Młodzieńczy dowód św. Tomasza na istnienie Boga

Św. Tomasz z Akwinu w swoim wczesnym dziele "O Bycie i Istocie" przedstawia dowód na istnienie Boga będący najprawdopodobniej źródłem późniejszych pięciu dróg do poznania Boga. Dowód ten rzuca światło na kilka kluczowych aspektów rozumowania prowadzącego do poznania Stwórcy. ks. Szymon Bańka FSSPX
Przekaż 1% podatku!
poland-a.prod.fsspx.org/pl/ne...
Szkoły Akwinaty:
szkoly.akwinata.edu.pl/pl
Kaplice Bractwa św. Piusa X w Polsce:
www.piusx.org.pl/kaplice
Polecamy wydawnictwo Te Deum:
www.tedeum.pl/
oraz kanał FSSPX Polska:
/ @fsspxpolska
Wesprzyj dzieła Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X:
www.piusx.org.pl/wsparcie-dar...
Zapraszam do dyskusji w sekcji komentarzy ale zastrzegam sobie prawo do usuwania komentarzy obraźliwych lub niekulturalnych. Będę blokował również użytkowników którzy będą próbowali wykorzystać sekcję komentarzy nie do dyskusji lecz do uporczywego reklamowania swoich stron, kanałów itp.
Materiał wykorzystuje nagrania z serwisu Pexels, min.: Tima Miroshnichenko, Ambient_Nature_ Atmosphere, Prodèép Nëpalënsism, Kindel Media, Victor Caravantes Calvo, ArtHouse Studio, I Am Sorin, Aric Shelby, MART PRODUCTION, cottonbro, KoolShooters, Taryn Elliott, Why Steve, Amit Batra, Dmitry Varennikov, Bohdan Borovyk, Roy S., Cheng CJ

[@SzkolyAkwinaty]

Inna forma wizualna tego filmu to owoc przypadku, niestety w jakiś sposób zgubiłem pierwotne pliki z nagraniem wideo.

[@agatapaszko4246]

Nie ma przypadków 😄

[@MilornDiester]

Myślę, że to ciekawa odmiana i dobrze, że kanał eksperymentuje z formą. Nawet jeżeli te eksperymenty są wynikiem przypadku (chociaż nie wiadomo czy ktoś w tym przypadku nie pomógł).

[@paulinap4570]

Fajnie wyszło :)

[@maranatha5473]

Trzeba powiedzieć jasno: nie ma dowodów na istnienie Boga, tak jak nie ma dowodów na jego nieistnienie. Gdybyśmy mieli dowody to czemu w takim razie nasze przekonania nazywamy wiarą,a nie wiedzą? My wierzący powinniśmy stać wyżej od ateistów i nie okłamywać się ze wiemy. Wierze w Boga Ojca... WIERZE! Rozumie ksiądz? Bo wiara polega na zaufaniu. Nasz Pan, Jezus Chrystus nie był eksportem tylko autorytetem. Od autorytetu nie wymaga się dowodów, wierzy się na słowo,a jak nie to znaczy ze to nie jest nasz autorytet. Jezus Chrystus jest dla mnie niezrównanym autorytetem. Coś jest prawdą bo On tak powiedział i na tym koniec dyskusji.

[@paulus6142]

@@maranatha5473 Racja, dlatego św. Tomasz powiedziałby, że samo istnienie Boga nie jest artykułem wiary (jak np. to, że jest Trójcą Św.) a pewną preambułą do nich. Nie stoi to jednak na przeszkodzie przyjęcia tego samego na drodze wiary. W podobny sposób nauczyciel matematyki może przecież przedstawić dowód na to, że nie można dzielić przez zero, uczeń tego nie zrozumieć ale mimo wszystko przyjąć to za prawdę (na podstawie autorytetu).

[@AmbiguousMotion]

Świetny wykład. Istota, która jest, Jestem, Który Jestem. ❤️

[@michaostachowski7533]

Genialne !!! Biorę w umysł i zapamiętam ;)

[@rozaroza6909]

skomplikowane WIEC MUSZE WYSLUCHAC RAZ JESZCZE

[@solange920]

Świetnie, że wykład Księdza został opatrzony zdjęciami filmowymi. To pomaga w podążaniu za tokiem myślenia Księdza. Bardzo dobry kierunek!

[@Mantiskox]

Większość ludzi i tak słucha zamiast oglądać bo nie ma czasu na to

[@hansolo8919]

Bóg zapłać

[@michasmorczewski4013]

Proszę Księdza super materiał, ale..... nie ogarniam.... 😀 Po prostu wiem, że Pan Bóg jest 😀 Może jak obejrzę kilka razy to w końcu mi się uda! Pozdrawiam!

[@kacper8548]

Dlaczego przez tyle lat mi tego nikt nie powiedział na religii w szkole 😔

[@user-fd1pf4lw2x]

tabliczkę mnożenia trudno ogarnąć, a nie takie poważne sprawy dla dzieci.

[@karolgajko]

Bardzo dobry film. Dzięki niemu, moje przeświadczenie o sile i wyrafinowaniu dowodu św. Tomasza zdecydowanie się poprawiło. Jedyny problem jaki mam obecnie, to zrozumienie dlaczego z założenia, że byt ktorego istotą jest istnienie jest wszystkim/niezmienny. Dlaczego byt ktorego istotą jest istnienie nie mógłby być niekompletny? Poza tym, wszystko jest jasne, wspaniały wykład.

[@Amsztel]

Wg mnie film jest tragiczny dlatego, ze nie jest merytoryczny a brzmi raczej niczym proba manipulacji. Tak to jest kiedy sie polaczy pseudofilozoficzny belkot z fundamentalnym brakiem znajomosci nauki (science) oraz bledami logicznymi. Co do samego "dowodu" to byl on juz rozkladany na czynniki pierwsze tysiace razy, jakie i gdzie bledy procesu rozumowania wystepuja. Dlatego nie bede powtarzal wszystkiego tego co bylo juz o tym wielokrotnie pisane ale postaram sie pobudzic nieco szare komorki i zachecam do zrobienia researchu w tym temacie :) Zauwaz, ze "pelne istnienie" (czyli to co ksiadz opisuje, ze jest zlaczeniem istnienia oraz "istoty rzeczy") jest logicznie sprzeczne gdyz jest ono niezmienne (jest kompletne samo w sobie). A istnienie z definicji JEST zmienne dlatego, ze jest ono zalezne od czasu. Bez czasu nie ma istnienia (zadnego!) a czas jak wiemy nie jest stala tylko zmienna. Istnienie jest zalezne od tej zmiennej. Z samego tego powodu cala reszta materialu nadaje sie do kosza - jest nieprawdziwa. PS> Swoja droga porownywanie krasnoludkow do ludzi (w sensie istoty i istnienia) jest kompletnie chybione i zwodnicze. Platon sie klania.

[@karolgajko]

@@Amsztel W mojej opinii, zarzuty które stawia Pan w pierwszym akapicie, są co najmniej bezpodstawne. Film w mojej opinii jak najbardziej spełnia kryteria merytorycznego - rozpoczyna od zdefiniowania pojęć, potem krok po kroku przedstawia kolejne kroki logicznego rozumowania, założenia są jawnie zadeklarowane na przestrzeni filmu. Nie dostrzegłem również dotychczas zadeklarowanych przez Pana błędów logicznych. Jedyny problematyczny dla mnie krok, to ten co wskazałem w swoim komentarzu - twierdzę, że ten konkretny punkt wymaga szczegółowszego uzasadnienia. Nie sprawia to jednak, że cały film staje się niemerytoryczny. Widziałem również inne filmiki prezentujące argument, zarówno w świetle pozytywnym jak i negatywnym, jednakże większość, jeśli nie każdy z nich, prezentował argument w postaci omijającej jego esencję. Najczęściej prezentowaną formą argumentu, zarówno zwolenników i krytyków, jest skończony ciąg przyczynowo skutkowy w przestrzeni czasu. Ja sam przed obejrzeniem tego konkretnego filmu, też spoglądałem na to w ten sposób, jednak teraz dostrzegam, że jest to bardzo poważne spłycenie esencji dowodu. Pański kontrprzykład niestety nie jest satysfakcjonujący. Założenie, że istnienie z definicji jest zmienne, prowadzi do czegoś z czym Pan najpewniej by nie chciał się zgodzić: Istnienie z definicji jest zmienne, zależne od czasu, jak Pan napisał Natura rzeczy istnieje. Jeśli to twierdzenie jest nieprawdziwe, to wszelka wiedza empiryczna jest niemożliwa. Z tego wynika, że natura rzeczy jest zmienna i zależna od czasu. Wniosek: ponieważ natura rzeczy jest zmienna i zależna od czasu, wszelka wiedza empiryczna jest niemożliwa Dodatkowo, problematycznym jest uzależniać definicję istnienia od czasu, ponieważ nie można wtedy stwierdzić istnienia samego czasu. Nie można argumentować, że czas jest zależny od czasu, toż to najjaśniejsze błędne koło. Jednak mówimy, że zjawisko jakim jest czas istnieje. Być może ktoś gdzieś rozłożył ten dowód, ja jednak na razie się nie spotkałem ze satysfakcjonującą krytyką. Jeśli Pan chce, może Pan wskazać ewentualne konkretne miejsca w których dochodzi do nadużycia logiki, czy to w samym dowodzie, czy w mojej odpowiedzi, albo też przesłać link do jakiegoś materiału, który Pana zdaniem w najlepszy sposób dekonstruuje dowód św Tomasza, ja chętnie się zapoznam i wyjdę z bańki (hehe, pun intended)

[@jolamax1531]

Dziękuję za wykład

[@michalqn00]

Czy ks. Szymon moze sie odnieść do wykladu Davida Fitzgeralda dot. prawdziwości ewangelii i istnienia Jezusa? Jestem katolikiem a to namieszało mi w głowie niestety.

[@SzkolyAkwinaty]

@michalqn00 Niewykluczone

[@michalqn00]

@@Sowa__ być może tak jest. Obejrzałem całość i wydawał sie dość przekonywujący i poparty faktami. Jest to ciekawostka na pewno;)

[@sdf3620]

@szkoły akwinaty Czy istnienie jest bezpośrednio powiązane z rzeczywistością namacalną? Czy emocja np miłość istnieje czy tylko ma swoją istotę (zestaw cech) i jeśli miłość istnieje to jaka jest różnica między nią krasnoludem który ma zestaw cech czyli ma istotę ale nie istnieje bo nie występuje w naszym swiecie namacalnym? Pozdrawiam ciekawy materiał liczę na odpowiedź

[@Soyozuke]

Kilka błędów jakie wyłapałem: 1. W tym materiale "istota" jest istotnym pojęciem w wyciąganiu tutaj wniosku. Traktuje się to jako coś co miałoby obiektywnie istnieć, ale czy istnieje? "Istota" czyli zbiór pewnych atrybutów jaki przypisujemy jakiejś kategorii rzeczy jest zupełnie subiektywnym tworem. Nie zrozumcie mnie źle, atrybuty jakie posiada obiekt nie są subiektywne, ale to że dany zbiór atrybutów tworzy istotę czegoś jest zupełnie arbitralny. Np co jest istotą krzesła? Że ma cztery nogi, oparcie, pewną wysokość, rodzaj materiału? Co nie wymyślimy to jest arbitralne gdyż krzesło ma spełniać pewną funkcję, którą my od niego wymagamy, a która jest podyktowana pewnymi okolicznościami i naszymi potrzebami. "Istota" krzesła jest odpowiedzią na pewne nasze potrzeby, ale nie jest jakaś obiektywna i fundamentalna. Jeśli ktoś umie trochę w matematykę i algorytmy to wie, że istnieją algorytmy grupujące, tzw klasyfikatory. Chodzi o to, że mamy zbiór danych, każdy element opisany jest jakimiś parametrami. Algorytm nam określi, które elementy należą do jednej grupy, a które do innej. Jednak każdy z tych algorytmów wymaga jakiegoś określenia, które pomoże im zadecydować dlaczego jedne elementy wylądują w jednej grupie, a inne w innej. Nie istnieje algorytm, który puszczony sam sobie, bez żadnych parametrów, po prostu nam te grupy (kategorie, klasy etc) określi. Dlaczego? Ponieważ owe grupy nie są obiektywnymi tworami. Są odbiciem aktualnych potrzeb kogoś kto je ustala. Takimi samymi grupami są np krzesła czy jabłka. To że klasyfikujemy je osobno wynika z naszych potrzeb, a nie z jakiegoś obiektywnego faktu, że posiadają istotę, która je wyróżnia. Na tej podstawie wali się argumentacja wynikająca z pojęcia "istoty". 2. Ksiądz z uporem maniaka wciąż powtarza, że czas i przestrzeń musiały być stworzone. Nosz do jasnej! Jak czas mógł być stworzony? Przecież przed istnieniem czasu nic nie mogło stworzyć czasu gdyż to coś co stwarzałoby ów czas musiałoby istnieć w swoim "czasie", a sam ksiądz przekonuje, że Bóg jest niezmienny - ergo poza czasem (jakimkolwiek). Jeśli z momentem Wielkiego Wybuchu czas się dopiero ZACZYNA to nie ma tu kreacji ex nihilo - nie ma żadnego przed gdzie było nic żeby można było potem mówić, że coś powstało z niczego. A nawet gdyby było jakieś przed to byłby sam czas czyli nie nic! Ergo nigdy nie było tak aby było nic, bo był chociażby sam czas. 3. Ksiądz znowu "kpi" z podejścia nihilistycznego, że nic nie wiemy na pewno. Wypacza sens tego zdania i na podstawie wypaczonego sensu "zmusza" nihilistę do przyjęcia wniosków, które brzmią absurdalnie, ale nie są wnioskami przecież nihilisty! To podejście jedynie stwierdza, że nie ma absolutnego i nieomylnego dowodu, że wiemy coś na pewno i z pełnym uzasadnieniem. Poza tym przełóżmy to na prostsze życiowe sytuacje - to, że ja nie wiem na 100% czy dzisiaj pęknie mi opona (kto z was może wiedzieć na pewno?) nie znaczy, że nic nie mogę zrobić. Przyjmuję najbardziej prawdopodobny scenariusz na podstawie mojej wiedzy czyli, że raczej nie pęknie. Tak każdy myśli, przyjmuje najbardziej prawdopodobny scenariusz, nie wiem dlaczego kpić z tego podejścia mimo, że raz po raz pojawiają się głosy sprzeciwu, że to nie jest to podejście, które reprezentuje druga strona.

[@McRingil]

1. Ks. Bańka nie jest filozofem, mówi skrótowo i nie robi koniecznych rozróżnień. Istota jako zbiór cech to koncepcja znana z nowoczesnego esencjalizmu modalnego. Tacy autorzy jak Oderberg, Feser, Thomas Joseph White wskazują, że dla Tomasza istota nie jest zbiorem cech, ale konstytuwnym elementem przedmiotu (podobnie jak materia i forma) i mają dobre argumenty za tym, że podejście Tomasza jest lepsze od nowoczesnego esencjalizmu (po więcej polecam książkę Real Essentialism Oderberga). Zauważ, że wg Arystotelesa człowek to zwierzę rozumne. Ale sam Arystoteles wie, że bywają momenty, kiedy wcale nie używa swojego rozumu. Dla Arystotelesa klasyfikacja rodzajów naturalnych polega na rozpoznawaniu zdolności i tendencji przedmiotu, tego co potrafi uprzycznować ze względu na swoją własną naturę. Człowiek to substancja zdolna do myślenia, nie myśląca cały czas, a jego istotą jest właśnie ten konstytuwny jego element, która stanowi PRZYCZYNĘ jego cech, a nie same te cechy. Twój subiektywistyczny pogląd na istoty sprawiałby, że nie istnieją rodzaje naturalne, przedmioty o rozpoznawalnycch tendencjach i tożsamości, nauka byłaby niemożliwa w takim przypadku. (Inb4 nauka to "regularności") 2. Ciekawy argument, w którym zakladasz, że czasowość jest konieczną cechą przyczynowości. Mówisz, że nic nie może być przyczyną pierwszego ciała materialnego. Ale to jest właśnie powód, dla którego teiści upierają się za koncepcją Boga jako "poza czasem", bo własnie cośmusi byc przyczyną ciał materialnych, które są złożone z aktu i potencji (wiemy to z tego względu, że właśnie się zmieniają, potencja jest składnikiem rzeczy zmiennych, jej aktualizacja skutkuje zmianą (i swoją drogą, to jest pochód czasu, a nie odwrotnie, zmiana determinuje pochód czasu, nie pochód czasu zmianę, ale to osobna dyskusja z filozofii fizyki, którą możemy odbyć). Dużo niuansów wchodzi tu w grę, możemy podyskutować i wyciągniesz ze mnie więcej. 3. przyjmowanie najbardziej prawdopodobnego scenariusza to dobra strategia, możemy kłócić się na tym polu. Pewne jest to, co wynika z rzeczy, które wiesz na pewno. Jeśli nie wiesz nic na pewno, nie będziesz miał żadnej pewności, nie widzę w tym problemu. Niektórzy wiedzą niektóre rzeczy na pewno. Wchodza tu takie niuanse w grę jak pokusa wywiedzenia istnienia świata "z pierwszy zasad rozumu" albo czystej logiki. Te pojęcia są bardzo wieloznaczne. Jeśli za piersze zasady rozumu uznasz wystarczająco wiele, istnienie świata będzie zdatne do wywiedzenia. Jeśli weźmiesz tylko zasade niesprzeczności, i tożsamości, albo nawet rachunek zdań, nie dostaniesz nic. To nie znaczy, że rachunek zdań jest rzeczą, którą znamy najpewniej. Można argumentować przeciwko. Ale to nie są argumenty wynikające z "samej logiki", cała nasza wiedza pochodzi ze zmysłów, łącznie z zasadami logiki.

[@Soyozuke]

@@McRingil 1. Dziękuję za wyjaśnienie w tym punkcie. Mogłem faktycznie zinterpretować to słowo nieodpowiednio. Natomiast nie wydaje mi się aby przy mojej interpretacji nie byłaby możliwa nauka. W moim modelu wciąż są atrybuty, cechy - innymi słowy coś co można powiedzieć o danym obiekcie, jakie będą jego możliwe interakcje, charakter interakcji, co on może zrobić, nie może itd. Wyczuwam w nich podobieństwo do rozumienia "istoty" jaką przedstawiłeś. 2. Twierdzisz, że coś musi być przyczyną ciał materialnych. Ale dlaczego musi? Nie widzę żadnej sprzeczności z faktem, że stanem początkowym materii był Wielki Wybuch. Nic go nie zapoczątkowało. On po prostu był pierwszą chwilą czasu, pierwszym stanem Wszechświata. Wspominasz również o koncepcji "pozaczasowego" Boga. Tak, gdyby to było tak, że czas i przestrzeń zostały stworzone to ów Stworzyciel musiałby istnieć poza czasem, ale zaznaczyłem, że poza czasem, który dopiero co jest stwarzany. Bóg musiałby mieć swoją oś czasu, która to byłaby prostopadła do naszej osi czasu. Inaczej nie ma mowy o tym, że Bóg coś stwarza i ma na coś wpływ, bo te terminy są stricte związane z wymiarem czasowym. 3. Nie bardzo rozumiem twojej intencji w tym akapicie. Mogę jedynie odnieść się do tego, że nie znam powodu aby móc powiedzieć, że ktokolwiek może znać cokolwiek z absolutną pewnością. Przy czym chcę podkreślić, że "absolutna pewnosć" nie znaczy jedynie poziomu czyjegoś przekonania, a pewności w sensie logicznym. Czyli, że nie da się podać żadnego, nawet hipotetycznego argumentu, który mógłby podawać w jakąkolwiek wątpliwość dane przekonanie. Wynika to dla mnie z dwóch powodów: a) Świat poznajemy indukcyjnie. Indukcja ze swej natury nie może nam pozwolić poznać czegoś absolutnie. b) Nie jesteśmy w stanie udowodnić, że cokolwiek co poznaliśmy to poznaliśmy nieomylnie. Wymagałoby to najpierw zagwarantowania, że sami jesteśmy nieomylni. Natomiast tego nie umiemy sobie zagwarantować, bo jedynym narzędziem do tej oceny jakim dysponujemy jesteśmy my sami. Nie jest to zatem zaskoczeniem, że jeśli posiadamy jakąś fundamentalną usterkę, która uniemożliwia nam poprawne poznanie tej usterki to jej nie poznamy. To prowadzi nas do fundamentalnej niepewności na temat czegokolwiek co poznajemy.

[@slawas1946]

👍👍👍

[@jarosawrzadzi6271]

No cóż, o ile dobrze rozumiem: Istota = informacja Istnienie = materia (albo dokładniej - energia) lub inny budulec Bóg = informacja funkcjonująca samodzielnie, nie potrzebująca budulca To wszystko to jeszcze nie dowód na istnienie Boga. Nie wiadomo, czy informacja może funkcjonować w oderwaniu od materii/energii. No chyba, że jest z nią tożsama. Wtedy mielibyśmy Boga Spinozy. Wszystko jest Bogiem. No ale jestem pełen podziwu, że ksiądz się zapuszcza w takie regiony. :)

[@irenea906]

Mojzesz tez pytal sie o Imie Boga, a Bog mu powiedzal:Jestem, powiedz im ze Imie Moje Jest!!

[@TB-gy4sc]

Deo gratias

[@ArkadiuszR.]

❤❤

[@patrycjazietek3824]

Nie mozna stwierdzić z całkowitą pewnością nawet co to jest "wszystko" bo nie wiemy jaki procent tego "wszystkiego" możemy zaobserwować, nie wiemy czy wszechswiat jest skończony czy nie na 100% ani nawet jakiej wielkości jest, wiec nie można powiedzieć, że wszystko ma na pewno jakąś przyczyne i ciąg przyczynowo skutkowy, nie potrafimy też zmienić biegu czasu, który jest liniowy, ani dowiedzieć się na 100% jak wyglądał początek wszechświata. To, że nie znamy przyczyny powstania czasoprzestrzeni, nie świadczy o tym, że na pewno coś ją stworzyło, ani że to był Bóg. W różnych miejscach wszechświata czas płynie inaczej, a nasze Ziemskie prawa fizyki również nie wszędzie obowiązują. Ziemia jest tylko małą planetą, a słońce jest jedną z milionów gwiazd. Logicznie może się rzeczywiscie wydawać że jeśli coś istnieje to znaczy, że z czegoś musiało powstać, ale nie wszystko co logiczne musi być na 100% absolutnie prawdą. Jeśli tak jest że wszystko ma przyczyne, to czemu uważa się że Bóg nie ma przyczyny, lub jest przyczyną sam w sobie, a nie na przykład, że jego też coś musiało stworzyć?? Czy Bóg nie zawiera się w definicji wszystkiego? Bo przecież wszystko ma przyczynę, nawet jakby Bóg był wszystkim to jaka jest przyczyna tego "wszystkiego"?

[@dantom7405]

*Nie mozna stwierdzić z całkowitą pewnością nawet co to jest "wszystko" bo nie wiemy jaki procent tego "wszystkiego" możemy zaobserwować* Zgadza się *nie wiemy czy wszechswiat jest skończony czy nie na 100% ani nawet jakiej wielkości jest,* To też prawda *wiec nie można powiedzieć, że wszystko ma na pewno jakąś przyczyne i ciąg przyczynowo skutkowy,* To już nie prawda. To że nie znamy przyczyny nie znaczy że tej przyczyny może nie być. To tak jakby pani powiedziała "nie możemy powiedzieć, że 1 + 1 ZAWSZE = 2 bo nie znamy wszytskich przypadków dodawania jedynki do jedynki, nie znamy wszytskich obiektów na świecie i nie wiemy czy jak dodamy jakiś nieznany odbiekt do innego nbieznanego obiektu to być może będziemy mieć takie obiekty 3 a nie 2. *nie potrafimy też zmienić biegu czasu, który jest liniowy, ani dowiedzieć się na 100% jak wyglądał początek wszechświata.* Poza tym że czas nie jest liniowy to i tak nie zmienia tego że wszytsko musi mieć swoją przyczynę *To, że nie znamy przyczyny powstania czasoprzestrzeni, nie świadczy o tym, że na pewno coś ją stworzyło, ani że to był Bóg.* Ale idąc tą logiką trzeba zaprzeczyć całej nauce - jeżeli zakładamy że rzeczy mogą dziać się bez przyczyny to po co nauka? Jeżeli nagle z pani portfela znikną pieniądze to co pani myśli? Że na pewnoje ktoś zabrał czy rozważa pani to że być może po prostu zniknęły bez żadnej przyczyny i po prostu ich nie ma, po prostu zniknęły? A co do Boga to jeżeli za istnieniem świata stoi przyczyna to katolicy nazywają Bogiem właśnie tą przyczynę. *W różnych miejscach wszechświata czas płynie inaczej, a nasze Ziemskie prawa fizyki również nie wszędzie obowiązują.* Jeszcze chwile mówiła pani o liniowości czasu... poza tym te same prawa fizyki obowiązują wszędzie i nie są uzależnione od miejsca - to się nazywa symetrią praw przyrody. *Ziemia jest tylko małą planetą, a słońce jest jedną z milionów gwiazd. Logicznie może się rzeczywiscie wydawać że jeśli coś istnieje to znaczy, że z czegoś musiało powstać, ale nie wszystko co logiczne musi być na 100% absolutnie prawdą.* To prawda, jednak odrzucanie nauki i logiki na podstawie "a nóż może to wszystko nie jest prawdziwe i tylko nam się zdaje że to prawda" jest nielogiczne i nienaukowe. *Jeśli tak jest że wszystko ma przyczyne, to czemu uważa się że Bóg nie ma przyczyny, lub jest przyczyną sam w sobie, a nie na przykład, że jego też coś musiało stworzyć??* W dużym skrócie - dlatego że reguła przyczynowości jest zanurzona w czasie i ściśle z nią związana - Bóg jest ponad czasem więc siłą rzeczy nie może mieć przyczyny. Nie może być tak że Go nie było i nagle Go "coś" stworzyło bo do tego potrzebny jest czas a ten Boga nie dotyczy. *Czy Bóg nie zawiera się w definicji wszystkiego? Bo przecież wszystko ma przyczynę, nawet jakby Bóg był wszystkim to jaka jest przyczyna tego "wszystkiego"?* Bóg nie jest wszystkim - Bóg np nie jest szatanem.

[@archibaldpl9741]

Wg współczesnej nauki/fizyki - prawa fizyczne odkryte w ziemskich laboratoriach obowiązują w całym obserwowalnym wszechświecie, zatem w absolutnie całym.

[@Soyozuke]

@@dantom7405 "To już nie prawda. To że nie znamy przyczyny nie znaczy że tej przyczyny może nie być. To tak jakby pani powiedziała "nie możemy powiedzieć, że 1 + 1 ZAWSZE = 2 bo nie znamy wszytskich przypadków dodawania jedynki do jedynki, nie znamy wszytskich obiektów na świecie i nie wiemy czy jak dodamy jakiś nieznany odbiekt do innego nbieznanego obiektu to być może będziemy mieć takie obiekty 3 a nie 2." To jest błędne wnioskowanie. "1+1 = 2" zawsze jest prawdziwe, ale dlatego, że z definicji jest to prawdziwe. My nie musimy sprawdzać wszystkich przypadków, bo same reguły matematyczne jakie ustaliliśmy to wymuszają. To jest rodzaj myślenia dedukcyjnego - stworzyliśmy ogólne reguły i właśnie użyliśmy ich do udowodnienia szczególnego przypadku. Odwrotnie jest z rzeczywistością. My ją badamy indukcyjnie - obserwujemy szczególne przypadki i staramy się wyciągać ogólne reguły. Tu może okazać się, że naszemu wnioskowaniu już nie można przypisywać tak śmiało pewności. "Poza tym że czas nie jest liniowy to i tak nie zmienia tego że wszytsko musi mieć swoją przyczynę" - potrzebny dowód. "Ale idąc tą logiką trzeba zaprzeczyć całej nauce - jeżeli zakładamy że rzeczy mogą dziać się bez przyczyny to po co nauka? Jeżeli nagle z pani portfela znikną pieniądze to co pani myśli? Że na pewnoje ktoś zabrał czy rozważa pani to że być może po prostu zniknęły bez żadnej przyczyny i po prostu ich nie ma, po prostu zniknęły?" Nie trzeba. W nauce chodzi o stawianie hipotez, tworzenie teorii i testowanie ich. Hipotezą jest zarówno to, że w rzeczywistości absolutne 100% rzeczy ma swoją przyczynę jak i hipotezą jest, że mniej niż 100% rzeczy ma swoją przyczynę. Trzeba to przetestować. "To prawda, jednak odrzucanie nauki i logiki na podstawie "a nóż może to wszystko nie jest prawdziwe i tylko nam się zdaje że to prawda" jest nielogiczne i nienaukowe" - to nie jest to co Patrycja napisała przecież. Nie odrzuciła nauki i logiki. Sądzę, że spłaszczyłeś jej wypowiedź. Jest może "niefachowa", ale twój zarzut wymagałby rozwinięcia. "W dużym skrócie - dlatego że reguła przyczynowości jest zanurzona w czasie i ściśle z nią związana - Bóg jest ponad czasem więc siłą rzeczy nie może mieć przyczyny. Nie może być tak że Go nie było i nagle Go "coś" stworzyło bo do tego potrzebny jest czas a ten Boga nie dotyczy." Nie wiem czy ta reguła akurat działa tylko dla rzeczy, które znajdują się w czasie i przestrzeni, ale na chwilę przyjmijmy twoje twierdzenie. Czas i przestrzeń same w sobie nie znajdują się w czasie i przestrzeni zatem zgodnie z twoim rozumowaniem, które mogę przedstawić jako "jeśli X istnieje poza czasem i przestrzenią (nie istnieje w czasie i przestrzeni) to nie może mieć przyczyny", czas i przestrzeń nie mogą posiadać przyczyny. Ergo bóg w tym wyjaśnieniu jest zbędny (niemożliwy nawet).

[@dantom7405]

​@@Soyozuke *To jest błędne wnioskowanie. "1+1 = 2" zawsze jest prawdziwe, ale dlatego, że z definicji jest to prawdziwe.* No to skoro 1+1 zawsze jest równe 2 to znaczy że zawsze przyczyna jest proporcjonalna. *My nie musimy sprawdzać wszystkich przypadków, bo same reguły matematyczne jakie ustaliliśmy to wymuszają.* No to skoro fizyka jest matematyczna a matematyka jest niezmienna to znaczy że efekty muszą odpowiaać proporcjom które do nich poprowadziły *To jest rodzaj myślenia dedukcyjnego - stworzyliśmy ogólne reguły i właśnie użyliśmy ich do udowodnienia szczególnego przypadku. Odwrotnie jest z rzeczywistością. My ją badamy indukcyjnie - obserwujemy szczególne przypadki i staramy się wyciągać ogólne reguły. Tu może okazać się, że naszemu wnioskowaniu już nie można przypisywać tak śmiało pewności.* No ale jakby pan nie kombinował to odkrywane reguły zawsze muszą odpowiadać proporcji. Nie da się inaczej. Jeżeli stworzy pan dowolne równanie to jeżeli w środku równania jest znak równości to znaczy że jest proporcja między lewą i prawą stroną i nie może być tak że mnożąc lewą stronę równania przez 2 prawa zostanie pomnożona przez 3 albo 1.5. *"Poza tym że czas nie jest liniowy to i tak nie zmienia tego że wszytsko musi mieć swoją przyczynę" - potrzebny dowód.* Jeżeli pyta pan o nieliniowość czasy to obowiązuje to chociażby w fizyce kwantowej Jeżeli pyta pan o to że rzezcy potrzebują swojej przyczyny - przecież mamy od tego naukę która każdą zasadę naukową w najgłebszych założeniach przyjmuje to że w równaniu lewa strona równania równa się prawej. No chyba że według pana 2 nie jest równe 2 - wtedy rzeczywiście nie ma czegoś takiego jak przyczynowość. *Nie trzeba. W nauce chodzi o stawianie hipotez, tworzenie teorii i testowanie ich.* Zgadza się a każda teoria mówi o akcji i proporcjonalnej do niej reakcji. PROPORCJONALNEJ. Jeżeli pokaze mi pan choć jedną hipotezę czy teorię gdzie nie zachodzi proporcionalność przyznam panu rację. *Hipotezą jest zarówno to, że w rzeczywistości absolutne 100% rzeczy ma swoją przyczynę jak i hipotezą jest, że mniej niż 100% rzeczy ma swoją przyczynę. Trzeba to przetestować.* Czyli mamy jedną hipotezę że 2=2 i drugą że 2 nie równa się 2. Według mnie prawdziwa jest ta pierwsza, ma pan jakiś przypadek gdzie prawdziwa okazuje się ta druga? * to nie jest to co Patrycja napisała przecież. Nie odrzuciła nauki i logiki. Sądzę, że spłaszczyłeś jej wypowiedź. Jest może "niefachowa", ale twój zarzut wymagałby rozwinięcia.* Możliwe że coś źle zrozumiałem, ale to potrzbuje wyjaśnienia o co mogło jej chodzić *Nie wiem czy ta reguła akurat działa tylko dla rzeczy, które znajdują się w czasie i przestrzeni,* Wiemy - czas w nauce jest RÓWNY zmianie. Zmaiana oznacza czas a czas oznacza zmianę. Jeżeli nic by się nie zmieniało to czas by nie płynął, jeżeli coś się zmienia to znaczy że płynie czas. *ale na chwilę przyjmijmy twoje twierdzenie. Czas i przestrzeń same w sobie nie znajdują się w czasie i przestrzeni zatem zgodnie z twoim rozumowaniem, które mogę przedstawić jako "jeśli X istnieje poza czasem i przestrzenią (nie istnieje w czasie i przestrzeni) to nie może mieć przyczyny", czas i przestrzeń nie mogą posiadać przyczyny. Ergo bóg w tym wyjaśnieniu jest zbędny (niemożliwy nawet).* A czy programista musi istnieć w swoim stworzonym przez siebie programie aby móc być jego twórcą? Czy programista musi istnieć w przestrzeni gry komputerowej aby móc dać poczętak przestrzeni wirtualnej? Wręcz przeciwnie - skoro zaistniała przestrzeń wirtualna to znaczy że MUSIAŁ ISTNIEC ktoś kto jest w stanie dać jej istnienie (proporcjonalna przyczyna - ani kamień ani drzewo nie napisze gry komputerowej - potrzebny jest komputer prad i programista - czyli to jest proporcionalna przyczyna do zaistnienia programu) No ja rozumiem pana tok rozumowania ale jest bęłdny. Fakt że X istnieje poza Y nie znaczy że Y nie może powstać przez X.

[@Soyozuke]

@@dantom7405 "No to skoro 1+1 zawsze jest równe 2 to znaczy że zawsze przyczyna jest proporcjonalna." - i? "No to skoro fizyka jest matematyczna a matematyka jest niezmienna to znaczy że efekty muszą odpowiaać proporcjom które do nich poprowadziły" - błędne założenie. Matematyka jest narzędziem stwarzanym przez człowieka. Ona jest taka, a nie inna bo my celowo tak ją kreujemy, z założenia taka jest. Natomiast fizyka jest raczej odkrywana. Ta analogia nie ma sensu. "No ale jakby pan nie kombinował to odkrywane reguły zawsze muszą odpowiadać proporcji. Nie da się inaczej. Jeżeli stworzy pan dowolne równanie to jeżeli w środku równania jest znak równości to znaczy że jest proporcja między lewą i prawą stroną i nie może być tak że mnożąc lewą stronę równania przez 2 prawa zostanie pomnożona przez 3 albo 1.5." Znowu ten sam błąd. Ponownie - matematyka jest z założenia taka. My chcemy aby była taka. Ja nigdzie nie postuluję, że w matematyce da się inaczej. "Jeżeli pyta pan o to że rzezcy potrzebują swojej przyczyny - przecież mamy od tego naukę która każdą zasadę naukową w najgłebszych założeniach przyjmuje to że w równaniu lewa strona równania równa się prawej. No chyba że według pana 2 nie jest równe 2 - wtedy rzeczywiście nie ma czegoś takiego jak przyczynowość." To jest błędne przeświadczenie o nauce. Przykładem jest dzisiaj fizyka kwantowa. Nie istnieje na razie żadne potwierdzenie, że fluktuacje kwantowe są fundamentalnie przypadkowe. Może są, a może nie są. Nauka nie zawala się od tego i jak widać dopuszcza się możliwość, że może być tak albo inaczej. Przykład z "2 = 2" jest nietrafiony, ponieważ to jest coś o czym my z góry zadecydowaliśmy, że jest prawdą. Nie wywnioskowaliśmy tego. "Czyli mamy jedną hipotezę że 2=2 i drugą że 2 nie równa się 2. Według mnie prawdziwa jest ta pierwsza, ma pan jakiś przypadek gdzie prawdziwa okazuje się ta druga?" - jak już wcześniej tłumaczyłem. To są chybione analogie. "Wiemy - czas w nauce jest RÓWNY zmianie. Zmaiana oznacza czas a czas oznacza zmianę. Jeżeli nic by się nie zmieniało to czas by nie płynął, jeżeli coś się zmienia to znaczy że płynie czas." Nie sprecyzowałeś dokładnie co masz na myśli przez "przyczynowość". Jeśli przyczynowość temporalną to tak, ale jeśli przyczynowość logiczną to już tu aspekt czasowy nie jest potrzebny. Ale to poboczny temat. "A czy programista musi istnieć w swoim stworzonym przez siebie programie aby móc być jego twórcą?" - nie, ale sam powiedziałeś, że coś co istnieje poza czasem i przestrzenią samo nie mogło mieć swojej przyczyny, bo (w kontekście w jakim ty używasz) posiadanie przyczyny oznacza znajdowanie się w czasie. Ja ci odparłem na to uwagą, że sam czas i przestrzeń istnieją poza czasem i przestrzenią. Stąd wniosek, że i one nie mogą posiadać przyczyny (temporalnej) zatem Bóg nie mógł ich stworzyć.

[@Chrzonsti]

Kojarzy mi się z programowaniem obiektowym. Istota - klasa Istnienie - obiekt Powołanie istnienia z istoty - uruchomienie konstruktora/metody wytwórczej klasy i nadanie konkretnych właściwości Wtedy program używający klas i obiektów jest istotą-istnieniem.

[@bibliusz777]

a mi z teorią typów istnienie to punkt w przestrzeni istoty, tylko istniejący w dużo większej kategorii w przypadku bytów niekoniecznych pominięte zostało najważniejsze krok pozwalający stwierdzić, że "największa istota" to ten konkretny osobowy Bóg opisany w Biblii moim zdaniem nie, to coś większego niż ten świat, to jakby przestrzeń wszystkich możliwych światów

[@dominikbatorski3121]

Ciekawe skąd ten zuchwały pomysł że coś co się nie zmienia może powodować zmiany ???

[@jacentol]

Chciałbym się dowiedzieć jak to było z aniołami, skoro funkcjonują w przestrzeni bez czasu to jak to się stało, że 1/3 aniołów najpierw będąc posłusznymi postanowiła się odwrócić od Boga i być nieposłusznymi. To by oznaczało, że coś się zmieniło w niezmiennej i bezczasowej rzeczywistości.

[@piotrmaniawski930]

Właśnie. Należałoby sprecyzować KTO stwierdza tę niezmienność. Nic nie stoi na przeszkodzie aby przyjąć że co niezmienne z punktu widzenia człowieka może być zmienne dla Boga. Czyli : " "teraz" nie ma czasu (ziemskiego) a "za chwilę" się pojawia." Czyli Bóg mógłby być zmienny dla siebie nawet gdyby nie był dla nas. Dlaczego nie mielibyśmy skakać przez wymiary wyżej i wyżej?

[@MrPablohasan]

Jeśli Bóg wszystko stworzył na początku nic nie było a jeśli było inaczej to nie ma początku ani końca

[@nihilistycznyateista]

Jeśli mamy do czynienia z wszystkim, to w żaden sposób nie obliguje do braku zmian. To jedynie obliguje do tego, że nie można mieć więcej. Możemy mieć więcej, niż nic oraz mniej, niż wszystko. Ewentualnie nic lub wszystko. Każda zmiana zarówno formy, jak i ilości jest możliwa. Zgodnie z prawami fizyki - konkretnie zasadą zachowania (i tu jak kto woli - masy lub energii, bo zgodnie z E=mc2 to wszystko jedno) - może być tylko wszystko, ale może zmieniać dowolnie swoją formę oraz położenie w czasoprzestrzeni... Przy okazji ksiądz się samo zaorał zdanie później. Skoro od istoty istnienia nie można nic odjąć, to nie może ona obdarzyć istnieniem, bo JEST istnieniem, a nie można jej nic odjąć. Nie istnieje, więc istnienie poza istotą istnienia, bo tylko istota istnienia jest istnieniem i nic innego nie może istnieć, jeśli nie będzie wynikało z przyczyny, jaką jest istota istnienia, a jak ksiądz twierdzi NIE MOŻNA JEJ NIC ODJĄĆ, więc poza istotą istnienia nic nie może istnieć... Więc albo istocie istnienia jednak można odjąć - patrz mój pierwszy akapit, albo po prostu pierdzieli ksiądz kocopoly...

[@archibaldpl9741]

Od dłuższego czasu myślałem, że słowo "zarówno" piszemy przez "ó"...

[@nihilistycznyateista]

@@archibaldpl9741 tak to jest jak się pisze w pociągu, wracając po ciężkim dniu... Ale już nie mogłem się doczekać, żeby siąść do klawiatury na spokojnie w domu i skomentowałem od razu, nie sprawdzając błędów, co zwykle robię. Dzięki za zwrócenie uwagi :-)

[@Soyozuke]

Hmmm, a czy też coś co jest istotą istnienia nie powinno być niezdolne do stwarzania? No bo skoro to jest istota istnienia tylko (nic się z tego nie da już odjąć) to jak to coś mogłoby cokolwiek stwarzać? Stwarzanie wymagałoby aby oprócz istoty istnienia miało jeszcze istotę stwarzania chyba, nie?

[@nihilistycznyateista]

​@@Soyozuke zamiast stwarzanie użyj określenia "obdarzanie istnieniem" - tylko niepotrzebnie komplikujesz prosty argument. No i tu o stwarzaniu w zasadzie nie ma mowy, bo skoro całe istnienie było już skupione w swojej istocie, to nie musiało powstać. To, co tu ksiądz przedstawił nawet nie aspiruje do kwestii stworzenia, a jedynie chce stanowić dowód tego, że istnienie potrzebuje swojego gwaranta i nieudolnie udowodnić, że albo istnieje Bóg, albo nic nie może istnieć... Jeśli ten dowód byłby coś warty, to dopiero stanowiłby wstęp do dalszych dowodów - najpierw na to, że kiedyś nic nie było i powstało (i nie, fizyka nie twierdzi, ze tak było, mam już o tym dwa filmy, a planuję nagrać trzeci, tym razem po lekturze Hawkinga, jadąc ostro przez fizykę teorii względności). Potem, że Bóg istniał, kiedy nic nie istniało i spowodował zaistnienie, a nie doszło do niego spontanicznie i Bóg też powstał w tym samym procesie... ale do tego daleka droga, najpierw musiałby się obronić ten pierwszy argument, zaprezentowany w tym filmie, a jest od tego daleki, bo zawiera wewnętrzną logiczną sprzeczność i należy go odrzucić.

[@Soyozuke]

@@nihilistycznyateista "zamiast stwarzanie użyj określenia "obdarzanie istnieniem" - tylko niepotrzebnie komplikujesz prosty argument" - no przecież xD. Można wtedy odeprzeć z "to powinno mieć istotę obdarzania", ale rozumiem co chciałeś mi napisać. Zgadzam się, z przedstawionego tu rozumowania, nawet jeśli założyć że poprawnego, daleka droga do wykazania, że ten byt stworzył Wszechświat, że po jego stworzeniu dalej istnieje (albo że po prostu ma/może mieć jakiś kontakt ze swoim stworzeniem) i że jest nim konkretnie bóg katolicki.

[@Maksymilian_Bojanowski]

Dlaczego istnienie musi być wszystkim i musi być niezmienne?

[@piotrszczerbinski2338]

To opcjonalnie chyba nazywa się przygodne

[@slawas1946]

🙂🙃

[@mosiunyan7774]

Wszyscy się mylą.

[@sawanderas4991]

Tak samo jak bóg nie potrzebowal początku istnienia tak samo mozna sobie wyobrazić, że wszechswiat go nie potrzebował, więc ta teoria nie ma sensu. Wszechswiat sam w sobie juz mogl być istotą i istnieniem.

[@jacekkwasniewski291]

wyobrazić tak, ale nauka mówi nam, że wszechświat miał swój początek. Wniosek: dowody św Tomasza na istnienie Boga mają jak najbardziej sens....

[@piotrmaniawski930]

@@jacekkwasniewski291 Pamiętajmy że św. Tomaszowi nie mogło przyjść do głowy że np. dla światła czas nie płynie. Głowę to on miał niewątpliwie ale to trochę mało obecnie. A nauka z tego co wiem to nie upiera się przy konieczności początku świata.

[@jacekkwasniewski291]

@@piotrmaniawski930 obowiązujące w nauce ( obecnie) jest jednak ograniczenie czasowe wszechświata, choć wiem, że są i inne teorie/pomysły na rzeczony temat. Dla światła jednak czas płynie bo skoro mierzymy odległość jego prędkością, a skoro ruch to i czas...

[@piotrmaniawski930]

@@jacekkwasniewski291 Zgodnie z teorią względności światło przebiega przez Drogę Mleczną przez ok.100 000 lat, natomiast dla samego fotonu ta podróż odbywa się natychmiast. A gdyby jeszcze przyspieszył to zakończyłby tę podróż jeszcze przed startem😊

[@dominikbatorski3121]

@@piotrmaniawski930 🤣😂🤣 gdyby tylko zechciał przyspieszyć...

[@tadeuszzsuedat5710]

Jestem ciekawy co Katolicy myślą na temat pomysłu św. Tomasza na zredefiniowanie idei piekła przedstawionej w Ewangeliach przez Chrysusa w celu uzasadnienia jego koncepcji Limbus Puerorum czyli całkiem przyjemnego miejsca w piekle gdzie Bóg umieszcza nieorzchczone dzieci. Jestem też ciekawy czy Katolicy widzą pewną niespójność w twierdzeniu prezentowanym przez wielu Katolickich świętych głoszącym, że najgorszą karą dla dusz w piekle jest niemożność przebywania z Bogiem a pomysłem św. Tomasza, że mimo tego iż dusza jest całkowicie odłączona od Boga to może mieć się całkiem dobrze.

[@GREGOR512]

Typowy przykład "Boga luk". Nie wiemy jak powstał wszechświat a więc Bóg.

[@dantom7405]

Bóg luk tutaj nie pasuje. Według teologii katolickiej Pierwotną przyczynę nazywa się Bogiem i wykazane jest w sposób logiczny że inaczej być nie może. Czym innym jest zapychanie czegoś czego nie wiemy Bogiem a czym innym jest udowodnienie że inaczej niż przez Boga coś się stać nie mogło.

[@tesciowansgocs6770]

Najpierw szukasz czy w swiecie jest byt ktory wyjasnia dlaczego te byty istnieja, jesli nie ma proporcjonalnej przyczyny w swiecie, to zasadne jest pytanie o transcendentna.

[@zt1253]

A co z hipotezą stymulacji?

[@piotrmaniawski930]

Mogłaby być całkiem kompatybilna z pierwszą przyczyną. Bo jest fajna. I paradoksy świata kwantowego tłumaczy, i wolną (ale niewolną😉) wolę i stworzenie świata i kod DNA...

[@zt1253]

@@piotrmaniawski930Ale kompatybilna ze stwierdzeniem księdza Bańki z początku filmu, czemu pierwsza przyczyna=Bóg. W hipotezie stymulacji masz Wszechświat, jakim go pojmujemy, ma "pierwszą" przyczyna w osobie twórcy stymulacji (który to oczywiście może mieć swoją przyczynę :))

[@piotrmaniawski930]

@@zt1253 Ja w ogóle jestem przeciwnikiem koncepcji mówiącej że rozumem można dojść do Boga. Pisałem o tym w innych komentarzach. I o przyczynach przyczyny również. Stopień abstrakcji uważam za na tyle wysoki że możemy sobie wykoncypować dowolną, odpowiadającą nam wizję. A hipoteza symulacji mi się podoba😊

[@sarumun6812]

@@zt1253 Hipoteza symulacji co do swojego trzonu jest właściwie podobna do wizji chrześcijańskiej. Obie zakładają że pod tą rzeczywistością istnieje jakaś bardziej fundamentalna i pełniejsza.

[@zt1253]

@@sarumun6812 podobieństwo dostrzegam. Precyzując moje pytanie: w jaki sposób samo istnienie "pierwszej" przyczyny upewnia nas jest nią Bóg, a nie np twórca stymulacji? Ciekaw jak św. Tomasz mógłby tutaj argumentować :)

[@piotrmaniawski930]

Próby myślenia poza czasem i przestrzenią może i można nazwać gimnastką. Z tym że takie myślenie jest myśleniem łamiącym ciągi przyczynowo-skutkowe. Niech ktoś mi powie że umie tak myśleć.

[@kukoeczkakukainc.6448]

Przykładem przyczynowo-skutkowych zależności bez czasu są twierdzenia matematyczne. Zachodzi tam wynikanie jednych faktów z innych, ale nie można nazywać ich wcześniejszymi i późniejszymi. Jeśli "x > 1" to wnioskiem (skutkiem) jest np. "x > 0" i nie potrzeba czasu, żeby drugie stwierdzenie "stało się prawdziwe" (choć potrzeba czasu, żeby o tym napisać albo chociaż pomyśleć, ale to cecha człowieka i języka, a nie matematyki).

[@piotrmaniawski930]

@@kukoeczkakukainc.6448 Hm...Przyczyna - skutek powoduje zmianę stanu wcześniejszego. A tu X był i jest taki sam. Ale myśl ciekawa. Może coś jeszcze na ten temat?

[@kukoeczkakukainc.6448]

@@piotrmaniawski930 Jeśli zdefiniujemy związki przyczynowo-skutkowe jako wymagające zmiany (która jest z definicji związana z czasem), wówczas rozumowanie czysto logiczne (dotyczące rzeczy niezmiennych - jak fakty matematyczne) okaże się nie odwoływać do "zasady proporcjonalnej przyczyny" (zdanie 2+2=4 będzie faktem bez przyczyny, bo raczej nie było "wcześniej" fałszywe). "Rzeczywistość matematyczna" jest specyficzna i to co się tam "dzieje" nie jest w pełni podobne do codziennego doświadczenia - zawsze można znaleźć różnice i się przyczepić (brak czasu to spora różnica). Przykład z x był prymitywny. To dotyczy także "prawdziwych twierdzeń", np. tego, że "suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni". Wynika ono z aksjomatów klasycznej geometrii, ale można je (aksjomaty) zastąpić nieco innymi (jest np. sensowna geometria Łobaczewskiego) i wtedy nie będzie ono prawdziwe. Można i tutaj stwierdzić, że mamy do czynienia z pojedynczymi stałymi obiektami (różnymi geometriami - twierdzenia to ich właściwości), ale chodzi głównie o to, że poza czasem też może istnieć złożona struktura, w której jedne elementy "pochodzą" od innych (tu akurat za pomocą logicznej konsekwencji). Może profesjonalni filozofowie matematyki potrafią to wyjaśnić lepiej...

[@dorotaa6933]

To proste:Bóg jest, i jest Bytem Nieskończonym, bo wszystko, co istnieje, począwszy od Big Bangu, musiało mieć swoją przyczynę, i NIE mogło powstać samo z siebie.

[@mariuszw2573]

Niestety sw.Tomasz nie czerpał z dorobku współczesnej fizyki, która jednoznacznie stwierdza odmienne cechy czesoprzestrzeni niz omówił Ksiadz. Moim zdaniem nie da sie na podstawie rozumowego wywodu dowiesc istnienia Boga. Co jest potwierdzeniem prawdziwosci slów z Biblii, że błogosławieni,ktorzy nie widzieli, a uwierzyli. Czyli znowu sprzecznosc- poniewaz wszechświat ma taka nature,ze nie da sie udowodnic istnienia Boga, jest to dowodem jego istnienia, gdyz ogramna zasluga jest uwierzyc pomimo braku dowodu, jak stwierdzil Jezus. Pozdrawiam.

[@victoriagromniak]

Mam pytanie. Dlaczego „na podstawie rozumowego dowodu” nie da się dowieść istnienia Boga, skoro w ten sam sposób działa nauka? Najlepszym przykładem jest matematyka. I a propos dowodu na to, że „nie da się na podstawie rozumowego dowodu dowieść istnienia Boga” nie można mówić o tym fragmencie z Pisma Św, ponieważ cytat ten odnosi się do zmysłowego poznania. Wzrok jest zmysłem. Człowiek został obdarzony również abstrakcyjnym myśleniem, które jest w stanie wykroczyć poza stricte zmysły, tj. rozumem. Gdyby było inaczej, bylibyśmy zwierzętami. I to właśnie tenże rozum przyczynił się do rozwoju wielu nauk, m. in. współczesnej fizyki. Nie rozwinąłeś też wątku współczesnej fizyki i czasoprzestrzeni. Jakie są jej cechy wg współczesnej fizyki? Dlaczego „wszechświat ma taką naturę, że nie da się udowodnić istnienia Boga”? Jaka jest wówczas natura wszechświata?

[@jurekk3776]

Ja przepraszam za moje ciemniacki katolicki komentarz do filmu którego tytuł tylko znam, ale wiara to obszar wiedzy ludzkiej polegający na stwierdzeniu / tezie i wiary, że jest to teza słuszna /prawdziwa bez dowodu na prawdziwość tego twierdzenia. Teza i dowód to dziedzina wiedzy ludzkiej zwanej nauką. Teza bez dowodu to filozofia a brak tezy i brak dowodu to sztuka. Po co ludziom w głowie mieszać. ALBO doba nowina jest logiczna, mądra i dobra albo każda alternatywa jest tez możliwa, a jej prawdziwość zależy od dowodu....lepszego od konkurencji...

[@SzkolyAkwinaty]

@Jurek K Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Istnienie Pierwszej Przyczyny, czyli Boga można dowieść. Dlatego według św. Tomasza samo istnienie Boga nie jest zasadniczą treścią wiary, a co najwyżej prologiem do niej. Ściśle rzecz biorąc treścią wiary są rzeczy niepoznawalne rozumowo a znane nam tylko z Objawienia, jak np. Trójca Św.

[@jurekk3776]

@@SzkolyAkwinaty bardzo mi przykro ale pierwsza przyczyna może jest logiczna dla wierzącego ale nie dla innych. Poza tym, to co logiczne , nie musi być prawdziwe. Trójca święta jest jak najbardziej i logiczna i prawdziwa jeśli ktoś ma pojecie o cybernetyce jak i torze transferu informacji, polecam Dorobkiewicz "Jakościowa teoria informacji" no i jeszcze jeden aspekt, apostołowie sypali cudami z rękawa jak szaleni po śmierci Chrystusa, wystarczył cień padający na chorego, ten sam apostoł na starość leczył swój żołądek woda z winem. Logiczny wniosek: cuda tak ale dla potwierdzenia Chrystusa a potem juz czysty rozum dla 99,9% biedaków jak my skazanych na czystą wiarę ...

[@NelkeRobert]

@@jurekk3776 1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty. Sobór watykański I (słownie: pierwszy), konstytucja dogmatyczna Dei Filius, kanony dogmatyczne o Objawieniu. W tej samej konstytucji czytamy pewne rozwinięcie tej myśli (paragrafy 20-23): [20] Ta sama święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że Boga, początek i cel wszystkich rzeczy, na pewno można poznać z rzeczy stworzonych naturalnym światłem rozumu ludzkiego, „albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła”. [21] Jednakże spodobało się Jego mądrości i dobroci inną, nadprzyrodzoną drogą objawić rodzajowi ludzkiemu siebie i odwieczne postanowienia swej woli, zgodnie ze słowami Apostoła: „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna”. [22] Temu objawieniu Bożemu należy wprawdzie przyznać, że to, co w sprawach Bożych samo przez się nie jest niedostępne dla rozumu ludzkiego, także w obecnym położeniu rodzaju ludzkiego może być poznane przez wszystkich bez trudności, z niezachwianą pewnością i bez domieszki jakiegokolwiek błędu. [23] Nie z tego powodu jednak należy uznawać objawienie Boże za absolutnie konieczne, ale dlatego, że Bóg z nieskończonej swej dobroci skierował człowieka do celu nadprzyrodzonego, czyli do udziału w Bożych dobrach, które zupełnie wykraczają poza zdolność pojmowania ludzkiego umysłu, bowiem „ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują”.

[@NelkeRobert]

@@arprintsa A ja zadam jeszcze prostsze pytanie: jakie przymioty Pana Boga ukazywać by miała Panu konstrukcja samolotu X-15?

[@jurekk3776]

@@NelkeRobert Odpowiem najuprzejmiej jak mogę i to jako katol, tradycjonalista odmawiający codziennie różaniec chodzący do kościoła itd.; Pierdu, pierdu, pierdu, pierdu, nigdzie nie zaprzeczyłem stwierdzeniom soboru, ale musze przyznać, że nie maja one znaczenia. Wszystkie te wywody przekonują już wierzącego (wiec są bez sensu, bo niczemu nie służą jak tylko uspokojeniu własnego rozumu, że nie popełnia idiotycznego wykroczenia wobec samej logiki i racjonalnego światopoglądu) rozumu, który chce to widzieć, ale te dowody nie przekonują niewierzącego, który ani nie chce ani nie planuje chcieć widzieć w akcie stworzenia boskiej kreacji. Jeśli sam dowód istnienia rzeczywistość jest taki super na istnienie Boga to po co dodatkowo cuda niewidy? A jeśli są one konieczne lub uzupełniające do rozumowego utwierdzenia wiary, to dlaczego nasz obsrany ze strachu „kościół” hierarchiczny nie nagłaśnia medialnie cudów eucharystycznych? (Robią słabo te „kampanie medialna”, już Zelenski się lepiej sprzedaje jako bohater narodowy.) Nie maja środków? Audiencji? Mediów? Bo się wstydzi? Sam nie bardzo wierzy? Czy może woli sprawy nieformalne / niematerialistyczne schować pod kołdrę. Co do soborowych stwierdzeń albo ktoś napisał a inni uznali to za prawdę albo ktoś napisał a inni uznali to za bzdety. Sama logika mówi, że jedno nie wyklucza drugiego.

[@lordstanisiii922]

Zagmatwane ale myślę że jak przez miesiąc będę tego słuchał do obiadu i przed snem to w końcu rozwiążę ten węzeł gordyjski xD

[@Soyozuke]

A, jeszcze jedna uwaga: 4. Czy istnienie jest cechą? Ksiądz stwierdza, że istota istnienia nie może nie istnieć. To jest ewidentny przypadek "zdefiniowania czegoś do istnienia". Czyli, że konstruuję sobie definicję tak, że cechą danego obiektu jest jego istnienie. Jeśli ty mi zarzucisz, że to coś nie istnieje to popełniasz błąd, bo nie mówisz o tym o czym ja mówię, bo definicja mojego obiektu zakłada istnienie, a ty mówisz o czymś zupełnie innym! Nie jest to przypadkiem błąd? W taki sposób ja mogę powołać do życia każdy obiekt, ale oczywiście nie tędy droga.

[@stanisawmazurkiewicz5584]

Myślę że gdybym był osobą niewierząca to po tym wykladzie uwierzyłbym we wszystko byleby tylko ksiądz skończył

[@papillon9666]

Szczerze powiem: nic nie zrozumiałam. Jak dla mnie zbyt zagmatwane. Wiem ,że Bóg Jest , miałam tę łaskę, że Jezus pokazał mi ,że Jest. Widać do każdego człowieka przemawia tak by ten mógł to ogarnąć swoimi możliwościami . Wykład niewątpliwie wartościowy ale jak dla mnie zbyt filozoficzny. Szczęść Boże Księdzu i wszystkim. Bardzo cenię ks.Bańkę.

[@PaxHominibusBonaeVoluntatis]

za słaby mam umysł ale próbowałem nadążać. Niestety informatycy to słaby materiał na filozofów. Zbyt mało czasu na myślenie. A w pracy ? - rób, rób to asap zanim się zorientujemy że to nie ma sensu ...

[@janr2458]

nicość oraz przypadek nie ma możliwości projektowania oraz konstruowania prostych a tym bardziej skomplikowanych mechanizmów, ponieważ do tego potrzebna jest mądrość i inteligencja, a to są przymioty OSOBY . Czy nie jest to dowód na istnienie STWÓRCY ?

[@Soyozuke]

A stwórca bierze swoją mądrość i inteligencję skąd?