[토론] 진화론과 기독교를 동시에 믿을 수 있는가? | 마이클 존스 vs 켄트 호빈드

해당 토론은 전체 번역이 아닌, 요약/재구성본입니다.
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[@토론한입]

이 영상은 원본이 아닙니다. 1시간 30분짜리 토론을 한입에 드실 수 있도록 30분으로 재구성하여 축약한 버전입니다. 앞으로도 세계 최고의 토론만 엄선해서 같은 방식으로 소개해드리겠습니다. 해당 토론의 원본 풀영상은 다음 링크에서 보실 수 있습니다. kzbin.info/www/bejne/p4nHo52ElL2Bnrs

[@Slsl-km9oc]

조 로건이랑 트럼프 팟캐스트도 다뤄주실 수 있나요?

[@chanwookkang]

마이클 존스의 첫 발제는 현대 모든 성경의 창세기 도입부의 서론으로 기재해도 손색이 없을 정도로 정확하고 깔끔한 설명이네요..

[@원기옥-d5f]

두 사람 다 저와 생각이 많이 다른사람들이라 보는데 답답함도 엄청나지만 그만큼 흥미로움도 있네요ㅋㅋㅋㅋ

[@Jna-xg2gj]

너무 정교하고 ... 모든 기능이 서로 의존하는 생명체. 절대로 우연히 진화로 만들어질수 없는 사실. 마치 복잡한 운영체제가 수 많은 함수들로 서로 의존하고 있는 곳과 비슷합니다. 운영체제가 우연히 만들어질 수 없듯 .. 그리고 운영체제가 컴파일 하기전 완전히 소스 코드를 작성하는 것과 같다

[@dndjwwe]

마이클 존슨은 과학을 존중하는 태도는 좋지만 비유에 지나치게 천착하는 모습을 보이고, 켄트 호빈드는 만인을 위해 쓰인 성경의 명료함을 강조하는 모습은 이해하지만 과학을 반성경적이라고 부정하는 모습은 과학을 공부하는 저로서는 사실을 무시하려는 폐쇄적이고 구시대적인 태도로 보입니다. 또한 중반에 켄트 호빈드가 진화론의 공통조상이 성경과 양립하냐는 질문을 여러 번 던졌는데, 마이클 존슨이 창조과학에서 보이는 진화론에 대한 미흡한 이해를 비판한 부분은 의견교환이 원활하지 못한 부분이었습니다. 저는 과학적 사실과 창세기에서 비유적 표현으로서 해석의 여지를 둘 다 인정합니다. 그러나 고대에서 쓰인 책으로서 당시 과학적 인식의 한계가 있다고 솔직히 인정해야 한다고 봅니다. 그러나 메시지는 사라지지 않는다고 말해야 합니다. 그리스 로마 신화가 사라지지 않는 이유는 그것이 사실이라서가 아니라 이야기로서 인류의 중요한 메시지를 담고 있기 때문인 것처럼 성경도 그러하다고 말해야 합니다.

[@gosohebakiki]

이게 맞지 우리나라 창조과학 봐라 찌라시랑 사기 자료를 공식으로 만든것만봐도 반대를 위한 반대인걸 알수있지, 생물학자도아닌 재료공학자가 만든 창조과학 ㅋㅋ

[@43rickee]

솔직히 말씀드리면, 저는 상당히 반개신교적 입니다. 이를 좀 더 정확히 표현한다면… 반 한국개신교 입니다. 그 이유 중 큰 부분을 차지하는 것이 창조과학으로 대표되는 한국 개신교의 반지성적인 행태 입니다. 제 전공은 분자생물학/미생물학이고, 미생물의 유도진화 연구에 참여한 적이 있었습니다. 교진추 사태 이후, 창조과학에 경도 한국 개신교인들을 보면서, 참담함을 느꼈습니다.

[@43rickee]

본인의 신앙 때문에 과학적 사실이지만 인정할 수가 없다…..라면, 저도 할 말이 없을텐데, 그들의 행태를 보면, 완전히 허수아비 때리기를 하고 있더군요. 생물학에서 말하는 진화의 의미를 아예 모르고 있고, 분자생물학/미생물학/유전학/생화학을 공부한 저에게, 전혀 엉뚱한 내용을 가지고 이런 것들을 강의(?)까지 하려들더군요. ㅎㅎㅎㅎㅎ

[@43rickee]

다만, 원글을 쓰신 분의 접근은.. 동의합니다. 대한민국의 개신교인들이 님처럼 생각한다면, 제 반한국개신교적 접근도 완화되고 사라질 겁니다.

[@엘상산시리즈]

​@@43rickee진화론의 정체를 아시나요 ?

[@김태후-g3n]

우왕 영문킹제임스 이야기가 너무 비중이 많네요. 창조외 진화는 괸련 없다고 주징하는 진영에서는 아쉬움이 있겠어요. 그래도 번역 고생 많으셨어요.

[@klaegun]

정원을 관리하고 다스리라고 한다고 정원을 파괴하라는 의미는 아닐 것인데... 고대근동에서 다스리라는 단어가 폭력이 내포되었다는 것은 죄가 이 세상에 들어온 이후에 쓰여질 때 폭력성을 가지지만 죄가 없는 하나님께서 다스리라는 말에 폭력성을 넣는 것은 아닐 것입니다.

[@shk-shk-shk]

진화론에 대해서 강경하게 대하진 않는 편이지만 빛과 어둠까지도 기능적인 관점으로만 판단하기에는 완전한 납득이 어렵네요

[@screwtape666]

와, 켄트 호빈드 부분 보니까 목소리도 똑같게 한 거였군요.

[@토론한입]

네, AI 학습으로 최대한 본인 목소리와 비슷하게 표현하고 있습니다.

[@screwtape666]

@ 다음에 켄트 호빈드 또 출연하게 되면 말 빠르게 하는 것도 비슷하게 표현해 주세요.ㅋㅋㅋㅋ

[@편지찬-t4i]

애초애 유전자 갯수가 다른데 어캐... 사람은 사람이고 원숭이는 원숭이인걸 생명과학 배우면 알거임

[@혜사모3]

@편지찬-t4i그럼 사람하고 흙은??ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[@엘상산시리즈]

​@@혜사모3흙에서 자란 식물을 먹은 소 소를 잡아서 사람이 스테이크를 먹는다. 그 사람이 싼 똥을 미생물들은 다시 흙으로 바꿔 놓는다. 생태적 유기성으로 이해가능 함. 생물학적인 상식임.

[@혜사모3]

@@엘상산시리즈 그럼 흙으로 고기만들수 있음..ㅋㅋㅋ

[@엘상산시리즈]

@혜사모3 생명체들은 흙으로 고기를 만들 수 있도륵 하나님의 치밀한 설계도가 생태계의 유기적 활동으로 만드심. 모든 과정에 미생물들의 작용이 필수적으로 .. 광합성이 무엇을 상징하는 생명활동인지 생각하면 답은 나옴. 생화학자 켈빈에게 경의를 표함..

[@혜사모3]

@@엘상산시리즈 ??????????

[@johnko5234]

저는 아직 어느쪽이 확실히 맞다고 결정하지는 못한 상태지만 한 가지 분명히 깨달은건, 믿음으로 힘겨운 영적전투 혹은 고난을 버티는 순간에는 마이클존스같은 입장으로는 매우 힘들다는겁니다 우리는 연약하고 삶에는 고통과 시험이 많습니다 그때 하나님께서는 우리에게 믿음을 요구하시고 연단과 훈련을 하십니다. 때문에 그런 극한 상황에서 분명하게 붙들수 있는 말씀 하나가 삶을 좌우하게 되는데 그 말씀 하나로 매달려서 기도하며 울며불며 긴 어둠의 터널을 지나는 것이죠 연약한 우리가 극한상황에 발휘할수 있는 유일한 수단이 믿음이라는 말입니다 그런데 만약 내가 믿고 있는 말씀이 있는 그대로의 의미가 아니라 상징과 비유라서 진정한 의미를 알아내기 위해서는 별도의 이성적,지적 연구의 과정을 거쳐야만 도달 할수 있는 '감춰진' 무언가라고 생각이 드는 순간, 극한의 순간에 내몰린 연약한 나의 마음과 믿음이 균열이 나면서 와르르 무너질 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 말씀을 연구하고 시대적인 문화와 상황별로 이해를 달리 해야하는 경우가 있다는것은 동의하지만 하나님이 말씀을 단순하고 명료하게 접근하기 힘들게 기록하셨다고 생각되진 않습니다 만일 그러셨다면 믿음은 누구나 가질수 있는 '선물'이 아니라 도달한 자만 가질수 있는 '트로피'가 되버릴 것입니다

[@nnnionnn]

저도 어느쪽이 맞다고 결정할 수 없는 존재지만 님의 댓글 내용에 영향을 줄 수 있다고 생각해서 한가지 팩트를 전달드리고자 합니다. 문자 근본주의로 대표되는, 문자적 성경해석의 역사는 불과 100년이 채 되지 않습니다. 초대교부 아우구스티누스도, 종교개혁때의 마틴 루터도, 칼뱅도 창세기의 시적 비유를 문자 그대로 받아들이지 말라고 조언했습니다. 근대 이전까지의 기독교는 창세기를 비유적 표현으로 받아들이는데 아무 문제가 없었습니다. 역설적이게도 과학이 급격하게 발전하기 시작한 1900년대 이후 이 "문자 근본주의자" 들이 등장했다는 것은 시사하는 바가 큽니다. 이유를 만들어야 안심하고, 문자에 집착해야 믿음이 흔들리지 않는 이들은 오히려 이 문자 근본주의로 믿음을 받아들인 이들입니다. 이들이 각 번역본들의 싸움을 일으킨 장본인들이고 번역본의 토시 하나에 믿음이 왔다갔다 하는 존재들입니다. 예수님 이후 2천년 가까운 시간동안의 인류는 천동설을 믿었어도 아무 문제 없이 구원 받았습니다. 성경에는 분명히 상징과 비유가 존재하며 역사 문학, 증언 문학의 형식과 구분되는 비유 문학 형식의 책이 존재합니다. 이 부분을 모른다고 해서 우리의 구원에 영향을 주지는 않습니다. 예수님의 복음은 증언 문학의 형식으로 기록되었고 믿음에 균열을 일으키는 그 어떤 모호한 표현도 없습니다. 요한계시록 모르겠다고 구원 못 받는것 아닙니다. 구원은 각 사람이 보이는대로 받아들이는대로 이해하는 영역 안에 있습니다. 애초에 성경의 이해를 트로피로 여길 여지가 있나요? 성도라면 오직 감사할 뿐이고 트로피라는 관점은 인간의 이해와 욕망이 끼어들었을때만 나타나는 개념입니다.

[@johnko5234]

@@nnnionnn 저는 문자주의를 지지하는게 아니라 이 영상의 마이클존스의 방식이 문제가 있어보인다는 취지입니다 이 사람의 주장이 진화론과 신앙의 양립을 주장하는 사람들의 대표격인진 모르겠으나 이 주장에 의하면 말씀의 실질적의미와 표면적의미의 간극이 너무 클수 있다는 생각이 듭니다 물론 실제로 연구를 통해서 말씀의 시대적배경을 알아야만 진정한 의미를 알수 있는 부분도 많이 있다는것을 알기때문에 이 이슈가 쉽지 않은 문제로 여겨지긴 합니다 그렇지만 창세기가 고대근동의 문학형식이라고 해서 비유적, 이면적 해석을 얼마나 허용할수 있는가의 문제는 조심스럽게 접근 해야할것 같습니다 저같은경우 젊은지구론을 무조건 옳다고 보긴 어렵다는 입장인데 진화론이 개입되기엔 부자연스럽다고 생각합니다. 젊은 지구론의 경우, 넷째날이 되어서야 주야를 나누시고 징조 사시 일자 연한을 구분짓기 시작하시므로 하루라는 24시간의 주기는 셋째날까지는 없었던것입니다 그러니 6일 창조라는것이 우리가 생각하는 24시간이 6번 흐른것이라는 일반적인 관념이 반드시 성립한다고 담보할수가 없는것입니다 진화론의 경우는, 하나님께서 모든 생명체를 각기 종대로 만드셨다고 했는데 이것을 비유적표현이라고 일축하는것은 근거가 너무 빈약하다는 생각입니다 오히려 창세기 저자가 경험하거나 보지못한 내용을 기록해야하는 상황에서 하나님이 보여주시는 환상등을 100퍼센트 의존해야 하는데, 만일 하나님이 하나의 진핵생물에서 여러 종류가 뻗어나오는 방식을 택하셔서 그렇게 생물군을 형성하셨다면 굳이 창세기 저자에게 각기 종대로 창조했다는 환상등을 보여주셔야할 이유가 전혀 없지않겠습니까? 그냥 하나의 알맹이같은 그림에서 모든게 가지처럼 뻗어나오는 환상을 보여주셨겠죠 그것도 얼마든지 비유적으로 이해할수 있으니까요. 예를들어 나무가지가 지라면서 많은 가지로 뻗어나가는 환상이라든가..등등의 내용을 보어주셨을 확률이 높죠 그래서 저는 어느 한쪽이 전적으로 옳다고 결정하기 어렵다고한것입니다

[@nnnionnn]

@@johnko5234 네 엄밀히 말해서 유신진화론 쪽의 관점은 모른다, 알 수 없다는 관점이기 때문에 님의 입장 역시 그 테두리안에 충분히 포함될 수 있다고 생각합니다. 사실 본문 영상의 마이클 존스 역시 님 말씀대로 지나치게 강박적으로 표현과 비유를 대비시킨 것은 맞다고 생각합니다. 성경에서 보여주는 하나님의 속성으로 이해할 때 굳이 그렇게 일일이 비유의 해답을 정할 필요는 없기 때문입니다. C.S. 루이스나 팀캘러 목사님 같은 분들이 진화론을 받아들인 것은 진화론이 맞다는 뜻이 아니라 "성경의 표현만으로는 알 수 없다" "우주 만물의 질서를 창조하신 분이 스스로 질서를 무너뜨리는 것은 모순이다" 라는 관점에 의해서 과학 논쟁을 할 필요가 없다는 점을 분명히 한 것입니다. 하나님께서는 능히 문자 그대로의 흙으로 사람을 창조하실 수 있는 분이시지만 우주 만물 질서를 창조하신 분이 기적을 사용해서 있어라~ 뿅 하고 만들면 성경에서 보여주는 질서의 하나님과 모순입니다. 우리는 흙으로 어떻게 사람을 만들 수 있는지 모릅니다. 그냥 하나님께서 하셨다는 점만 받아들이시면 됩니다. 어떻게 7일만에 지구의 생명까지 창조되었는지 모릅니다. 하나님만 관점의 7일인지 에너지가 순식간에 물체로 환원되는 숨겨진 원리가 있는건지 우리는 모릅니다. 그냥 하나님께서 하셨다는 점만 받아들이면 됩니다. 이런 부분들은 하나님의 구원의 계획과 전혀 관련이 없습니다. 과학에서의 이론은 여러 가설들을 모아서 하나의 이론을 정하는데 있어서 "아직까지는" 상충되는게 없다라는 의미의 용어입니다. 많은 분들이 오해하시는 부분중의 하나가 마치 과학자들이 진화론을 종교 믿듯이 믿는다고 착각하는데 (물론 그런 사람들이 없지는 않지만..) 과학에서의 이론은 언제든지 상충되는 검증 과정을 통해서 손바닥 뒤집듯 뒤집힐 수 있는 것입니다. 그냥 합리적으로 판단하는 과정에 따라서 조각맞춤을 하는것이라 생각하시면 됩니다. 현재의 진화론이 이론으로 자리 잡은것은 90%의 지분 이상이 자연선택의 과정이 증명되었기 때문입니다. 여러 생물의 흔적기관과 유전자 검사를 통해서 유사성이 입증되고 진화의 큰 줄기의 가능성이 입증되었기에 합리성의 가장 상위에 놓이게 된 것입니다. 하지만 이것이 종의 변화, 세포 단계의 변화를 검증했다는 뜻은 아닙니다. 이 부분들은 아직까지는 그냥 작은 조각이죠. 다만 큰 줄기의 합리성에 모순되지 않으니(신적인 개입없이 설명할 수 있으니) 진화의 큰 줄기아래 포함되어 있는 것입니다. 이것을 그리스도인이 바라볼 때 조각 하나하나까지 성경의 문자와 대비하면서 다투는 것은 진짜 의미없는 것입니다. 도대체 어느쪽이 얼마나 더 알고 있다고 강경 주장을 하는 걸까요. 성도라면 그냥 하나님께서 우주만물의 질서를 창조하셨듯이 세부적인 방법이 있을 수 있다는 관점으로 바라볼 수 있습니다. 그건 성경의 문자적 표현과 틀려~ 라고 주장하려 한다면 이미 자연선택의 과정에서 충돌이 일어납니다. 자연에는 이미 적자생존이 존재하고 그에 따른 자연선택이 분명히 입증되었습니다. 과거에는 문자주의자들이 볼 때 하나님께서 처음의 형상대로 창조하셨다는 표현과 모순된다고 주장했지만 유전자 단계에서 자연선택과 퇴화가 입증되면서 화제에서 슬그머니 빠지게 됐죠. 결국 이것도 성경에서 보여주는 하나님의 속성으로 얼마든지 설명 가능합니다. 인간에게 구원의 과정을 주셨듯이 각 생물에게도 각 개체의 시험과 고통이 있다고 본다면 적자생존의 환경과 자연선택의 결과도 충분히 설명됩니다. 사실 이 관점만으로도 세포 단계의 변이도 어느 정도는 설명이 되고요. 결론을 내자면, 진화를 전제하는 그 사고방식 역시 하나님의 속성으로 포용이 가능하다. 하지만 분명한 것은 하나님께서 알려주시지 않으셨고, 그렇기에 아직은(아마도 영원히) 알 수 없으며, 이것은 구원의 계획과 관련이 없다는 점을 염두에 두신다면, 문자와 가설의 의미없는 자강두천 싸움에서 벗어나실 수 있으리라고 생각합니다. 그리스도인은 사랑의 실천만으로도 바빠야하고 소모적인 논쟁을 할 필요가 없습니다. *마지막으로 프랜시스 콜린스 박사님의 '신의 언어'라는 책을 추천해 봅니다. 콜린스 박사님은 최초로 유전자 지도를 완성해서 노벨상을 받은 분인데 그 연구 과정을 통해서 무신론자에서 신앙을 받아들이고 이 책을 썼습니다. 과학자분이 썼지만 그렇게 어렵지는 않고 오히려 신앙적 사유를 훨씬 넓힐 수 있는 책이기에 추천해 봅니다.

[@43rickee]

@@johnko5234. 진화는 과학적 사실입니다. 모든 종이 종대로 창조 된 것이 아니라는 건, 과학적으로 입증 된 사실이며, 이는 의약학을 비롯한 응용생물학의 이론적, 산업적 기반 입니다. 그리고 제 전공이 분자생물학/미생물학 입니다. 제 연구분야는 미생물의 유도진화로, 2018년 노벨화학상 수상논문인 효소유도진와 및 파지디스플에이와도 관련이 있습니다. 둘 다 의약품 생산에 있어서 매우 중요한 이론 입니다.

[@43rickee]

@@nnnionnn. 팩트를 하나 바로잡아드리면, 콜린스 박사는 노벨상은 수상한 적은 없습니다. 다만, 유신진화론 혹은 진화론적 유신론자의 대표적인 과학자로 생물학계에서도 매우 존경받는 인물인 것은 맞습니다.

[@엘상산시리즈]

뉴에이지 vc 예수그리스도

[@Dreamer0278]

마이클 존스는 계속 원인과 결과를 도치시키네요. 창세기 1장의 6일 창조는 고대근동의 성전봉헌식 반영한 은유에 불과하다고 수차례 얘기하는데요, 6일 창조때문에 성전봉헌의식을 6일로 정한거죠.

[@엘상산시리즈]

사람들 편이주의에 기초한 사고방식이죠.. 사람들 맘에 안들면 모두 거짓이라고 생각하는 것. 법이 있는데 내가 하고 싶은 행동에 법이 방해가 되면 법을 없애버려라 하는 방식.

[@타카-p3j]

창세기가 쓰여진 년도보다 성전봉헌식이 먼저 있었는데 어떻게 원인과 결과가 도치됐다는 거임.

[@엘상산시리즈]

@@타카-p3j 창세기를 기록한 모세를 집중 연구해야.

[@43rickee]

도대체가, 개신교는 뭔가요? 진화는 자연과학이고 성경은 종교 입니다. 진화는 불완전한 근거를 바탕으로 하는 “믿음‘으로 근거가 철회되면, 그 믿음도 철회되는 것이지만 성경은 ”무근거“라고 해도 ”절대적 믿음“을 보이는 겁니다. 그런데, 그 둘을 가지고 토론을 한다는 것 자체가.. 물론! 진화생물학도 ”철학적인 접근“이 필요할 수 있지만, 진화라는 현상이 맞다 틀리다를 종교적 관점을 가지고 접근한다??? 에효 애초에, 둘은 접근 방법 자체가 다릅니다. 그떄문에, 기독교신자(개신교, 가톨릭 정교회 등등)인 진화생물학자가 있는 것입니다. 양립이 가능하냐 아니냐를 묻는다는 것 자체가, 과학적 사실을 부정하는 반지성적인 행태라 보여지네요

[@엘상산시리즈]

진화론의 등장으로 반지성적인 것들이 증폭되었습니다..

[@엘상산시리즈]

자연과학의 뿌리가 성경입니다.

[@43rickee]

@ 자연과학의 뿌리는 그리스 자연철학, 진짜 요즘 전광훈이도 그렇고 개독교 폐해가 너무 심하다니까… 이런 미친놈들이 21세기 백주대낯에 설칠고 다니니 원

[@43rickee]

@ 기독교의 신학을 1도 접해보지 않은 놈이, 어디서 엉뚱한 말만 듣고서는 “기독교 신학은 전부 구라야..”라고 하면 너거들은 뭐라고 할거냐? 좋다고 박수쳐줄거냐? ㅋㅋㅋㅋ 진화생물학을 가지고 왈가왈부하고 싶으면 일단 일반생물학 공부부터 하고 오렴.. 니네 신 욕보이지 말고 ㅉㅉ