.Mais l'origine du MAL, ce n'est pas la France, c'est l'Allemagne! Je trouve qu'Aujourd'hui, l'Allemagne s'en tire mieux que la France alors que l'on fait un procès incessant à notre pays et que l'on attise la haine. On peut détester à juste titre du régime de Pétain, mais sans lui , un autre aurait eu les mêmes comportements: NOUS AVIONS PERDU la guerre! Les vrais coupables, les Allemands s'en sortent mieux! les vrais responsables en France (qui ont été vraiment aveugles pour ne pas voir ce qui se passait depuis le début des années 30 en Allemagne et qui ne se sont pas préparer) ces responsables sont les hommes qui dirigeaient le Pays jusqu'en 39. Toutes ces analyses amènent à la détestation non pas de l’Allemagne mais de la France. Fort de café , les Allemands ont allumé l'incendie qui a fait des millions de morts! mais qui sont mieux vu dans le monde que les Français? Les américains n'aiment pas les perdants, ils nous méprisent en disant que notre drapeau est le drapeau blanc des lâches, ils préfèrent les allemands qui ont tués 6 millions de juifs innocents. Arrêtez de donner du grain à moudre à ceux qui ont la haine de notre Pays!

[@helycrisea8189]

Parfaite analyse !