Martin e Tolkien VS DUNE

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In questo video un po' particolare andiamo a leggere alcune dichiarazioni di Tolkien e Martin non troppo positive su Dune di Frank Herbert e cerchiamo di dare una spiegazione alla loro avversione per quest'opera.
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[@ultrastudioit]

Il problema di Herbert è che ha trasposto in chiave fantascientifica la real politique che aveva vissuto indirettamente da giornalista. Per lui il mondo lo gestisce chi comanda, ma con un solo scopo: il potere. L'umanità ha per lui un solo vero obiettivo: evolvere e può farlo solo riproducendosi. Però fino a un certo punto: oltre quel punto c'è il rapporto con la capacità dell'uomo di creare al di là della riproduzione genetica, con la tecnologia. Tutto il fulcro del ciclo di Dune è la necessità dell'Uomo di evolvere geneticamente per poi unirsi alla macchina senziente, prima ripudiata, facendo diventare tutti gli umani degli Kwisatz Haderach. Se prendiamo i testi di Tolkien e quelli di Martin abbiamo due interpretazione dell'umanità diametralmente opposte a quelle di Herbert. Per Tolkien il futuro degli Uomini è rappresentato dall'abiurare la distruzione della Natura e di accettare il messaggio messianico dei Valar. Trasformare l'uomo significa distorcerlo e quindi renderlo nemico dell'armonia universale. In Martin l'amore e il sesso sono un elemento che caratterizza i personaggi. Hanno tutti un rapporto col sesso che è primario e il futuro è rappresentato da un messaggio misterico dove tutto ciò che è umano è altro e nemico.

[@LorenzoGabrielli-c1z]

Paul muad'dib è azor ahai, lady jessica è ashara dayne.

[@deidaraakatsuki9026]

"Un trattato di filosofia con delle bombe atomiche sul finale" me la segno xD

[@skytg7739]

a parte la battuta che ho fatto nell'altro commento, il Professore ha dato una sua risposta molto "inglese". Dato che lui era ancora in attività, ha rispettato il collega non sbilanciandosi nel giudizio, e in generale la motivazione _sembra_ essere di gusto personale e non tecnico. Visto che non gli è piaciuto non penso potesse rispondere in maniera migliore.

[@lilianapuppo7476]

Giusta osservazione

[@alassion96]

Visto che per lui non è possibile essere imparziali, in realtà si sbilancia eccome ma lo fa a modo suo senza andare oltre come appunto hai detto.

[@davideberetta9976]

Tolkien: " Not enough greenery, too much (morbid) sex and I find your blatant atheism concerning" Martin, vede un'ellissi e va in crisi in un angolo

[@Mayachan86]

Per me la prima cosa che ha pensato Tolkien è: "Le lingue e i dialetti non sono abbastanza sviluppati!!🤬🤬🤬" 😂 E lo si ama per questo! Comunque concordo che per chi ha passato la vita a far riaffiorare l'amore per la mitologia trovarsi in mano un libro che mette in guardia dai miti perchè son fatti solo per manipolare fa saltare un paio di nervetti! Martinuccio un po' faccia di bronzuccio!😂

[@ducadinapoli7483]

Per me la visione utilitarista della religione, e qui si ritorna al punto che la visione di Herbert quasi da trattato di Dune, rispetto a Tolkien che pure ha permeato di filosofia Lotr, è quello che ha fatto molto storcere il naso a Tolkien che, anche se ha tolto di mezzo la religione in lotr, è intrisa di positivismo cattolico, di fare del bene come fine a se stesso, per non parlare poi del ruolo "attivo" della politica in chiave di ragion di stato, quando Tolkien mostra personaggi come Aragorn, o anche Imrahil, che giunti finalmente al potere non lo accentrano nelle loro mani ma tendono a dividerlo alfine di non farsi corrompere dal potere. Per Martin non posso che essere d'accordo con Vittorio, sbilanciandomi comunque con una considerazione. I libri di Frank Herbert hanno comunque una conclusione, un finale, che dà dignità all'opera, omettendo che possa piacere o meno.

[@historiarumstorymakers7737]

Le labbra degli stregoni che si dipingono di blu é uguale al succo di saffo che i mentant bevono e fanno diventare le loro labbra rosse

[@ariannaserratore4742]

Mi è piaciuto tantissimo questo video. Bravissimi! Interessantissimo 😊

[@Iriuuu]

Però io ce lo vedo Tolkien incazzarsi perchè su Dune non ci sono alberi 😂 Anzi, i pochi che ci sono (le palme piantate dagli harkonnen) sono odiatissime dalla popolazione perchè "rubano" un sacco di acqua (si fanno anche calcoli precisi su quanti litri necessitino).

[@MicheleGeraldo2907]

* coughs in main saga concluded *

[@xenyatargaryen8254]

Sul vostro canale chiamo alla follia Si parla La maggior parte di George Martin e delle cronache del ghiaccio e del fuoco, della serie Il trono di spade e House of the Dragon 🐲🐉 Poi si parla principalmente di Tolkien e e delle Serie TV e cinematografiche inerente a quel mondo Poi si parla un po' di Dune e di the witcher🎉❤

[@sadikmottola2970]

Molto interessante questo video 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

[@BuonannoAntimo]

Ammetto di non aver visto proprio tutti i vostri video, quindi forse ne avete già parlato... Ma quando avete accennato alle similitudini tra le cronache e dune, ho pensato alle similitudini che invece ho notato quando ho visto la serie fantascientifica Babylon 5, a partire dai ranger e i guardiani della notte a seguire. Cosa ne pensate? Ho sovra elaborato troppo?

[@lilianapuppo7476]

Grazie ragazzi

[@emanueleminola9181]

sarebbe bello un video simile ma su Martin vs Tolkien

[@TheSindarinKings]

@@emanueleminola9181 se non sbaglio lo hanno già fatto

[@lilianapuppo7476]

Avete ragione anche su questo Nei personaggi di Martin ci si identifica

[@nadianadabuti3610]

🖤🖤🖤

[@lilianapuppo7476]

Vero vero Martin infarcisce le opere di riferimenti ad opere di altri

[@Filippo6264]

Ma a proposito di Martin e l'economia: pensavo, i guardiani della notte hanno soldi? Se si, come? Altrimenti come pagano i viaggi di piacere a Città della Talpa?

[@miki-ie9zb]

Considerando che da quelle parti nessuno se la passa benissimo penso che siano ben accetti pagamenti in cibo e altri beni materiali.

[@Bramb83]

Personaggi che prevedono presente, futuro e congiuntivo. 😂 . Grande Vittorio

[@Visionarius-pastandfuture]

Perché non fate una puntata con Paolo Nardi?

[@TheSindarinKings]

@@Visionarius-pastandfuture perché quell'uomo(per quanto professionale e dettagliato)è di una noia assoluta. Capisco che lui voglia riflettere sui dei temi importanti dell'opera ma è pur sempre fantasy non un trattato di filosofia e se gli togli quel sapore epico e ne parli come fosse una tesi universitaria sicuramente fai un bel figurone ad una conferenza ma spacchi le palle a tutti gli altri. Guarda Alessandro Barbero ad esempio, parla di argomenti che normalmente in classe sarebbero davvero una tortura però riesce a farlo in un modo che non riesci a staccarti dallo schermo e 3 ore di intervista sembrano 10 minuti e non ti pesano per niente. Ecco, la vera differenza tra un Alessandro Barbero e un Paolo Nardi è che uno parla di argomenti noiosi(perché la storia spesso lo è)ma riesce a renderli affascinanti e l'altro parla di temi che dovrebbero essere affascinanti ma invece riesce a renderteli noiosi come le lezioni di filosofia a scuola. Per essere un buon KZbinr non basta conoscere bene ciò di cui si sta parlando ma anche saperlo rendere interessante, mi dispiace dirlo perché io ho adorato le live di lettura del Silmarillion con il trio: Frank di Valinor, Riccardo Ricobello e lui appunto, però a quell'uomo manca proprio il concetto di INTRATTENIMENTO. Capisco che non tutti sono bravi a montare video, però se il massimo di edit che riesci a fare è mettere una cornice manco fossi un quadro parlante di Hogwarts...beh non puoi neanche pretendere che la gente riesca a seguirti dal primo all'ultimo minuto del video guardando solo il riflesso dei tuoi occhiali e il tuo bel cupolozzo scintillante da mastro lindo dai!😂

[@Mayachan86]

Invece secondo me sarebbe interessante... io apprezzo molto i video (e i saggi) di Paolo però più volte secondo me esprime concetti errati sull'universo espanso di Martin che secondo me ha frainteso o non approfondito abbastanza. Mi piacerebbe molto vedere una live congiunta!

[@gattiglia4225]

Le mie tre opere preferite, top!

[@ariannaserratore4742]

A Martin e Tolkien, secondo me, non piace Dune perché non è una scrittura con ccontinuiti e causa effetto. Herbert ci ripete che Paul è il frutto di una manipolazione di millenni, ma non riesce a descrivere come sia avvenuta, a riguardo ci sono degli enormi buchi di trama. Anche sull'uso e consumo della Spezia ci sono dei buchi e dei controsensi. Il messaggio di Herbett è chiaro, ma non è intrecciato. La stessa trama politica è molto superficiale. Il secondo libro è l'epilogo del primo e la storia è bella che conclusa. Come avete detto Herbert non ci spiega come si arriva da A a Z manca tutto l'alfabeto di mezzo. Inoltre Herbert mette in discussione mitologia e religione perpetrate attraverso la parola. Ma la parola , il racconto e i riti sono ciò che ci permette di essere umani, di evolverci, attraverso la parola, che diventa mito si esprime il pensiero creativo dell'uomo. Cintando un'tro libro fantasy, " La storia infinita", senza parole nuove è il nulla. L'intreccio politico scritto da martin è molto più realistico di quello scritto da Herbert. Mentre Dune è

[@lilianapuppo7476]

Giusto il discorso su amore per la Mitologia di Tolkien

[@robertolacarrubba2003]

Martin e Tolkien vs King

[@lilianapuppo7476]

Bella quella del congiuntivo

[@reggianizaghetto3684]

👏👏

[@alassion96]

Capisco che, come dice Tolkien stesso, "per lui sia così" quindi per altri no, ma perché è impossibile essere imparziali per un autore in attività commentare un altro autore altrettanto in attività che lavora sulla sua stessa linea ? Credo che forse convenga ad entrambi essere imparziali proprio per non danneggiarsi a vicenda. È vero che poi Tolkien stesso rimane parziale con quel "Non mi piace e con una certa intensità" ma non si sbilancia appunto, voi cosa ne pensate ?

[@SimoneSalaA]

Forse un'altra cosa che differenzia Tolkien sia da Herbert che da Martin, è la concezione del potere, che per il primo è una cosa da evitare il più possibile, da usare solo in caso di necessità e mai per diminuire il libero arbitrio altrui; per gli altri due, in modo simile secondo me, è una cosa dalla quale non ci si può sottrarre altrimenti si fa la fine del duca Leto o di Ned Stark. Concludo dicendo che sarebbe interessante inserire anche Asimov in questo confronto tra creatori di universi possibili.

[@kamithecompiler857]

In un certo senso Asimov è stato il precursore per quanto riguarda il concetto di Impero Galattico dell'Umanità, descritto nel ciclo della Fondazione. E' a partire da quello che sono stati ideati i vari Landsraad, Repubblica Galattica/Impero Sith, Imperium di Warhammer 4k,ecc

[@ValyrianKhatru]

Penso ci siano altre due ragioni per cui GRRM non apprezza particolarmente Dune: 1. La proliferazione incontrollata di sequel, prequel, ecc. ("I have big books myself, in the plans, that some year I may write, that may have to be published in multiple volumes. But the kind of sequels that are cheapening the field and that disturb the hell out of me are the unplanned sequels. Somebody like Frank Herbert writes Dune, and it’s a real big success, so he decides that he’ll write another Dune, and then decides he’ll write a third Dune, and then a fourth one and a fifth one. You know, you can churn these goddamn things out forever. I don’t think for a minute that Herbert ever, at the beginning, said, “Well, I’ll write 18 books about Dune.” I think he had one conception, and it was the big book Dune, and he wrote that. Its success inspired the sequels, and they’re bad. They’re not a continuation of the original story; the story of Dune ended at the end of Dune quite satisfactorily. There’s no need for all of this stuff. Commercial reasons are all that prompted it as opposed to literary reasons. I hope I never do that sort of sequel.") 2. Il maggiore cinismo di Herbert. Martin viene spesso accusato di essere nichilista, ma è falso: in realtà, Martin crede nella virtù eroica dell'Uomo. Ci sono varie dimostrazioni di ciò in ASOIAF: l'onorevole Ned Stark muore tragicamente nel primo libro, ma il suo esempio positivo risulta vincente nel lungo termine; il cavalierato di Westeros è un'istituzione corrotta, eppure ci sono esempi di vera cavalleria... In Dune abbiamo la decostruzione della figura eroica per eccellenza, il messia: il Kwisatz Haderach é un'entità che, anziché salvare il cosmo, lo condanna a una guerra colossale. In ASOIAF, invece, abbiamo Azor Ahai che, per quanto sia un personaggio ambiguo, ha un ruolo messianico più tradizionale. In Martin c'è al tempo stesso disillusione e credenza nel Bene, in Herbert mi sembra ci sia soprattutto disillusione.

[@kamithecompiler857]

Inoltre pure Martin prevede, nell'universo di ASOIAF, la presenza di poteri superiori, come il Dio Rosso e gli Antichi Dei che, anche se sono apparentemente meno coinvolti negli affari dei mortali rispetto a TLOTR, esistono e hanno un effettivo potere sulla realtà. In Dune invece, i poteri sovrumani che individui come Paul sviluppano e/o acquisiscono hanno sempre una matrice "fin troppo umana" (come direbbe il vecchio Nietzsche: chissà se invece lui Dune lo avrebbe apprezzato? Probabilmente no).

[@diegoimbraguglio3738]

"proliferazione incontrollata si sequel e prequel.." ".. di cui non si sente il bisogno.." PROPRIO LUI PARLA! L'uomo che voleva raccontare le vicende del trono di spade dal punto di vista di uno stalliere! Quello delle infinite serie in cantiere..

[@kamithecompiler857]

che poi il primo sequel, "Messia di Dune", Herbert in un certo senso fu quasi costretto a scriverlo perchè molti lettori avevano finito per idolatrare Paul, travisando il messaggio/monito che il personaggio rappresentava, dovuto anche al fatto che il finale del primo libro sia molto meno esplicito rispetto a quello dell'ultimo adattamento di Villeneuve. Messiah ci sbatte in faccia le conseguenze terrificanti a cui le azioni di Paul hanno portato: non c'è nulla di romantico, di poetico o di eroico nella sua Jihad e nel suo ruolo.

[@diegoimbraguglio3738]

@@kamithecompiler857 in realtà lui scrisse contemporaneamente Dune e Dune Messiah (e alcune parti di Children of Dune), però dovette effettivamente accentuare in corso d'opera l'aspetto negativo della Jihad di Paul a seguito della reazione del pubblico al primo romanzo.

[@lilianapuppo7476]

Buona sera w notte

[@alessandrocastelli2835]

Riassumendo molto: Dune non è piaciuto a Tolkien perché troppo distante, non è piaciuto a Martin perché troppo simile.

[@fabiofioresi-tp3jr]

A me fa ridere Herbert per un punto. La sua intera opera è l individuo che si ribella alla massa, poi vai a vedere che sosteneva il maccartismo e la soppressione degli artisti che non li piacevano 😅

[@skytg7739]

Sono deluso, mi aspettavo un commento di Tolkien non più vecchio dell'altro ieri

[@lilianapuppo7476]

Non sarebbe possibile a meno che fosse stata trovata qualche altra lettera di Tolkien Conosco Oronzo Cilli .

[@FManga18]

Caro Martin, se hai tanto poco aapprezzato Dune mi spieghi perchè sembra tu voglia inserire il Dio-Imperatore Bran nella tua saga?

[@sebastiancrenshaw851]

E se la ragione per cui a Tolkien non piacque Dune fosse che aveva capito l'intento di Herbert, ma riteneva che lo mancasse? Cioè, alla fine della saga di Dune, tutto si svolge secondo il piano del verme-dio. Ma se così è, per quanto si possa criticare la religione, alla fine porta al risultato voluto e quindi è corretta. Questo mi riporta alla mente quanto Herbert scrisse di alcuni suoi conoscenti arabi che secondo lui non avevano compreso il significato di Dune perchè esaltavano la figura di Paul, mentre in realtà lo giudicavano sulla base dei successi conseguiti. La critica quindi rimaneva a livello meta-narrativo, affidata alla morale dei lettori, ma nel testo praticamente assente.

[@giovannimelegari8196]

Non è piaciuto perché è un libro talmente lento da riuscire ad annoiare persino l'autore che ha dedicato 50 pagine alla coltivazione dell' erba pipa

[@xenyatargaryen8254]

❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤

[@airyn8240]

Io che non ho letto nessun libro di nessuno dei tre autori ma ho amato sia la trilogia del "Signore degli anelli" che tutto quello che riguarda zio Martin (GOT e HOD)...ma non sono riuscita a farmi piacere Dune... E credo che mai ci riuscirò...🤷🏻‍♀️

[@EndrixAnimations]

Quando dico che a me Dune non piace , vengo aggredito, almeno sono in buona compagnia😂

[@LorenzoGabrielli-c1z]

Ah, ragazzi, forse ve l'ho già chiesto: avete mai letto Eymerich di Valerio Evangelisti?

[@gerardgigliotti5062]

Io ho adorato entrambe le 3 opere Il Signore degli anelli Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco e Dune e in più Harry Potter

[@angeladipace1035]

Dune per sempre.

[@kamithecompiler857]

Capisco che Tolkien sia alquanto critico di Dune. Martin invece lo capisco un po' meno. Cavolo! C'è Bran che ha diverse cose in comune con Paul Atreides. Gli manca giusto una "cosina" di poco conto per entrare a far parte del club di cui fanno parte per l'appunto Paul, Anakin e.......E.. quell'altro.

[@LorenzoGabrielli-c1z]

Beh, forse più di Bran ( poteri a parte ) l' iter narrativo di Paul potrebbe essere simile a quello di Daenerys.

[@kamithecompiler857]

@@LorenzoGabrielli-c1z in effetti per quanto riguarda il percorso narrativo siamo lì: abbiamo l'erede di una casata decaduta e sterminata (anche se in questo caso si era arrivati a livelli simili agli Harkonnen per certi versi) che si trova catapultata in una cultura a lei estranea che finisce per fare propria e per assumere il comando della popolazione tramite segni forti (nascita dei draghi,ecc), diventa oggetto di una profezia (in questo caso non credo costruita a tavolino) e, una volta conquistato il potere, ..... Diciamo che le cose non vanno come dovrebbero.

[@gisaku75]

Scusa l'ignoranza ma non ho capito chi è il terzo.

[@kamithecompiler857]

@@gisaku75 se non sei pratico di certi anime preferisco non rispondere

[@Alevblack]

@@kamithecompiler857inizia con la E?

[@9Ethan3]

Ho letto dune e a parte l'idea e le atmosfere non mi è piaciuto per niente, non sono riuscito ad empatizzare con i personaggi e la cosa mi disturba sempre in un prodotto.

[@gerardgigliotti5062]

Tolkien detestava Dune non so perché ma mi sono interessato alla lettera che gli hanno fatto allo scrittore.

[@gisaku75]

Dune ha ispirato anche Warhammer 40000 e di questo dobbiamo essergli eternamente grati.

[@danielelavatelli2790]

Praticamente tutta la fantascienza moderna.

[@alessandraarchenti6869]

Quanto è inglese la risposta data da Tolkien…

[@lilianapuppo7476]

Io ano tantissimk Tolkien non posso pronunciarni su Dune

[@valentinosaracino3815]

Ma già i capelli bianchi? (il commento più insulso lo so, perdonatemi ahhaha)

[@Nicods]

Sono più o meno d'accordo con Martin, il primo libro è interessante, non un gran capolavoro ma interessante, poi si va velocemente a peggiorare (io l'ho abbandonata dopo mi pare 3 libri, forse il quarto l'ho iniziato ma non l'ho mai finito). Fun fact: George Lucas è tra gli entusiasti, Star Wars nasce dal suo progetto di fare una serie di film sull'universo di Dune ma i diritti costavano troppo e ha fatto la versione tarocca, cambiando tanto quanto gli servisse per non aver problemi di diritti, almeno il primo film, poi ha preso altre strade.

[@Stefano.M]

Prima di far partire il video dico. Tolkien e Martin P E R D O N O

[@TheSindarinKings]

@@Stefano.M ...pfff guarda è meglio se non ti rispondo perché non avrei la pazienza né riuscirei a farlo senza essere volgare. Quindi spero che tu fossi ironico.

[@andreamaliello4653]

Tolkien dovrebbe perdere contro quello che ha saccheggiato tutti i concetti principali da "fondazione" di Asimov? Mah

[@Stefano.M]

@@andreamaliello4653 si

[@TheSindarinKings]

@@Stefano.M nella tua immaginazione forse, ma vai a farti una cultura.

[@TheSindarinKings]

Secondo me Dune è molto più simile a Star Wars rispetto al genere puramente fantasy di opere come quelle di Tolkien, Martin, Rowling o Sapkowski.

[@Iriuuu]

È star wars che è simile a Dune, però 😅

[@kamithecompiler857]

@@TheSindarinKings George Lukas ha affermato che, senza Dune, Star Wars non sarebbe mai esistito. Star Wars è comunque molto diverso da Dune. È stato concepito, almeno agli esordi, come la tipica battaglia tra bene e male (la dicotomia Lato Chiaro/Lato Oscuro è abbastanza esplicita in tal senso), tra tirannia e oppressione: tutti concetti che il grande pubblico riesce a digerire bene o male. Che poi, a partire dalla trilogia prequel, con risultati non sempre degni, siano stati esplorati concetti più complessi, di come la tirannia riesca a prendere piede perché sostanzialmente "ancora una volta, se davvero cercate un colpevole, non c'è che da guardarsi allo specchio", e dell' eroe/prescelto caduto (Anakin è, per certi versi, circa simile a Paul) è un altro paio di maniche.

[@alessandramangone4414]

Giusto per l'ambientazione si possono assimilare, (Tra l'altro è SW a essere ispirato a Dune) ma le vere somiglianze sono inequivocabilmente con le Cronache.

[@TheSindarinKings]

@@alessandramangone4414 Perché?...vuoi dire che le cronache del ghiaccio e del fuoco sono state scritte prima di Dune? Cmq bo, io adesso non conosco la cronologia, probabilmente avete tutti ragione però sarò sincero mi riesce difficile accettare come fantasy un'opera ambientata in un futuro intergalattico piuttosto che in un contensto simil-medievale...mi sembra molto più un'opera di fantascienza.

[@Pilgrim98]

​@@TheSindarinKingse chi l'ha detto che un fantasy debba essere per forza ambientato nel medioevo o nel passato, e che la fantascienza debba essere ambientata su più pianeti? Frankenstein è fantascienza perché viene trattato il tema della tecnologia. Star Wars è fantasy, la tecnologia c'è ma non se ne parla come tematica. Assassin's Creed è fantascienza nonostante sia ambientato nel passato.