Les postions radicales de la FSSPX à l'égard des "ralliés"

[@matthieulavagna]

Source: laportelatine.org/formation/crise-eglise/ecclesiadeisme/catechisme-des-verites-opportunes-les-rallies-vus-par-mgr-lefebvre-abbe-f-m-chautard-8-juillet-2018 A ceux qui objectent que l'article de l'abbé François-Marie Chautard n'est pas représentatif des positions de la FSSPX, je réponds que 1) L'abbé Chautard est l’actuel recteur de l’Institut Saint Pie X à Paris. Il a donc un très haut statut au sein cette fraternité. 2) Il ne fait que reprendre la position de Mgr.Lefebvre. 3) Si son avis était contraire aux positions de la FSSPX, pourquoi est-il publié sur le site offciel du district de France de la FSSPX et dans une des revues offcielles de la fraternité? (Le Chardonnet n° 340 de Juillet-août-septembre 2018)? 4) Pourquoi n'y a-t-il pas des articles affirmant la thèse contraire sur le site de la FSSPX?

[@RadurLeGenial]

En fait les communautés "ralliées" n'existeraient pas sans la FSSPX... C'est triste à dire mais pour que la tradition soit tolérée (mot horrible) dans l'Eglise actuelle, il faut une aile dure et une aile modérée. Sans aile dure, c'est l'aile modérée qui paraîtrait dure... et qui serait donc exclue ! Il est utile pour tous que la FSSPX soit radicale, ça ouvre un espace de liberté à la tradition. Tradition qui fait d'ailleurs partie de l'essence même du catholicisme, en tant que source de la Révélation au même titre que les Ecritures. Je ne sais pas si c'est une stratégie consciente de part et d'autre, mais elle est efficace. La tradition en général se porte bien, et gagne en influence sur la jeunesse. Et qu'on le veuille ou non, c'est grâce à l'inflexibilité de la FSSPX. Et il est même utile de "taper" sur la FSSPX comme vous le faites, ça lui rend service pour souligner son image inflexible, et ça rend service aux "ralliés" qui sont ainsi vus comme des doux. Après dans les faits, au jour le jour, pour le fidèle catho sérieux de base, pour les sacrements, pour se former, etc... c'est kif-kif.

[@pippo5745]

Tout à fait d'accord avec vous !

[@Aubepin]

C'est historiquement faux. Les fondateurs de la FSSP, de l'ICRSP et de Chemeré n'appartenaient pas à la FSSPX. Seul l'IBP est issu de membres de la FSSPX. Pour la FSSP, une partie d'entre eux seulement étaient passés par Ecône. Il faut en finir avec ce mythe de la FSSPX comme créatrice des autres communautés. C'est du bourrage de crânes qui ne résiste pas aux faits historiques.

[@thm_des_residus]

Appartenant moi-même à une communauté Ecclesia Dei, il me semble néanmoins injuste et réducteur d'expliquer la position de la Fraternité via cherry-picking de citations éparses. Votre exposition fait complètement fi de la complexité historique du problème, des raisons qui ont poussé la Fraternité a agir ainsi et du fait qu'ils ont, il faut l'admettre, été complètement abandonnés par ceux qui allaient devenir les Ecclesia Dei dans leur combat pour préserver la Tradition. Je pense qu'il faut admettre avec humilité que sans la Fraternité, la messe traditionnelle aurait très probablement été enterrée sous Paul VI. Les communautés Ecclesia Dei n'existeraient pour ainsi dire même pas si Msg Lefebvre ne s'était pas dressé vent debout en opposition à la nouvelle messe. À mon humble avis, laisser de côté ces problèmes politiques ne nous empêche pas de pratiquer notre foi comme nous sommes appelés à le faire, par la pratique des vertus chrétiennes et en recevant les sacrements. Il n'est pas de notre ressort, nous fidèles, de nous occuper de cette affaire qui nous dépasse. Bien que j'apprécie votre travail généralement, et surtout votre honnêteté intellectuelle, votre fougue et votre jeunesse vous font perdre parfois un peu de retenue. Vous parlez bien d'herméneutique de la charité lorsqu'il s'agit de traiter des textes du Concile Vatican II, de Fiducia Supplicans, voire même dans votre bienveillance œcuménique avec les protestants quand bien même ces derniers professent des aberrations bien pires que "celles" que vous décrivez. Traiter le sujet que vous exposez avec charité nécessite bien plus de profondeur, et peut-être même d'en débattre avec un contradicteur. D'autre part, vous disiez récemment avoir d'autres chats à fouetter aux sédévacantistes (qui attendent pourtant semble-t-il, votre réponse, et je le regrette, ils vous attaquent de toute part), invoquant la nécessité de ramener d'autres brebis bien plus perdues dans les méandres du protestantisme et consorts... Mais vous revenez sur un sujet similaire qui est, à mon avis, bien plus lourd à porter et vous mène sur un terrain bien plus glissant que le sédévacantisme encore... (Fort heureusement, les fidèles de la FSSPX ne sont pas aussi virulents...) Que le Seigneur vous guide et vous protège

[@mathieulebrave370]

Oui mais sans la fraternité St Pie Pie X, la fraternité St Pierre n'existerai meme pas puisque fondé en 1988 (St pie X en 1970) ... Reconnaissons lui tout de même cela !

[@terraleo3343]

Si la Fraternité Saint Pie X n’avait pas schismé sans doute. On ne doit uniquement notre existence au Pape. « Tous les dons de Jésus-Christ ne sont parvenus aux Évêques que par Pierre. » Saint Léon le Grand

[@elisabestbet]

D'abord il faut dire que monseigneur Lefebvre connaissait très bien celui qui était à l'origine de Vatican II, donc il avait un avis éclairé sur la question, ce que les autres personnes, qui se mêlent de donner leur avis, ne possèdent pas. Monseigneur Lefebvre ne pouvait tout dire, on se place en juge de ses propos alors qu'on est dans l'ignorance. Pour ce qui est des positions de la fraternité saint Pie X, Mathieu ne possède aucune statistique permettant de déterminer la position la plus répandue au sein de la fraternité. Il ne possède que l'avis de celui qui a écrit le texte qu'il a utilisé. Il n'a pas le droit de condamner tout le monde au vu de l'avis d'un seul. Le Pape peut être schismatique car le pape Paul VI est à l'origine du schisme actuel. C'est lui qui l'a initié lorsqu'il a jeté hors de l'Eglise Catholique Romaine les catholiques qui continuaient à célébrer la messe en latin comme ils en avaient l'habitude. Du jour au lendemain de bons chrétiens fidèles respectueux et consciencieux ont été déclarés schismatiques alors qu'ils n'avaient rien fait. Je ne suis pas traditionnaliste mais je suis entrain de le devenir. Les catholiques de la fraternité saint Pie X sont très strictes et très exigeants avec eux-mêmes, naturellement cela se répercute dans leurs relations avec les autres. Quelques uns prononcent des paroles abusives dépourvues de charité, nous sommes tous pécheurs, en voie de perfectionnement. Il faut éviter de se mettre en tort en étant pire qu'eux à leur égard, ne serait-ce que pour éviter d'apporter de l'eau à leur moulin. J'assite à la messe traditionnelle régulièrement mais je fréquente aussi les autres formes de messe. Donc de par mon expérience je peux me permettre d'avoir une opinion sur les différentes pratiques. Je suis d'accord avec la position de la FSSPX qui dit que les communautés "ralliées" ne peuvent pas se dire "traditionnalistes" car il y a tromperie sur la marchandise. Les messes des communautés ralliées ne respectent pas le rite tridentin, elles font exactement ce que l'on reproche à la messe de Paul VI, elles ne valent pas mieux. Ce qui manque à la messe de Paul VI je ne le trouve qu'à la messe de la fraternité saint Pie X. Déjà avant Vatican II des choses n'allaient pas dans l'Eglise et Vatican II a gravement empiré les choses. Ce que vous reprochez à la fraternité saint Pie X vous pouvez le reprocher à l'Eglise Catholique Romaine du 19ème siècle et de la première moitié du 20ème. La fraternité saint Pie X n'a fait qu'hériter d'une situation. Elle n'a rien fait à part continuer sur sa lancée. Elle n'a résolu aucun problème mais elle a au moins le mérite d'avoir essayé d'empêcher que les choses n'empirent.

[@matthieulavagna]

"Paul VI est à l'origine du schisme actuel" Intéressant. Je ne savais pas qu'un pape, vicaire du Christ sur terre, pouvait être schismatique! Il serait temps de revoir votre formation en ecclesiologie catholique.

[@elisabestbet]

@@matthieulavagna De fait, un pape qui contraint une partie des fidèles à lui désobéir est un pape schismatique. Le schisme vient de lui, pas des fidèles qui n'ont fait que poursuivre dans l'église à laquelle ils appartiennent. Ce sont des positions relatives, soit les fidèles abandonnent l'église, soit l'église abandonne les fidèles, les deux reviennent au même.. Vous pouvez nier les faits pour faire coller votre réalité à la théorie mais dans ce cas vous trichez.

[@raphaelbruno5131]

​@@matthieulavagnales Papes depuis Paul VI sont Papes, mais ce sont de mauvais Papes qui ne défendent ni la Doctrine, ni la Morale, ni les Sacrements et persécutent les catholiques au sein même de l'Eglise. Ce sont de mauvais Papes comme il y a eu d'autres mauvais Papes dans l'histoire de l'Eglise. Et il y aura d'autres saints Papes comme il y en a eu tant d'autres dans l'histoire. Tout cela participe de la dimension humaine de l'Eglise. Tout cela n'empêche pas que l'Eglise reste sainte. Dans le temps rien ne détruira complètement la Doctrine, la Morale et les Sacrements. La FSSPX fait partie de l'Eglise et ce sont eux qui conservent ces trois éléments comme une carte mémoire, pas la haute hiérarchie. C'est comme ça. L'Eglise est attaquée, persécutée de l'extérieur et depuis plus de 60 ans aussi depuis l'intérieur (même depuis plus longtemps). Et vous verrez, au final l'Eglise sera triomphante. Mais défendre mordicus la hiérarchie n'a pas de sens. On est catholique, pas papiste aveugle. Vous êtes intelligent, brillant et on a besoin de gens comme vous dans la défense de la Tradition mais vous êtes aussi salarié et quelque chose nous échappe peut être. Allez à la rencontre de la FSSPX, faites un reportage.

[@lucienfournier5399]

​@@raphaelbruno5131Pourtant Paul VI est canonisé et les canonisations sont censées être infaillibles donc il y a un problème dans ce que vous dites si vous adhérez à l'église catholique post Vatican II

[@mp5639]

Pour Monseigneur Lefebvre, les communautés ralliées étaient en gros la FSSP et le Barroux. La situation a changé considerablement, surtout étant donné le cas de l'IBP, fondé par des prêtres qui n'ont pas laissé Mgr Lefebvre à cause des sacres. Il ne faut pas transposer des declarations de Mgr Lefebvre de l'époque et les assimiler aux positions de la fsspx aujourd'hui.

[@mp5639]

Mgr Lefebvre était le premier à demander à Rome la possibilité de faire "l'expérience de la Tradition" dans l'Église. La fondation en 2006 d'une communauté avec la messe de 1962 comme rite propre et exclusif selon les status (ce qui ni la FSSP ni le Barroux ont, d'ailleurs les pretres du Barroux et d'autres monastères osb concelebrent ou célèbrent même le novus ordo), et le motu proprio Summorum Pontificum en 2007 correspondent considérablement à ce que Mgr Lefebvre demandait.

[@raphdrozd8944]

Depuis quand la vérité peut se négocier ? Avant d'attaquer ainsi il serait bon de connaitre ou remémorer le passé. Exemple: concernant "l'autorisation" accordée par le pape Jean-Paul II en 1984 pour la célébration de la messe saint Pie V. Cinq points furent demandés pour obtenir un accord comme le suivant: .Ne pas douter de la messe Paul 6 et ne pas côtoyer des gens doutant de la messe Paul 6. 《Il faut bien voir, au demeurant, qui est ainsi écarté du bénéfice d'une autorisation éventuelle. Pas seulement ceux qui contestent la messe de Paul VI: mais jusqu'à ceux qui doutent. Et pas seulement ceux qui doutent : mais jusqu'à ceux qui pourraient avoir liaison ou quelque rapport avec eux[...] Mais ceux qui n'ont aucun doute n'ont aucune raison pressante de demander la messe traditionnelle...》 Jean Madiran en 1984 pour la revue itinéraire. Alors quand j'entend un théologien laïc s'attaquer ainsi à mgr Lefebvre (ou à l'abbé Toulza parce qu'il suit la ligne de mgr Lefebvre) parce qu'il a CONSEILLÉ de ne plus côtoyer ceux qui se sont pliés à un accord presque aussi contraignant en 1988 ça me fait doucement sourire. Quand ça vient de mgr Lefebvre c'est sectaire mais quand ça vient de Jean-Paul II et qu'on obéi en traitant les traditionnalistes comme des excommuniés c'est normal ? Le plus grand docteur de l'Eglise saint Thomas d'Aquin a dit que l'obéissance aveugle n'était pas catholique et l'Eglise nous a aussi enseigné que l'adhésion à la foi et les vérités que l'Eglise enseigne ne pouvaient pas être opposées à la raison (bien qu'on ne puisse pas accéder à toutes les vérités par la raison), chose que les théologiens modernistes et d'autres semblent ne pas savoir ou ignorer délibérément. Ensuite qu'est-ce qui est le plus aberrant dire la vérité sans contrefaçon ou signer des documents qu'on condamne pour avoir la messe saint Pie V en échange?

[@clairearavis8890]

Sous prétexte d analyser vous alimentez le conflit par des jugements à chaque phrase qui sont une méconnaissance évidente.cette vidéo est dépourvu de sérieux et il est évident que vous n avez pas écouté lez discours de mr lefebvre qui ne voulait en aucun cas dénoter mais voulait juste être vrai et fidèle en vérité. Je ne fais partie d aucune école mais j écoute ce que disent ttes les parties de cette église en difficulté par ce type de vidéo parcellaire qui agit sur des croyants n ayant pas fait le travail de recherche...en aucun cas vouloir garder l ancienne liturgie n est du folklore comme écrit ds les commentaires mais une adhésion à un passé 2 fois millénaire...vous tentez en permanence de faire intervenir la raison ce qui Clive et crée du conflit là où seule la foi est importante....

[@matthieulavagna]

Vous ne répondez pas sur le fond aux arguments de la vidéo...

[@jacques3148]

@@matthieulavagna Vous parlez d'arguments au pluriel... Pourriez-vous en citer un seul ? La seule chose que vous avez fait c'est de présenter les positions de la FSSPX et d'émettre des jugements de valeurs non argumentés dessus.

[@matthieulavagna]

@@jacques3148 je vous ai répondu sous votre commentaire 🙂

[@jacques3148]

@@matthieulavagna Moi aussi !😆

[@corinnedesoza2965]

Que ma colère soit une sainte colère qui vient du St Esprit que j'ai recu a la confirmation et me rend si proche du coeur du Christ , confirmation que j'ai reçu de l'église de Rome .

[@francefidele3223]

Bonjour monsieur, L'analyse de l'abbé Chautard ne concerne plus l'actuelle FSSPX puisque le chapitre de 2012 a officiellement accepté un rapprochement par paliers qui s'est effectivement déroulé en renvoyant ou neutralisant les éléments "durs" et en acceptant les offres du pape François pour la reconnaissance des sacrements (mariages confessions). Votre analyse voudrait pour la résistance catholique ou la FSSPX avant 2012.

[@matthieulavagna]

Bonjour, Merci pour votre commentaire! En réalité l'article de l'abbé chautard date de 2018 c'est à dire bien après 2012... De plus il ne fait reprendre les positions de Mgr. Lefebvre que j'expose à la fin de la vidéo 🙂

[@francefidele3223]

@@matthieulavagna Oui l'article date de 2018 mais entre temps l'abbé Chautard a été sanctionné (première monition) pour avoir fait un mariage sans la juridiction donnée par le pape. Désormais il ne veut/peut plus faire de mariages ! Son article voulait surtout dénoncer la nouvelle politique des supérieurs et de la FSSPX depuis 2012 et tenter de rassurer les fidèles qui ne veulent pas suivre cette voie de reconnaissance canonique par pallier. Les seuls à dénoncer publiquement cette manoeuvre sont les résistants (Mgr Williamson et les 5 évêques sacrés par lui).

[@metronews1554]

Bonjour Matthieu. Il faut que vous sachiez qu’il y a une variété de position au sein de la fsspx sur cette question. Généralisez la fsspx à cette réponse est à mon sens faux. Certes vous vous fondez sur un article disponible sur la porte latine, mais la réalité est plus complexe.

[@matthieulavagna]

Je réponds à cela dans mon commentaire épinglé 🙂

[@trainsncie2872]

Pourquoi ces communautés n’acceptent pas simplement de renoncer à cette messe ´extraordinaire’ ou en tout cas de concelebrer la nouvelle? C’est contradictoire avec le fait d’obeir au pape. 2 choses: soit il y a un probleme ave ce la messe et la FSSPX a raison, soit tout va bien et les Eclesia Dei doivent suivre et ne pas s’accrocher à tout pris. Et ce par soucis d’obeissance.

[@axz4477]

Oui il y a des gens qui disent hors de la FSSPX point de salut. Donc ça confirme votre dernière phrase. Délirant.

[@martialabdelli2967]

tu ne peux pas dire que rome est l'église mais plutot la fausse église

[@MaximeLeroy62]

Encore un schismatique.

[@martialabdelli2967]

peuff que de blabla !!!

[@jeanbaptistelemaire4368]

Leur monde a l envers !

[@dlroy4986]

Concernant la messe des" ralliés" non reconnue, cela est également illustré patr le fait que les membres de la Fraternite st Pie X ont interdiction de se mettre dans le choeur lors d'un événement familial (mariage, enterrement...) ils restent dans les rangs avec les fidèles, et certains ne communient pas, comme certains laïques d'ailleurs... C'est à se demander pourquoi ils font la génuflexion... De plus, les prêtres encouragent à ne pas aller à la messe du tout s'il n'y a pas de messe de la Frat accessible mais de la lire dans son missel, car "cela peut mettre en danger la foi" (belle inversion accusatoire au passage)

[@matthieulavagna]

Oui ces attitudes sont tout à fait inacceptables...

[@bobrerita3049]

Oui, mais on pourrait facilement objecter qu’un séminariste de la FSSP n’assisterait pas non plus à une messe de la FSSPX…

[@matthieulavagna]

@@bobrerita3049 oui mais il y a une raison fondée à cela: les positions officielles de la FSSPX mènent logiquement au schisme.

[@georgescadoudal7445]

Bonjour Il y a eu un changement dans la FSSPX en 2012 puisque la FSSPX a officiellement entamé un processus de ralliement par paliers. Désormais les sacrements de la FSSPX sont officiellement reconnus même si la structure ne l'est pas encore. L analyse de l'abbé chautard est donc obsolète et valait avant 2012.

[@matthieulavagna]

Bonjour, L'article de l'abbé Chautard date pourtant de 2018, c'est à dire après la reconnaissance de François pour les mariages et confessions... De plus l'abbé Chautard ne fait que reprendre les positions de Mgr. Lefebvre...

[@etienneleledan7699]

Il me semble que ces prêtres ont tout à fait raison, c'est le principe même des communautés "ecclesia dei" tel qu'il est expressément indiqué dans tous les textes pontificaux légiférant sur l'ancienne messe, quatuor abhinc annos en 1984, ecclesia dei afflicta après les sacres, summorum pontificum de Benoît xvi et traditionis custodes de François : l'ancienne messe est tolérée pour ceux qui ne remettent pas en cause la sainteté et la pleine légitimité du concile et de la nouvelle messe. À partir du moment où on ne peut plus nommer ce qui est mal, c'est difficile de défendre ce qui est bon... D'ailleurs, la fraternité Saint-Pierre a récemment dû faire une déclaration d'amour à la nouvelle messe et au concile pour conserver ses églises. Finalement, ces communautés, malgré certainement beaucoup de bonne volonté ne défendent pas la Tradition, mais un folklore traditionnel.

[@lsavant9771]

Mais la FSSPX en s'enfermant n'a que très peu d'influence sur les membres de l'Église et étant donné que ce que nous voulons c'est que la situation s'améliore, il faut se battre de l'intérieur et y influencer les gens. Il faut avoir de l'espérance et de la charité donc le mieux que l'on puisse faire c'est se battre et influencer l'Eglise de l'intérieur comme les modernistes ont pu le faire ces 70 dernières années. C'est facile de dire que rien ne va et donc de s'isoler en laissant les choses se dégrader. Parfois, on en vient à se demander si ça n'arrange pas la FSSPX car ça leur permet de montrer que c'est eux qui ont raison.

[@objectif100abonnes]

@lsavant9771 Si vous aviez écouter certains discours de Mgr Lefebvre c’est ce qu’il a voulu faire mais certains prélas après les sacres ont accepter les avances de Rome au lieu de rester uni et de la la situation des catholiques purement anti moderniste et anti progressiste n’a fait que évoluer mais en dehors des structures officielles. Alors que Mgr voyait le fait que Rome aurait fait appel à eux à un moment donner vue la situation qui se passait et que certains prêtres auraient eu des postes importants dans la structure de l’Église.

[@christophesanchez2571]

Avant de vouloir essayer (sans y arriver) à discréditer la FSSPX à son bon combat pour garder la foi catholique. Il faudrai déjà s’occuper des errances manifestes de votre employeur Marie de Nazareth et de son relativisme doctrinal qui n’a pas l’air semble-t-il vous alerter plus que ça. Pour un inquisiteur de l’hérésie c’est surprenant

[@matthieulavagna]

J'ai déjà prévenu Olivier Bonnassies pour changer des choses sur les veilles pages du site. Une autre réunion est bientôt prévue pour modifier ça davantage...

[@severinesds]

Quel relativisme doctrinal ?

[@nathanmulimbi6646]

Incroyable vidéo , comme d'habitude !!!!

[@matthieulavagna]

Merci 😁

[@miguel________H]

De bêtises

[@jeanbaptistelemaire4368]

Heueuuuu comment vais je expliquer cela a un nouveau convertis.

[@jacques3148]

Finalement, beaucoup de jugements de valeurs classiques et faciles mais aucune argumentation... Traitrer une position de "sectaire, d'aberrante et d'extrémiste" sans se justifier est grave et nuit au débat de fond. En faisant cela nous ne valons pas mieux que le sentimentalisme ambiant contre lequel nous essayons de lutter !

[@matthieulavagna]

L'argument est: en rejetant les communautés ecclesia dei ainsi, la FSSPX n'est en communion avec personne hormis elle même. Cela revient presque à soutenir que l'Eglise catholique= la FSSPX. C'est très grave...

[@jacques3148]

@@matthieulavagna Merci d'avoir pris le temps de répondre ! Je respecte beaucoup votre volonté de répondre à tout le monde ;) Cet argument n'est justement pas dans la vidéo, c'est dommage car cela ne permet pas d'aborder le fond ! Je pense que vous serez d'accord pour dire que les communautés ex Ecclesia Dei représentent une infime minorité de l'Église ; je ne pense pas que les rejeter ou non fasse une grande différence. Mais surtout cela ne répond toujours pas à la question de savoir si cette position est fausse ou vraie, au delà de savoir si elle est "grave" ou non; il me semble qu'il s'agit toujours d'un jugement de valeur personnel et non d'un argument.

[@matthieulavagna]

@@jacques3148 je donne en substance cet argument dans la conclusion de la vidéo si vous écoutez bien 😉 L'idée est que du point de vue l'ecclesiologie catholique, l'Eglise est une société visible et hiérarchique unie au pape et aux évêques. C'est le cas des communautés ecclesia Dei et non de la FSSPX. Il est strictement impossible de soutenir que l'Eglise catholique subsiste uniquement au sein de la FSSPX et nulle part ailleurs. C'est là adopter une posture ouvertement schismatique...

[@jacques3148]

@@matthieulavagna Je pense qu'une accusation aussi sérieuse (traiter une communauté catholique de secte ! Surtout que cette communauté est la plus grande communauté traditionaliste en nombre de prêtres) nécessite de justifier toutes les affirmations du raisonnement. Il faut aussi ne pas oublier que la FSSPX ne dit pas que le Pape n'est pas Pape et que la hiérarchie catholique n'est plus dans l'Église. Elle parle bien des positions doctrinales de ces personnes. Elle considère (à juste titre selon moi, même si la plupart des prêtres ex Ecclesia Dei disent en privé la même chose) être presque la seule à avoir explicitement et publiquement une position orthodoxe sur la crise doctrinale actuelle (même si aussi certains ex Ecclesia Dei comme l'abbé Rafray critiquent aussi publiquement la liberté religieuse). La FSSPX accuse des personnes de défendre des hérésies matérielles (=contraires à la Tradition), mais non d'être des schismatiques/hérétiques formels. L'unité avec le Pape nécessite d'être mieux définie, car je pense que vous conviendrez que vous n'auriez pas été "uni" avec les propos des Papes dans l'histoire quand ces derniers ont défendus des hérésies qu'ils ont rétractées ou qui ont été condamnées par leur successeurs. Vous n'auriez pas été uni avec les autorités religieuses non plus à chaque fois qu'un juste (voir parfois des saints) se sont fait excommunier. Si la FSSPX est schismatique, alors la décision du Pape d'autoriser le confessions chez elle est gravissime. Si elle ne l'est pas, où est le problème ? Je vous conseille d'en discuter directement avec un prêtre de la FSSPX, en privé avant de vouloir demander un débat, ils n'ont pas une opinion négative de vous, j'en connais qui ont acheté votre livre !

[@matthieulavagna]

@@jacques3148 justement j'ai proposé à des prêtres de la FSSPX un débat oral mais ils n'en veulent pas... Du coup je recherche un fidèle de la FSSPX pour organiser un débat publiquement si certains sont motivés. Peut-être seriez-vous partant ? 🙂

[@user-ci2vb2bv2i]

Ce petit mot pour vous dire que vous êtes un peu jeune pour affirmer la conclusion.Je suis Suisse et Valaisan (à moins de 30 km d'Ecône). Manifestement, vous étiez trop jeune pour avoir vécu la période de 1988 et surtout celle qui a précédé. Vous n'en êtes pas responsable car vous ne l'avez pas vécu. Vous n'avez strictement aucune idée de ce qui s'est passé. Vous oubliez qu'une grande partie de ces prêtre dit aujourd'hui ralliés ont été formé dans la FSSPX. Vous oubliez, qu'ils, tout simplement, n'existeraient pas sans la FSSPX. Vous n'avez aucune idée du martyre, et le mot n'est pas trop fort, infligé aux prêtres récalcitrants. Je suis d'une autre génération et je l'ai vu, pas une fois, mais de multiple fois, ici à côté, à deux pas de ma porte. A l'époque, lors des Sacres, certains ont réellement trahis. A la mode française, tout se discute à l'infini, mais les actes restent. Ce n'était certainement pas le moment ou il fallait trahir par simple respect humain ou encore par une réflexion du type : Moi j'ai tout compris ! Confusion des esprits ! Même stupidités en 2012, dans le sens inverse cette fois, et vous avez le sédévacantisme. Il aura fallut attendre plus de 40 ans pour voir le résultat de Vatican II. Vous l'avez sous vos yeux. Ma génération n'en est pas étonnée, il n'était pas nécessaire d'être prophète pour en comprendre les tenants et aboutissants. Que ce soit les Ralliés, les sédévacantisme, la tactique du diable est toujours la même : diviser. Dieu l'a permis, nous verrons bien pourquoi ?

[@matthieulavagna]

Encore une fois, la remarque sur mon âge n'a strictement aucune influence sur la vérité de mon propos. Mes affirmations sont vraies ou fausses indépendamment du fait que je sois jeune ou vieux... Les sacres de 1988 sont indéfendables du point de vue de l'ecclesiologie catholique parce qu'il est de droit divin qu'il est absolument illicite d'ordonner des évêques contre la volonté expresse du souverain pontife. Aucune circonstance ou état de nécessité ne peut justifier un acte intrinsèquement mauvais. Dire l'inverse c'est tomber dans le conséquentialisme théologique.

[@user-ci2vb2bv2i]

@@matthieulavagna Comme vous y allez : l'acte était intrinsèquement mauvais ! Ré-étudiez donc l'hérésie arienne, et ensuite revenez m'expliquer le conséquentialisme. Vous verrez qu'il faut savoir dire NON et que l'entre-deux n'est pas viable à long terme. Cela dit, je ne conteste pas que la position ralliée soit utile pour les âmes. Il ne s'agit pas d'adhérer à un parti ou a une secte, il s'agit de défendre le Vrai qui Lui n'a pas d'entre-deux dans son affirmation. Son application est une autre affaire. Les sacres de 88 étaient nécessaires et vous en êtes directement issu. Et puis plus pragmatiquement, une décision ayant été prise à juste titre il faut l'assumer. Les écarts de langage des uns et des autres n'est pas de mise (vous en faites partie). Que l'on parle de toutes les tendances, ce qui frappe, c'est le manque de Charité, pourtant, le but est commun. Le moi j'ai raison m'insupporte.

[@matthieulavagna]

@@user-ci2vb2bv2i niez vous qu'il est de droit divin qu'on ne peut jamais devenir membre du collège épiscopal contre la volonté explicite du souverain pontife ?

[@user-ci2vb2bv2i]

@@matthieulavagna Je dis : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles. C'est prévu par le code canonique. Nous ne sommes pas des veaux d'engrais.

[@matthieulavagna]

@@user-ci2vb2bv2i non le code de droit canonique ne prévoit jamais que l'on puisse usurper une prérogative qui appartient au souverain pontife de droit divin. Vous tombez dans le conséquentialisme théologique... La fin justifie les moyens...

[@FSSPXNantes]

Le point de vue de Mgr Lefebvre ici, "Le problème de la position des communautés 'ralliées'" : kzbin.info/www/bejne/a6K3eJSwZcSNi6c

[@flom2297]

Merci pour cette vidéo et pour votre travail en général. J'aurais deux questions : - Est-ce qu'une Confession faite à un prêtre de la FSSPX a une quelconque valeur ? - Sans aucun rapport, que pensez-vous des écrits de Maria Valtorta?

[@matthieulavagna]

Merci! Oui François a donné l'autorisation à la FSSPX de confesser. Leurs confessions sont donc valides et licites. Je n'ai pas beaucoup étudié maria Valtorta donc je n'ai pas un avis ferme sur la question.

[@MaximeLeroy62]

Tous les sacrements sont valides à la FSSPX. Car ils sont catholiques. Cependant je suis d'accord concernant certaines critiques inutilement trop radicales envers les communautés Ecclesia Dei.

[@matthieulavagna]

@@MaximeLeroy62 les sacrements sont aussi valides chez les orthodoxes même s'ils ne sont pas catholiques 🙂

[@Osormiguero]

​​@@matthieulavagna Cher mr Lavagna, pardonnez mon insistance, mais selon le Catechisme de notre Sainte et UNE Église Catholique et Apostolique, la condition de validité des Sacrements sont 1. L Intention, 2. La Matière 3 .La Forme L église Orthodoxe est pour le coup vraiment schismatique, contrairement à la FSSPX, en raison de leur non reconnaissance totale du Pape comme successeur de Pierre et du Filioque soit dit en passant. Leurs sacrements n ont pas l'intention ( communion de TOUTE l église) et sont donc INVALIDES.

[@jeanbaptistelemaire4368]

Ce qui est excessive est insignifiant

[@severinesds]

Je ne suis ni intégriste, ni moderniste. Acceptons Vatican 2 dans son vrai Esprit. Ouvrir l'église du Christ à un large public sans céder un iota sur la parole de Dieu (homosexualité, protection de la vie, protection de la famille) le tout dans un esprit d'humilité et de charité avec une vie de prière intense.

[@elisabestbet]

Vous ne savez pas ce que vous dites. Vous ignorez ce qui s'est passé au Vatican depuis 60 ans et qui continue aujourd'hui en pire. Vous ne savez pas qui a fait Vatican II ni pourquoi. Vous ignorez le but caché de Vatican II. Vous ignorez ce qu'était l'Eglise Catholique Romaine au 17ème siècle, vous êtes totalement inconscient de l'énormité du gouffre qui sépare l'église d'aujourd'hui de l'église d'il y a 475 ans. Vous ignorez ce que vous perdez.

[@podcasthastings9501]

@@elisabestbet "Vous ignorez le but caché de Vatican II." Ah bon ?! Ah bon ?! C'est quoi ??

[@elisabestbet]

@@podcasthastings9501 Il vous faudrait vous informer. Il existe des publications, des revues papier mais dont certaines sont disponibles numérisées sur Internet.

[@podcasthastings9501]

@@Philobach Ben, je n'en sais rien, moi ! J'attends qu'il me réponde !

[@podcasthastings9501]

@@Philobach Sans doute, sans doute, mais ce n'est pas le propos. Cette "eliseberga" parlait d'un mystérieux "but caché du Vatican", alors je voulais en savoir davantage. Mais il semble qu'elle ait disparu de la circulation.

[@corinnedesoza2965]

Les uns appartiennent a Paul d'autres a Pierre ou Jacques moi j'appartiens au Christ de l'évangile , a force de vous taper les uns sur les autres en vous excommuniant les uns les autres vous crucifiez un peu plus le Christ qui est Amour et qui a prié que tous woient Un .amen

[@matthieulavagna]

Je suis d'accord. Puisse la FSSPX arrêter de taper sur les communautés ecclesia dei et rejoindre la communion avec Rome

[@elisabestbet]

@@matthieulavagna Je crois que vous êtes vraiment très mal informé. Moi qui fréquente la FSSPX je peux vous dire qu'ils ne s'occupent ni des ecclesia dei ni de ce qui se passe au Vatican. Ils se suffisent à eux-mêmes... avec tous leurs enfants à gérer. En revanche les prêtres adeptes de Vatican II ne manquent pas une occasion de taper sur les traditionnalistes. A mon avis de de la pure jalousie car les tradis ont plus de sous qu'eux. Les tradis sont beaucoup plus généreux.

[@matthieulavagna]

@@elisabestbet je connais aussi des prêtres de la FSSPX...Demandez leur si vous avez le droit d'assister régulièrement aux messes des ralliés et vous verrez leur réaction...

[@elisabestbet]

@@matthieulavagna Ce n'est pas une question de "droit". C'est déconseillé car c'est mauvais pour la vie spirituelle et je suis d'accord avec eux.

[@user-pf9oh4lk4n]

@@elisabestbet En réalité la plupart des prêtres "conciliaires" ne parlent jamais des tradis. Il y'en a quelques uns qui font une fixation là-dessus mais qui ne me semblent pas représentatifs de l'ensemble.

[@78youri]

Bonjour. Bravo pour ces explications très claires. Mais sur le fond de quelles erreurs exactement parle la FSSPX ? Avez vous une vidéo qui entre dans le détail précis ?

[@matthieulavagna]

Je résume les erreurs dans la conclusion 🙂

[@retourcatholique]

Magnifique, continuez votre travail salutaire

[@Merzhin_Balidoueek]

Monde de fous...

[@johncopper5128]

Merci.

[@Stavroguine05]

Bonjour Matthieu, merci pour cette vidéo instructive. Je me demandais candidement si un pape pouvait être schismatique ? J’imagine que non car cela paraît contradictoire avec sa fonction, mais j’aurais aimé avoir ton avis sur la question.

[@matthieulavagna]

Oui il est impossible qu'un pape soit lui même schismatique.

[@Stavroguine05]

@@matthieulavagna Et peut-on dire qu’une église qui n’a plus de chef visible à sa tête a fait défection ? En d’autres termes, si l’on embrasse la logique sédévacantiste, peut-on imaginer que le pape « formel », le pape « en acte » se cache parmi un des évêques sédévacantiste consacré par Mgr. Lefèvre ?

[@Stavroguine05]

⁠​⁠​⁠@@matthieulavagnaMerci pour ta réponse. J’avais une autre question. J’ai compris que tu réfutais le sédévacantiste par l’argument de l’indéfectibilité de l’Eglise. Cependant, penses-tu qu’il soit contraire à la foi de penser qu’il y ait un Pape « en acte » qui soit différent de celui qui l’est « en puissance ». En d’autres termes, penses-tu que croire que le « vrai pape » soit un des évêques consacrés par Mgr. Lefèbvre est une opinion hérétique ?

[@matthieulavagna]

@@Stavroguine05 oui il est faux de dire que les évêques sacrés par mgr. Lefebvre seraient papes. Mais à ma connaissance personne ne défend cela...

[@Stavroguine05]

@@matthieulavagna Mais est-ce hérétique pour autant selon toi ? Et est-il inscrit dans le code de Droit Canonique q’un pape doive nécessairement être élu ?

[@aimpr3647]

excellente vidéo comme d'habitude

[@miguel________H]

Oui les conciliaires sont des hérétiques

[@aimpr3647]

chut le protestant

[@miguel________H]

​@@aimpr3647 c'est toi qui prie avec eux pourtant 😂

[@kabylecatholique7757]

Le clientélisme est au cœur de tout cela. La FSSPX détient un trésor bien géré en Suisse qu’elle ne veut surtout pas perdre. Elle prend soin de l’accueil de ses clients, demande quelle est votre profession et vous aurez tous les honneurs à la hauteur de votre portefeuille. Ils interdisent d’aller aux autres messes par peur de perdre les richissimes clients qui viennent parler de politique plus que de Dieu. Bravo pour cette chaîne et votre apostolat. J’ai aussi tenté d’en parler sur ma chaîne, idem concernant les sedevacantistes. Bonne continuation

[@user-pj1er1ee1h]

Combat de cathos ! J'adore qd les cathos se foutent sur la tronche qui savoir qui a le vrai dieu..

[@matthieulavagna]

Vous n'avez pas compris: tous les cathos sont d'accord sur le vrai Dieu.

[@elisabestbet]

Ce sont des cathos mais ce ne sont pas des chrétiens s'ils se "f... sur la t...".

[@user-pj1er1ee1h]

@@matthieulavagna Les cathos sont au bord du schisme. Est ce qu' après avoir schismé, les cathos se mettront sur la tronche pour savoir qui appartient à la vrai Eglise ?catholique ?

[@MaximeLeroy62]

Je suis d'accord globalement avec les critiques, mais il y a quand même une différence entre la théorie et la pratique. Je vais la grande majorité du temps dans une communauté Ecclesia Dei, mais quelques fois dans une école de la FSSPX. Les prêtres et les sœurs là bas savent que nous allons dans cette communauté Ecclesia Dei avec ma femme, et si j'en crois les articles sur la Porte Latine, nous serions donc en état de péché mortel (pour assister à une messe tridentine dans cette communauté), mais on ne nous as jamais refusé la Communion par exemple. Ni même eu des remarques quand nous parlons de cette communauté près de chez eux. Après je sais que c'est plus ou moins radical la FSSPX selon les régions.

[@matthieulavagna]

Ils ne diront pas que c'est un péché mortel d'y aller mais les plus cohérents avec les propos de Mgr. Lefebvre vous diront de ne pas y aller...

[@jeanbonnot6667]

Cette fraternité est en roue libre complète et ses membres sont prêts à toutes les aberrations (et tous les sophismes ?) pour justifier leur position devenue intenable.

[@matthieulavagna]

Pour être tout à fait honnête beaucoup des fidèles de la FSSPX n'adoptent pas toutes les positions de la frat et heureusement 😅

[@Tanirhum]

On ne peut pas être chrétien et traditionnaliste en même temps et sous le même rapport. Christ est le progressiste par excellence, plus progressiste encore que Socrate. S'il avait été traditionnaliste il n'aurait pas été crucifié. Comment peut-on ignorer un fait si évident ?

[@matthieulavagna]

Non vous faites erreur. Le Christ n'est pas un progressiste au sens moderne du mot...

[@MaximeLeroy62]

Oula... Il y a du boulot.

[@MaximeLeroy62]

Le catholicisme, c'est croire aux Saintes Écritures et aux dogmes définis par la Tradition. Contrairement aux protestants. Un catholique est par définition un traditionaliste normalement (n'en déplaise aux modernistes chez qui, quand on les écoute, on a l'impression que rien n'existe avant les années 1960).

[@MaximeLeroy62]

@@Philobach Ah tiens, un hérétique.

[@MaximeLeroy62]

@@Philobach Inutile de discuter de ce dogme Infaillible, je ne vous convainquerait de rien du tout.

[@romualdbrisac3112]

Et si vous parliez de la Sapinière ou de Mgr Williamson par rapport à la FSSPX on rigolerait encore un eu plus sans parler des sédévacantistes de Adrien Abauzit ou de Palmar de Troja, l'esprit sectaire conduit finalement à la catastrophe!

[@hervedavidh4117]

Ca nous rappelle quoi? ... Les réformés ! Mgr Williamson n'est que le début. Ce qui fait l'unité de l'Eglise, c'est le pape. On n'a jamais vu d'unité maintenue sur la durée hors de la soumission à la papauté.

[@bastien7238]

Ce qui fait l’unité de l’église, c’est le Christ

[@hervedavidh4117]

@@bastien7238 Celui qui fait l'unité de l'Eglise visible, c'est le pape.

[@helmhammerhand282]

C'est vraiment dommage que des communautés nouvelles comme la FSSPX quittent l'Eglise 😢

[@Marie0203]

La FSSPX quitte l’Eglise?? Quelle Église ??? L’Église bergolienne ??Église de Satan!!

[@MaximeLeroy62]

Elle n'est ni nouvelle, ni en dehors de l'Eglise.

[@brunodumaquis7167]

Dans les communautés Ecclesia Dei que vous citez, vous en oubliez régulièrement une qui ne démérite pas et fait un travail formidable pourtant : la Société des Missionnaires de la Miséricorde Divine. Et, n’en déplaise aux errances sectaires de la FSSPX, ils n’ont rien à leur envier en matière de défense et de pratique fervente de la Tradition.

[@matthieulavagna]

Oui c'est vrai! C'est une de mes communautés préférées d'ailleurs, mais je ne savais pas si on pouvait la qualifier d'ecclesia dei à proprement parler...

[@mp5639]

Les missionaires sont de droit diocésain. Ils dépendent du diocèse. Et ils ne gardent pas la messe de 1962, mais des mélanges avec 1965.