Martin e Tolkien: due universi molto diversi

[@tomg250]

Un riassunto delle differenza tra Tolkien e Martin impeccabile, complimenti

[@simonetiberi75]

Ho scoperto questo canale da troppo poco tempo, ma faccio i complimenti all'autore per la qualità dei contenuti e la chiarezza di esposizione. Da appassionato di Tolkien e amante di Martin non avrei potuto apprezzare di più un video come questo, sulle cui conclusioni è difficile non concordare. Lascio solo un modesto spunto di riflessione circa la relazione tra le due creature letterarie di Tolkien e Martin. Dobbiamo considerare infatti che se di Tolkien abbiamo una sorta di opera omnia del suo universo narrativo e della vicenda del suo romanzo principale, che può accrescersi solo grazie alle pubblicazioni postume di nuovo materiale, di Martin purtroppo non abbiamo ancora un "finale" che sia esplicitamente scritto di suo pugno, se non per ciò che è possibile desumere dalla serie di HBO. Questo potrebbe essere molto importante dal punto di vista ideologico perché se molti vedono in Martin un autore "nichilista" a me pare di scorgere nel suo disegno una sorta di "provvidenza naturale" fondata non sulla divinità e la trascendenza ma su una sorta di legge di causa-effetto che si esprime attraverso una forma di "contrappasso karmico" crudelmente ironico. In Martin la crudeltà del potere nei confronti del popolo genera rivolte. La miseria inflitta agli ultimi fa germogliare il banditismo e il fanatismo religioso. Chi storpia, con le gambe di un bambino la sua espressione di potere e talento, finisce per essere privato, con la mano della spada, del suo potere e del suo talento. Chi insuperbisce viene umiliato e chi vive di violenza muore di violenza, mentre i traditori finiscono per essere traditi. Sicuramente Martin non ha nulla dell'afflato cristiano e del fulgore epico di Tolkien, non lo direi così cinico come spesso viene descritto ed egli crede invece, probabilmente, che esista un senso nelle storie umane, seppur proveniente da una dimensione fisica e non trascendente. Questo però, naturalmente, potremo confermarlo o smentirlo appieno solo quando il romanziere statunitense avrà dato conclusione alla sua annosa fatica.

[@lisoladiuilson2039]

"...si potrebbe dire nel trono di spade non ci sono gli elfi" che finale potente, mi hai commosso.

[@federicomaestri6026]

Un video che è una boccata d'aria nella polemica da pollaio tra i fan meno educati di questi due autori. Martin conosce Tolkien molto più dei fessi che, per fare audience e click, titolano "Martin contro Tolkien" e sa perfettamente che non c'è nessuna banalità e nessuna semplicità nella narrativa del Professore. Adotta un metodo certamente inusuale e in controtendenza, una sorta di "decostruttivismo" del fantasy, ma non per questo disprezza la pietra miliare dalla quale anche lui proviene (come lui stesso dichiara non solo con orgoglio ma anche con una notevole dose di - a mio avviso dovuta - umiltà). Ha una sua filosofia e la sua visione permea i suoi scritti, coerente e ben argomentata. Ha una grande passione per il dettaglio di colore e di costume rendendolo parte integrante dei suoi personaggi. Asserire che, data la differenza tra le due visioni, ci debba essere un'aperta critica dell'uno all'altro o addirittura una contrapposizione "ostile" è un prodotto di quest'epoca di incessante tifo calcistico tra fan. Ricordo bene un articolo nel quale si tacciava Martin di aver detto di Tolkien "non ha spiegato che cos'è venuto dopo la guerra e qual era la valuta del regno o chi erano i consiglieri" nel senso di "io l'ho fatto, invece, quindi sono migliore". Martin non si sogna neppure di dire certe cappellate, ma immagino si diverta un sacco a dire frasi provocatorie per vedere come scatenano brusìo tra le folle. Ha una comprensione del ruolo della narrativa e del significato di vivere una storia molto più profonda di quanto si senta dire nella cultura dei meme e dei clickbait. Sa benissimo quale sia la levatura di Tolkien, lo ha letto, lo ha capito e lo ha amato, poi ha prodotto una storia scaturita dalla propria indole, dalla propria esperienza e dalle proprie idee come qualunque autore dovrebbe imparare a fare, invece di tentare varianti o scopiazzature dell'epica tolkeniana (non faccio nomi, ciascuno saprà a chi attribuire ciò, la platea è vasta). Sono figli della propria epoca, in Tolkien la profondità dei fatti e dei personaggi è comunicata tra concetti ed elementi non detti e si respira un'inossidabile grandezza di fondo in ciò che viene narrato, in Martin è mostrata con dettagliate e quasi acrobatiche serie di azioni compiute e la sensazione è opposta, si vedono con i propri occhi lo squallore e il fallimento dei buoni propositi. La bellezza di avere due prodotti così validi e così preziosi l'uno agli antipodi dell'altro evidentemente non è apprezzata da molti. Non arriverà mai troppo presto il momento in cui ci si renderà conto che due metodi e due visioni diverse possono essere entrambe valide e chi li adotta può ammirarsi senza problemi.

[@elisabettamacghille4623]

Ottima analisi, grazie. Vorrei solo aggiungere un piccolo commento alle conclusioni finali: certo che è bello avere due saghe narrative, due visioni del mondo, della storia, della morale e dell'etica così agli antipodi, però non c'è neppure nulla di male a scegliere una delle due. Ciò che amo in Tolkien, oltre al piacere assoluto di rileggere e riincontrare TUTTA l'epica della Civiltà Occidentale nelle sue pagine, è che il Professore dà un senso alla storia, la sua non è una visione manichea, ma il Bene ed il Male nelle pagine di Tolkien esistono, e noi dobbiamo scegliere la nostra strada, senza sconti, senza la sciocca idea da videogame che una scelta sbagliata possa sempre essere corretta e ripensata, aggiustata, rigiocata all'infinito. In Tolkien amo la presenza di 'senso' nelle vicende umane e nell'universo stesso, ciò la cui totale assenza nei romanzi di Martin, li rende per me non solo un esempio di pessima narrativa, ma anche un pericoloso veicolo di quel cinismo insulso, castrato e castrante, divenuto purtroppo la vera religione di questa nostra triste e squallida contemporaneità. Un esempio: il peccato di Boromir, vittima del desiderio di potere, è riscattato dalla sua morte epica, in cui, come il paladino Orlando a Roncisvalle, cade trafitto dalle frecce orchesche (arma vile e non cavalleresca per eccellenza), con la spada in pugno e dando voce al Corno di Gondor, le sue ultime parole che lo riscattano per sempre, sono per la Patria lontana, amata ed ora perduta, per Gondor, la cui immagine accompagna l'ultimo respiro e chiude per sempre gli occhi di un eroe nobile e sfortunato, ed allora, quasi come un sussurro, ti risuonano in mente parole antiche .. "Dulce et decorum est pro patria mori" .. e lentamente l'intera scena trascende il piano leggero e sottile dell'opera fantasy, per raggiungere quello più alto e solido dell'epica, e tutto trova un senso e dal senso scaturisce un significato. Mentre il buon Martin che fa? Che ci offre con la sua epopea? In sostanza questo: siate carogne, siate furbi, siate immorali, non abbiate scrupoli, fregateli tutti ed .. avrete successo e con il successo arriverà anche il potere che è poi l'unica cosa che conta davvero. Grazie, ma .. di questa spazzatura son pieni i rotocalchi ed i media quotidianamente, non c'è bisogno di scrivere migliaia di pagine e di costruire un'intero universo fantastico, solo per spacciare il cinismo di bassa lega dentro cui stiamo lentamente sprofondando noi e la nostra civiltà. Quindi sì, bene che Martin e Tolkien convivano sui nostri scaffali ma .. bene anche scegliere chi tra i due ha davvero qualcosa di valore da offrirci.

[@federicomaestri6026]

@@elisabettamacghille4623 Ci sono modi diversi di trasmettere un messaggio. Non concordo su niente di ciò che scrive della letteratura alla Martin e non trovo neanche lontanamente che il suo operato sia privo di valore da offrire. Non credo che la narrativa di Martin sia priva di valori, cambia solo il modo di evidenziarli. Chiunque abbia letto impara dalla sorte di Ned Stark non a essere carogna come chi lo elimina ma a prendere atto delle carogne e a guardare la realtà per ciò che è, al di fuori dei nostri ideali. Martin ha eccome qualcosa di valore da offrire, emozioni a ogni passo di ogni tipo, allenamento all'elasticità mentale, scorci su personaggi umani e realistici, il tutto con vere e proprie lezioni di narratologia che mostrano come e quando interrompere gli archi narrativi dei personaggi per ottenere questo o quell'effetto sul lettore. Se ci si lascia distrarre dal troppo sangue o dal troppo sesso, elementi che fanno parte del nostro mondo e della nostra vita di ogni giorno, non sono frutto della mente di un pervertito, è facile fare moralismo ma non andiamo al punto della questione. Ognuno ha la propria misura per l'eccesso, ma Martin mostra l'orrore perché l'orrore fa parte di ciò che esiste. Se si preferisce un fantasy più sognante non ci sono problemi, ma da qui a scudisciare il principale rappresentante del fantasy moderno ce ne passa. Mi dispiace, ma io sono appassionato di Tolkien, non cieco innamorato. Tolkien è stato ciò che è stato, Martin non sarebbe mai esistito senza di lui e senza gli stilemi da lui dettati tant'è vero che - giustamente - definisce il Professore una montagna in mezzo a tutti gli altri autori, ma dire che una narrativa sia "spazzatura da rotocalco" solo perché più realistica significa non accettare un intero ramo della narrativa, cosa che è possibile fare a livello di gusto personale ma certo non su un piano di valore per il settore e per il genere fantastico. Anche mostrare in chiave fantasy le brutture dell'essere umano richiede una grande abilità e Martin quell'abilità ce l'ha. Richiede una grande abilità anche l'elaborare usi e costumi così vari e complessi, e Martin quell'abilità ce l'ha. Martin è un grande scrittore, non ha nessuna presunzione di insegnare come ci si comporta e non è scritto da nessuna parte che un autore debba porsi come educatore. Se si cerca una morale si può leggere altro, ma la colpa non è di chi la morale non vuole metterla. La spazzatura è ben altra, quella di Martin è una visione di un genere, è curata, è scritta con grandi capacità, è elaborata con grande impegno e per quanto possa non piacere come ogni altra cosa al mondo è tutto fuorché un tassello insignificante del suo genere letterario. Non solo in Cronache del Ghiaccio e del Fuoco, ma anche nei suoi racconti brevi non meno cupi e non meno crudeli si osserva chiaramente una vera e propria passione per l'evidenziare l'amarezza della realtà che si prende gioco di sogni e belle promesse, una lezione che oggi ha tutto il senso di essere impartita sul piano della narrativa. Trovo che negare gli eclatanti meriti di Martin sia attaccarsi con un'ostinazione a tratti fanatica a ciò che ci ha innamorati in altri tempi e a cui non ammettiamo alternative. No, mi spiace ma non concordo affatto. Dire che Martin è solo spazzatura e volgarità è come dire che Tolkien è solo la storia di un tizio che incontra elfi e nani mentre va a buttare un anello. Tolkien ha un ruolo storico che nessuno gli sottrarrà mai, ha una poetica e uno stile unici, ma Martin ha moltissimo di valore da offrirci. Starà poi a noi decidere che cosa preferiamo cogliere dall'opera dell'uno o dell'altro. Mi permetto un ultimo appunto: non so quanto lei conosca del medium videoludico, ma non c'è in esso niente di intrinsecamente sciocco, non c'è niente di intrinsecamente privo di messaggio e di valore e l'intensità dell'esperienza di un buon videogioco è a livelli che molto spesso sfuggono completamente ai profani. Titoli come Metal Gear Solid, Final Fantasy X, To the Moon e Finding Paradise, NieR Automata, Shadow of the Colossus, Journey, e potrei continuare per altre decine, centinaia di titoli, sono opere del tutto all'altezza dei capolavori della letteratura e contengono messaggi che solo un medium interattivo potrebbe trasmettere, al di fuori della portata del più capace scrittore.

[@elisabettamacghille4623]

@@federicomaestri6026 ci sono modi diversi di scrivere un messaggio, ma ci sono anche diversi contenuti, io detesto profondamente i contenuti divulgati da Martin, non è cioè solo un discorso di estetica delle forme, ma di scelta della sostanza culturale ed ideologica del messaggio stesso. Io reputo che il cinismo della narrativa di Martin sia profondamente tossico e piuttosto banale, dal momento che ci viene riproposto quotidianamente da ogni medium a noi accessibile, mentre considero l'opera di Tolkien, nella sua assoluta inattualità, un valido antidoto alla crisi della nostra civiltà. Naturalmente non pretendo di spacciare verità, ma solo opinioni personali naturalmente schierate e di parte, non voglio l'eliminazione dell'opera fantasy di Martin, esprimo solo un giudizio personale su di essa che spero possa essere condiviso da molti perché non trovo che simili prodotti possano offrire qualcosa di buono al pubblico dei lettori/spettatori/fruitori. Ho una discreta esperienza videoludica, trovo che l'aspetto più "pericoloso" dei vidogames (presente in TUTTI i generi, dagli rts agli sparatutto, dai roleplay alle avventure) sia la possibilità di cambiare all'infinito l'esito del gioco, non esiste cioè la scelta senza ritorno, con le sue conseguenze ineluttabili come nella vita vera e nella (buona) letteratura, nei videogiochi ogni finale può essere rigiocato, ogni scelta può essere ribaltata, ogni esperienza è relativa, ciò è divertente ma molto negativo/diseducativo, sempre in my humble opinion .. of course. Un caro saluto e grazie per l'interessante replica.

[@federicomaestri6026]

@@elisabettamacghille4623 Sul tema Martin-Tolkien mi sembra che il confronto sia stato sufficiente a entrambi per evidenziare i punti di vista. Io non vedo che pregiudizio e moralismo nei confronti di un'opera che non fa altro che mostrare senza conseguenze negative sul lettore realtà esistenti e decisive del mondo di oggi con personaggi meravigliosi che compiono scelte complesse. Non c'è da scegliere "bene o male", scelta ardua ma della quale si sa perfettamente quale sia la cosa che si dovrebbe fare, c'è da scegliere fra possibilità che potrebbero essere parimenti giuste o sbagliate e questa sì, è una cosa educativa, perché nella vita le scelte sono fatte molto spesso così. Sul tema videogiochi, fermo restando che la scelta senza ritorno a volte esiste (costringendo ad esempio a ripetere tutto il gioco per farne un'altra e solo una minoranza ne ha voglia) e a volte non esiste neppure la scelta, come nei libri e nei film. Quando ci sono finali multipli o scelte che invogliano a rigiocare, se il gioco è ben fatto serve a mostrare più prospettive e diverse conseguenze delle scelte fatte, il che è a dire il vero piuttosto educativo in termini di elasticità mentale e utile a non rimpiangere scelte solo perché non le si sono fatte, utile a non guardare l'erba del vicino come più verde e a sentire ancor più "proprie" le scelte della prima volta in cui si gioca. Molti giochi, infatti, mostrano spesso che le scelte non fatte non sono poi così rosee, mi viene in mente The Witcher 3 che in questo è eccezionale, e che non per il fatto di essere rigiocabile perde tensione nelle scelte da farsi la prima volta. L'aspetto pericoloso dei videogiochi è quello della dipendenza, condannato anche all'interno del settore e tra l'altro anche sanzionato. Il fatto che l'esperienza sia relativa al giocatore e che lui sia artefice di ciò che accade, sia quando sceglie che quando non sceglie, è precisamente la forza che consente al videogioco di essere più immersivo e percepito di qualsiasi lettura.

[@elisabettamacghille4623]

@@federicomaestri6026 Guardi quando troverò un gioco con finale non rigiocabile sarò davvero felice, fin'ora non mi è MAI capitato. Per quanto concerne Martin, penso di aver chiaro il suo punto ma .. non sono d'accordo. Le faccio un piccolo e sciocco esempio per chiarire il mio punto: II guerra mondiale, 1941, i Tedeschi sono padroni dell'Europa, di stermini e campi di concentramento il cittadino comune europeo non è informato, che fare? Se non si hanno pregiudizi manichei su Fascismo/Antifascismo, Democrazie liberali/Nazional socialismi, se si vede solo il proprio interesse personale, il proprio "particulare", perché opporsi al Fascismo? Perché nel '41 un cittadino dovrebbe continuare a dire "NO, io non ci sto!"? Nel '41 non sembra una scelta vincente opporsi alla nuova Europa di Hitler, molto più intelligente e redditizio farsi due conti in tasca e collaborare più attivamente possibile. E invece no! Quello che sembrava furbo nel '41, era invece una scelta perdente, sbagliata, addirittura "malvagia" nel '45 e a maggior ragione con gli occhi degli storici di oggi. Allora dobbiamo pensare che non tutte le scelte sono equivalenti, non tutte le strade, per quanto scaltre e furbette, sono giuste, non tutte le opzioni/azioni sono disponibili se si hanno fede, speranza e carità nel cuore. Il "male" perde, perderà sempre, ci dice la fede, perché la Storia non è un campo neutro su cui giocano e si affermano i meno fessi, la Storia è un vettore, con una direzione ed un verso suoi propri, nostro compito morale ed etico capirlo, scegliere, decidere ed agire. Già, ma .. come capirlo in momenti come il '41? Bene, è proprio qui che ci può soccorrere il caro vecchio Professor Tolkien con la sua visione semplice, chiara e forte di ciò che è bene e di cosa è male e con la sua amata provvidenza, che accompagna le complesse vicende della storia umana, cioè, in due parole, con la sua alta visione morale ed etica della vita e del mondo. In un simile contesto Martin is .. useless. Condivido il fatto che ci siamo ormai chiariti a sufficienza il senso della totale differenza delle nostre opinioni, le rinnovo i miei saluti e la ringrazio per l'interessante colloquio animato da una sana e vivace dialettica tra posizioni inconciliabilmente diverse.

[@AleMazza100]

Io non credo che Martin sia poi così nichilista. è vero che la vicenda di Ned Stark ci fa pensare che la sua "morale" sia in definitiva fallimentare, ma la sua figura è comunque costantemente ricordata con rispetto ed anche affetto: i suoi ex-vassalli gli sono tuttora fedeli (con poche eccezioni) e in qualche modo la sua eredità sembra rivelarsi positiva. Al contrario Tywin Lannister, che rappresenta un po il "Principe" di Machiavelli ed è po' l'opposto polare di Ned, finisce ucciso dal proprio figlio e la sua eredità si regge su basi fragili che i suoi figli sembrano gettare al vento (questo è anche simbolicamente rappresentato dalla puzza quasi innaturale che emana dal suo cadavere). In fondo potremo giudicare al meglio il "messaggio" di ASOIAF solo alla fine (sperando che ci sarà). Certo Martin è molto diverso da Tolkien, ma a volte si può anche vedere una certa consonanza: per esempio nella messa in discussione di un'obbedienza cieca al proprio signore (o ai propri voti). Mi viene da pensare, per esempio, che il racconto che Jaime fa a Brienne dell'uccisione di Aerys rieccheggi l'atto di Berengond nei confronti di Denethor. Altre volte invece propone delle opposizioni nette: se in Tolkien la misericordia di Bilbo e Frodo verso Gollum è "salvifica", quella di Ned verso Cersei è rovinosa.

[@serrydzzatr4672]

Ma alla fine tutti i personaggi tranne quelli più sadici come Joffrey o Ramsay si rendono conto che il mondo è marcio. Jaime dice a Tyrion che nel mondo muoiono persone innocenti e daenerys dice che la ruota delle casate nobiliari va spezzata perché calpesta il popolo. Poi nel finale fanno il discorso su quanto sia importante avere un buon re,quindi la serie non amorale l'abuso di potere viene messo in risalto in maniera quasi sempre negativa

[@kierkegaard1984]

Ciao! Ho scoperto il tuo canale grazie a questo video e sono molto felice di aver ascoltato questa analisi molto chiara e compiuta. Finalmente sano realismo oltre "il gioco di contrapposizioni" che tanto va di moda. Una bella boccata d'aria fresca! Grazie!

[@BMGringoire39]

Grazie Paolo per il video! Molto preciso, lo apprezzo molto (come al solito). E mi permetto di aggiungere, per andare a confermare l'ultimo argomento da te menzionato, il fatto che ciò che apprezzo meno in Martin è la mancanza di "speranza", la quale invece abbonda in Tolkien (e in altri autori). In tutta la narrazione di Martin la speranza non esiste, i "buoni ideali" e i valori sono messi da parte quando non denigrati. E' un mondo cinico e nichilista in cui non vorrei mai vivere. Mentre per la Terra di Mezzo partirei tra un secondo... P.S. Anche il fatto che sia un low fantasy, con poca presenza di magia ed elementi e creature magiche, porta il mio cuore a trepidare di meno per le Cronache. Anche se, da alcuni spunti degli ultimi due libri, si può ipotizzare un maggiore sviluppo degli elementi magici nei capitoli seguenti (a differenza della serie tv), andando così a soddisfare questo mio desiderio. Resta il fatto che non si sa quando e se riusciremo a scoprire se queste speculazioni sono corrette, siccome l'uscita degli ultimi volumi continua a latitare da ormai 10 anni...

[@ulioorc7120]

Bella analisi, come al solito, ci offri sempre interessanti spunti di riflessione. Aggiungerei soltanto un elemento, le cronache del ghiaccio e del fuoco non sono terminate. Un finale potrebbe ribaltare la chiave interpretativa o quantomeno arricchiarla di nuove sfumature. La sensazione è che Martin non abbia un finale o quantomeno abbia cambiato idea più volte. Si è perso in questo suo magnifico delirio nichilista e non riesce ad uscirne. Allo stadio attuale delle cose forse l'incompletezza sarebbe il più coerente epilogo per un'opera così buia e poco consolatoria.

[@micheleblondelli9453]

Grazie Paolo per una lettura del Trono di Spade affatto banale, non avevo mai pensato al discorso del periodo hippy di Martin come chiave di lettura morale della sua opera. Potrei forse aggiungere che Martin inserisce un monito ambientalista : l'uomo, nell suo egoismo e scontro per il potere, viene distratto da una minaccia per tutta la sua specie e per la vita in generale, vale a dire gli estranei , per me metafora di catastrofi ambientali o malattie che possono appunto azzerare la vita sulla terra. Hai pienamente ragione per me sull'incastro scacchistico della guerra delle casate e l'attenzione alla geografia e la profondità storica che Martin inserice nelle sue opere. Però linguisticamente non riesco ad accostarlo a Tolkien, mi sembra più un buon artigiano, attento al suo pubblico

[@PaoloNardiSoia]

E tra l'altro mi sembra molto più ambientalista Tolkien

[@agapertone]

Grande Paolo!!! Bentornato! Bellissimo video. Sentivo la tua mancanza

[@lorenzofarfarelli1127]

Lessi Martin in tempi non sospetti. La lettura mi spiazzó all'inizio ma poi mi venne a noia, alla fine il meccanismo dei romanzi del trono di spade è un enorme cliché, tanto che abbandonai la lettura (cosa molto rara per me). Lo stesso mi è capitato con la serie televisiva che mi ha annoiato non poco. I capolavori della HBO sono ben altri. Bellissima analisi. Grazie

[@oscurosignore8026]

Per me Martin ha letto "la nuova ombra" di tolkien che lo stesso aveva accantonato perché senza elfi e troppo umano e stava uscendo pieno di tradimenti e complotti, in poche parole Martin ci sta raccontando la quarta era, il dominio dell'uomo.

[@PaoloNardiSoia]

Ma senza Valinor

[@oscurosignore8026]

@@PaoloNardiSoia ma con i figli della foresta che sembrano elfi, ma nn come quelli di tolkien

[@eleonoramanella7924]

Punto di vista interessante !

[@matteoprinciottacariddi3936]

Infatti lo pensato anch'io

[@StefyEsp1984]

Questo è il video più bello che hai fatto, spiegazione perfetta.

[@elisabettamacghille4623]

Povero Martin, anche se il suo lavoro non mi piace per niente perché detesto i cinici, essere messo in compagnia della Clinton e di Zuckerberg è davvero un orrore. 😂

[@elisabettamacghille4623]

​@ENRICO CIBIEN Che Dio ci scampi dai romantici disincantati allora! Il mondo ne è pieno ed infatti va come va; soprattutto tra i sinistrati, che non han più il "sol dell'avvenire" da spacciare ai fessi, la categoria tragicomica del "romantico disincantato", maschera patetica del cinismo e del nichilismo più biechi, furoreggia. Sai Enrico cosa mi fa sorridere? Che forse io definendo Martin semplicemente "cinico", son stata troppo generosa ed invece probabilmente hai ragione tu: trattasi del comunissimo "romantico disincantato" once very liberal, merce che si trova in tutti i bazar a prezzi di saldo, c'è ne troppa in giro .. ed è pure avariata.

[@tankmh4468]

Video veramente geniale, come geniali sono entrambi gli autori. Ovvio che senza Tolkien, Martin non sarebbe quello che è. Detto questo sono due autori che adoro alla follia entrambi, in particolare preferisco Martin (non uccidetemi per favore) ma ci sono maggiormente legato, ma non posso che affermare che ovviamente Tolkien dal punto di vista tecnico è perfetto. Come detto prima, analisi fantastica, grazie per aver fatto chiarezza su questi due autori che spesso vengono confrontati in maniera poco sensata

[@--Phil--]

Comunque sia due autori maledettamente affascinanti Se solo quello in vita finisse di scrivere quello che ha da dire....

[@massimosiciliano4912]

Credo che questo sia uno dei tuoi migliori video

[@giulioantonioborgatti1739]

Complimenti per il suo lavoro. Mi piacerebbe vedere un suo video sull'opera di Moorcock, in particolare sul ciclo di Elric di Melniboné. Un cordiale saluto!

[@micheleblondelli9453]

Siamo almeno in 2 ! 😊

[@giulioantonioborgatti1739]

@@micheleblondelli9453 Lo ha fatto! Lo trova nel canale. 👍🏻

[@lucalodi1907]

Complimenti oltre che per il contenuto per le letture: dietro intravedo uno dei miei libri preferiti;” La Scintilla “.

[@Visionarius-pastandfuture]

Ti ho scoperto recentemente. Sei una garanzia e valevole dell'iscrizione al canale. ;)

[@sircetto75]

Ottima analisi come al solito. Purtroppo Martin dà l'idea di essersi un po' perso. Tutto questo tempo e gli innumerevoli rinvii dell'uscita del fatidico winds of Winter danno l'impressione che non riesca a "slegare" coerentemente tutte le trame e sottotrame che ha abilmente creato e, quindi, ad arrivare ad un epilogo soddisfacente. La vox populi sostiene che abbia " svenduto" il finale dell'opera letteraria alla serie TV, e ora non sappia come concludere il tutto. Bah... vedremo. Buona serata. Marco

[@mikesmith-ie6st]

No te lo dico io cosa gli manca a Martin: il suo livello intellettuale e intellettivo è almeno un centinaio di gradini al sotto di Tolkien, quindi non c'è la fa a dare alle sue opere lo stesso spessore.

[@Gigi_Proiettili.]

@@mikesmith-ie6st assolutamente no, per quanto preferisca dk gran lunga gli scritti di Tolkien, Martin non ha nulla da invidiargli, se non il fatto che probabilmente non finirà mai la sua opera. Sono entrambi figli del loro tempo, ed esprimono i valori che desiderano comunicare(non per forza positivi) in maniera molto diversa, a seconda del proprio gusto e delle finalità.. Per scrivere personaggi acuti ed intelligenti devi essere acuto e intelligente e ce lo ha dimostrato con personaggi come Tyrion, Dito Corto, Varys e molti altri.. Se la pensi ancora così non hai proprio capito l'Opera di Martin, e dalla serie è comprensibile, dovresti leggere i libri. Peace ✌️

[@mikesmith-ie6st]

@@Gigi_Proiettili. è evidente che non hai sufficiente preparazione in ambito linguistico, letterario e sociologico. Martin come Rowling sono un temporaneo fenomeno commerciale, ma discreto nelle analisi sopra dette, Tolkien raggiunge la lode per ragioni che sapresti se avessi letto saggistica riguardo lui, la tradizione letteraria, la sua preparazione ecc. Accontentati del tuo piacere comunque, nessuno ha il diritto di togliertelo, ma tale rimane, nulla più.

[@soldatodiventura]

Analisi fredda e realistica! è vero però Martin fa morire i personaggi rapidamente! Complimenti per il video!

[@SlGONELLA]

Grandissima analisi Paolo, come sempre, specialmente riguardo l'imprinting nichilista nell'opera di Martin. Se posso dire la mia, premetto che è un'opinione personale, il Trono di Spade molto amato dal grande pubblico abituato al cinema commerciale non a caso, alla massa Fast and Furious. Io personalmente non trovo altro nel Trono di Spade che la banalità del male, oltre che una volgarità insopportabile, un cinismo che stona con un'ambientazione che si avvicina al medioevo che dovrebbe essere caratterizzato dall'onore e dai valori, conviene comprare il giornale a questo punto...

[@tommynevermore]

Ciao Jon sono completamente d'accordo con te! Mai letto "La Ruota del Tempo" di Jordan..?

[@MicheleTomassini]

non avrei saputo esprimere meglio il mio parere sul Trono di spade. Mi sento solo di aggiungere che secondo me buona parte del successo di GoT nasce da espedienti narrativi di bassa lega quale il far affezionare gli spettatori ai personaggi e poi trucidarli brutalmente.

[@danielegiardina9790]

Il medioevo caratterizzato dai valori e dall'onore? Forse secondo le leggi non scritte del fantasy ma ti assicuro che nella realtà dei fatti è molto più vicino alla realtà il medioevo di Martin rispetto a quello di tantissimi altri autori anche storici

[@MicheleTomassini]

@@danielegiardina9790 Perdonami ma sei molto poco scientifico in questo commento. Apparte il fatto che con il termine "medioevo" si abbraccia un arco temporale di 10 secoli almeno (alcuni autori lo estendono dalla donazione di costantino al risorgimento...), e dunque in un arco temporale così lungo si possono benissimo individuare valori e stili di vita molto diversi tra loro. Comunque resta il fatto che non è corretto parlare di "realtà dei fatti". Puoi al più parlare di correnti storiografiche, ossia di correnti di pensiero che intepretano i documenti storici (preferibilmente citandole). Va inoltre considerato che il riferimento non è tanto la storia medievale europea, quanto la letteratura di questo periodo. E' noto ad esempio che Tolkien è stato influenzato più dal Beowulf che dalla lotte per il potere tra la casa di Denmark e la casa di Wessex a cavallo dell'anno 1000

[@danielegiardina9790]

@@MicheleTomassini nel primo commento si cita come il trono di spade sia caratterizzato dal cinismo e dalla violenza che in un ambientazione medievale dovrebbero essere inesistenti in contrapposizione a grandi valori come la galanteria ecc... tipici sicuramente della letteratura medievale ma non per l'appunto della realtà dei fatti. Martin cerca di descrivere in modo quantomeno plausibile la società feudale con tutti i suoi problemi ed è naturale che nel medioevo come in generale in tutte le epoche della storia umana la violenza e il cinismo la facciano da padrona. Semplicemente si tratta di due modi completamente diversi di intendere la letteratura fantasy anche se nel trono di spade di fantasy c'è ne poco.

[@GuidoPratesi]

Nel tempo ho sempre pensato a un qualche genere di "metafora", per così dire, che potesse rendere nella massima immediatezza la differenza tra Tolkien e Martin, soprattutto per coloro che si approcciano per la prima volta a questi due grandi autori. Ho scelto quella automobilistica (decisione molto meno bizzarra di quello che si pensi), e considero Tolkien una Ferrari, e Martin un dragster. A voi la scelta.

[@YodaOp]

Hai riassunto attraverso la letteratura le differenze di due epoche . Io amerò sempre più Tolkien

[@Avogador71]

Salve Paolo ti seguo da un po' e visto che parli anche di Martin vorrei sapere cosa pensi di uno dei persenaggi di House of the dragon: Alicent hightower! Per me, nonpotendo rendela Cercei, hanno sprecato l'occasione di farne una nuova Catelyn Stark, che riesce ad imporre la sua influenza restando un oasso indietro, cosa che alicent riesca a fare solo in parte. Forse perché, nell'america del Biden vs Trump, un personaggio che appartiene a una fazione conservatrice non va troppo umanizzato? E poi secondo me mancano dei dettagli nel suo rapporto con rhaenyra... C' è della ruggine sopita non sfruttata dagli autori per caratterizzare meglio il loro rapporto. Tu che ne dici? E'materiale per un video?

[@leron2243]

Ottima analisi c'è da dire, soprattutto la parte sulla natura del potere. Secondo me come erede di Tolkien è più indicato Robert Jordan, invece Martin mi pare molto distante sia come stile che come tematiche. Questo perchè la cifra di Tolkien è più epica, mentre Martin ha un'impostazione molto più prosaica. Jordan incarna molto di più i valori e lo stile tolkeniano (al netto che l'occhio del mondo è sostanzialmente quasi tutto ispirato al singore degli anelli).

[@PaoloNardiSoia]

Mai letto Jordan purtroppo!

[@adelenimloth4541]

Due mondi in perfetta antitesi. Uno l’opposto dell’altro.

[@giuseppiconte]

Mi sembra un'analisi molto curata, ma mi permetto di dissentire sulla parte finale. Per quanto il mondo di Martin sia materialista, negli ultimi volumi si capisce che sarà la spiritualità a dettare il finale della saga. Già dal secondo volume si capisce che la religione di Rhollor è quella reale: basti vedere le continue resurrezioni di Beric Dondarrion da parte del Dio Rosso, l'evidente cometa rossa nel secondo volume. E nel quinto romanzo si può comprendere che sarà Jon Snow a diventare il messia di questa religione, Azor Ahai, cioè colui che secondo i testi sacri sconfiggerà gli Estranei definitivamente, cito testualmente: "Un viso prese forma nel focolare. “Stannis?” pensò Melisandre per un momento… invece no, quello non era il suo viso. “Una faccia di legno, di un bianco cadaverico.” Il nemico? Mille occhi rossi fluttuarono nel crescendo delle fiamme. “Mi vede.” Accanto a lui, un ragazzo con la faccia da lupo gettò indietro la testa e ululò. [...] Le fiamme crepitavano sommessamente e, nel loro scoppiettio, Melisandre le udì sussurrare un nome: “Jon Snow”. Il suo viso lungo fluttuò davanti a lei, miniato in lingue di rosso e di arancione, comparendo e scomparendo, un’ombra intravista dietro un sipario tremolante. Ora uomo, ora lupo, ora di nuovo uomo. [...] Teschi, un migliaio di teschi, e di nuovo il giovane bastardo: Jon Snow.” [...] Nessuno, nemmeno nel suo ordine, aveva una simile abilità nel vedere i segreti in parte mostrati e in parte nascosti dalle fiamme sacre. Eppure, adesso le pareva di non riuscire a trovare il suo re. “Prego di avere un’apparizione di Azor Ahai, e R’hllor mi mostra solo Snow.” Per il resto, analisi molto approfondita e ben fatta. Grazie mille professore!

[@PaoloNardiSoia]

credo che la differenza stia nell'approccio: Martin prevede la religione all'interno del suo mondo, e il ruolo che ha può anche crescere, mentre dal punto di vista valoriale e di visione del mondo di sentimenti religiosi ce ne sono pochi; Tolkien invece non parla quasi mai di religione ma la sua opera è intrisa di essa e i suoi eroi hanno, nella maggior parte dei casi, un comportamento già illuminato da virtù cristiane

[@davides4737]

Ho sempre considerato Tolkien il padre dell ontologia fantasy dunque degno di essere accanto ai grandi classici. Martin un suo derivato come molti altri autori di libri che ho apprezzato molto. Ad esempio dragonlance

[@NoName-hg6cc]

"Vuoi la guerra George? Benvenuto a Shiraq!" ERB

[@PietroTrevisanEugania]

Quello che hai detto non fa che confermare il sospetto che ho sempre avuto (devo ammettere che ho guardato pochi episodi del Trono di Spade, perché mi annoiava parecchio), cioè che questa serie ha avuto un successo così esplosivo perché esprime la mentalità del nostro tempo: la pura avidità e l'uso della violenza e dell'inganno come strumenti per ottenere il potere, inteso in senso puramente politico ed economico, come unico fine dell'esistenza terrena. Di "fantasy" in Martin non c'è quasi nulla: è un romanzo fantastorica ad ambientazione solo apparentemente fantastica, in realtà tristemente realista. E' il simbolo della rassegnazione dell'uomo contemporaneo a uscire dai suoi schemi e dal suo modo di vivere, naufragando in un decadimento morale continuo e senza fine. Il peggio del peggio insomma.... grazie per avermi confermato nel mio proposito di non leggere mai i romanzi di Martin, se non magari per analizzare e criticare il deteriore modo d'intendere la vita che vi sta alla base....

[@sabrinamarazzi4582]

Perché non fare (magari c'è già) un confronto fra Tolkien e C.L. Lewis? Si conoscevano bene e c'è molto da dire. E non mi riferisco solo alle cronache di Naria, ma alla trilogia Lontano dal pianeta silenzio, Peralandra, Quell'orribile forza

[@PaoloNardiSoia]

No perché non sono mai riuscito a leggerli 😅

[@sabrinamarazzi4582]

@@PaoloNardiSoia capisco. Peccato, ti perdi molto. E avrei apprezzato i tuoi commenti. Pazienza.

[@micheleblondelli9453]

​@@PaoloNardiSoia Ti capisco, Lewis insopportabile ( per me almeno )

[@Avogador71]

Praticamente il trono di spade è la versione fantasy della spda di Damocle 👍⭐

[@eleonorastella1189]

Un'ottima analisi anche se non concordo in pieno con le conclusioni. Nelle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco c'è una sorta di Provvidenza, ed è quella che muove Daenerys, ad esempio, destinata a risvegliare i draghi o Jon Snow, che è destinato ad essere il Principe che fu promesso e a salvare il mondo dai morti e dal ghiaccio. Diciamo che la serie tv ha voluto calcare sul cinismo, presente ma non predominante, del romanzo. Inoltre la religione impostata e vuota pare essere quella dei Sette. Il culto del dio rosso ha un radicamento effettivo, così come ha un vero fondamento il culto dei Primi Uomini e degli Alberi Diga, seguito dai Bruti. Più che altro sembra davvero il nostro mondo, dove quasi non si crede più né ai draghi, né alle vecchie leggende, per poi scoprire a mano a mano che in realtà era tutto vero. Vedremo come concluderà.

[@serrydzzatr4672]

Martin dovrebbe approfondire di più gli Estranei

[@goburinsureia]

Anche il Dio dai Mille volti è reale

[@noivoi7379]

Grazie Paolo

[@maxcecco7910]

martin è trivial likterature commerciale..tolkien sta con dante, shakespear e omero suvvia..

[@baibol27]

Tolkien oltre che anarchico era vicino anche all idea della monarchia non costituzionale. Come conciliare questo aspetto con "allontanarsi dal potere visto sempre come il male"?

[@Niesus]

Francamente la saga del Trono di Spade non mi ha mai attirato rispetto a Tolkien. Mi hanno suggerito di leggerne qualche libro ma non l'ho fatto. Ne ho visto qualche episodio delle stagioni ma non tutte. Stranamente però ho visto le prime due stagione della Casa dei Draghi.

[@miriamdinoto5569]

Non ho mai seguito il Trono di spade ,ma dei miei alunni ci andavano matti.Mi spiace che il messaggio sotteso sia così cinico e nichilista.

[@francescomoscato2995]

Farebbe bene a non parlarne, se non lo ha mai seguito. Per giudicare qualcosa bisogna conoscerlo. Comunque scusi la risposta a quasi un anno di distanza.

[@marcoscalcobonaldo3421]

Farai un video sui cicli fantasy di Howard?

[@PaoloNardiSoia]

Eh magari! Ne ho fatto uno su Conan

[@thorkalel2851]

@@PaoloNardiSoiaa dove?? Me lo Indica x favore? Conan è il mio personaggio preferito

[@mariateresasatta]

Molto bello. Non mi sembra però che in Martin vi sia una morale "negativa", che favorisce i cattivi rispetto ai buoni. Non c'è niente in Martin che garantisca il successo, né l'agire con umanità né crudelmente: alla fine tutti cadono, tutti perdono, tutti vengono delusi. L'intelligenza, semmai, tiene a galla chi la esercita per un tempo maggiore. Sia l'ingenuità che le passioni, amore o avidità, intaccano le capacità di discernimento e avvicinano la sconfitta, ma non c'è niente che la allontani per sempre. Pare sia questo, per Martin, il Fato degli Uomini.

[@PaoloNardiSoia]

Non che è i cattivi siano favoriti, c'è solo cinismo: chi si comporta secondo un codice etico è avulso dalla lotta per il potere che riguarda tutti

[@maurodorsi8661]

Anche a me Boromir piace molto

[@TomBombadil87]

Martin sintesi tutto è lecito per il potere... Tolkien il potere logora... E nel oscurità incatenarti.

[@davidgarbini4147]

Sarebbe interessante un confronto con Moorcock Elric e Frodo,Stormbringer e l Anello...la ciclicità del Campione Eterno con il libero arbitrio..Arioch e Melkor e così via

[@PaoloNardiSoia]

Parlerò di Elric, è uno dei miei eroi preferiti

[@davidgarbini4147]

@@PaoloNardiSoia se ci pensi bene i peccati dei melniboneani sono simili a quelli dei numeroneani e dei Noldor

[@PaoloNardiSoia]

@@davidgarbini4147 i melniboneani sono dei degenerative, sono più i numenoreani corrotti

[@davidgarbini4147]

@@PaoloNardiSoia infatti almeno da quando ce li descrive Moorcock..nei tratti somatici invece ricordano molto gli elfi

[@marcoscalcobonaldo3421]

Bella la maglietta!

[@andreavb2940]

le motivazioni che hai esposto nel video , sono esattamente il motivo per cui Tolkien non mi è mai piaciuto (nemmeno i primi film del 2001) e ho adorato GoT .... i personaggi di Tolkien sono semplicemente troppo stereotipati e la divisione in buoni e cattivi li rende anacronostici e poco realistici

[@PaoloNardiSoia]

Ho detto esattamente il contrario ☺️

[@andreavb2940]

@@PaoloNardiSoia beh comunque io penso questo da prima che tu facessi il video :D

[@tomg250]

Martin spiega il potere in modo gretto, Tolkien in qualunque modo abolisce il suo utilizzo, Martin è un bravo scrittore ma Tolkien per me rimane dio

[@piranisimone3927]

Ottima disamina. Sarebbe interessante un video che analizzi il parallelo tra Numenor e Valirya. Cioè le similitudini e le differenze con cui i due autori vedono il concetto di ascesa e caduta del "popolo eletto" proprio in funzione del ragionamento secondo cui l'uomo è inadatto a detenere il potere e ne viene corrotto come arditamente afferma in un passaggio del video

[@Ts-rd2xh]

Sono d'accordo. Però Tolkien è superiore, senza ombra di dubbio. A livello di trama, personaggi e scrittura JRR è insuperabile. A entrambi va il merito di aver creato un proprio universo, coerente e del tutto estraneo e diverso dagli altri libri. Però non ci sarà mai un erede di Tolkien, così come non ci sarà mai un erede di Dio. D'altra parte Martin utilizza spesso scene sessuali che, nelle opere tolkeniane piene di epica e guerre, sarebbero stato un calo terribile.

[@elendilnix]

Non devi contrapporre Tolkien e Martin, ma Martin e Moorcock (altresì Sapowsky e Moorcock). Tolkien fa mitopoiesi, mentre Martin plagia per molti versi Moorcock, che la tempo si contrappose a Tolkien.

[@PaoloNardiSoia]

Moorcock si contrappose in maniera programmatica, Martin elabora una concezione diversa

[@thorkalel2851]

È innegabile dott Nardi che non sì può (a Mio umile avviso ovviamente) parlare di capolavoro o quant altro) quando l opera ancora ora non è conclusa, aggiungo poi nel caso specifico di Martin che s è permesso di dare giudizi poco gradevoli sul vero capolavoro Senza tempo Del Signore degli anelli, Prima di Parlare appunto conclusa l Opera che x altro x la verità trovo noiosa, Spesso inutilmente cinica e sopravvalutata,e da lui Sempre secondo me, che il fantasy (tristemente)a smesso di essere lettura di pura evasione,per prendere una piega iper realistica e ovviamente cinica e per Nulla eroica insomma sei buono bhe peggio x Te ecco il messaggio di tale scrittore figlio di questi tristi tempi, comunque come sempre bellissima disquisizione come sempre!

[@lorenzotoselli1857]

Ama Boromir(e probabilmente anche Helm mano di martello?) e non una figura di estrema complessità come Turin turambar del Silmarillion? Pensare che mi ritenevo un fautore di una lettura pervertita di Tolkien... Questo mi sembra un Gattopardista ideologico

[@PaoloNardiSoia]

Turin è la prova che la narrativa di Tolkien è complessa, quella di Martin complicata

[@sebastianbalbo1906]

A me martin non piace, l ho letto praticamente tutto il trono di spade ..c'è un macchiavellismo poco pragmatico molto presunto poco dinamico,anzi direi che al di là dell essere PULP e sempre inutilmente tragico splatter..quando vai avanti nella lettura sembra sempre di tornare daccapo un METRONOMO DELLA MORTE scandisce l intenzione dell autore .. I passaggi dei punti di vista dei vari protagonisti innegabilmente vengono tessuti abbastanza bene ,spesso sono divertenti o sorprendenti fintanto che non entri nella mentalità dell autore. Ecco possiamo dire che l opera si estende per tutta la trama su di una tavola da surf scorrendo tra un ondata di morti e l altra.. SE LA SERIE TOPPA anche il libro non sempre sa narrare concretamente il desiderio la ricerca del potere. Mancano dialoghi metafisici e dialoghi politici credibili e mancano anche i risvolti classici che si concretano quando anche il MALE L INGANNO LA STUPIDITà VINCONO....nel realismo manca l economia le dinamiche basate sulla necessità di trovare risorse e manca la psicologia genuina tipica dei romanzi storici

[@mikesmith-ie6st]

Ma erede di Tolkien de che??? 🤣 chi lo dice non ha presente chi è cosa era Tolkien, l'opera di Martin al massimo se la gioca con la Rowling, dal punto di vista intellettivo e intellettuale, ma neanche 100 di loro potrebbero equiparare un Docente narratore come Tolkien. Andate a guardarvi chi era r cosa faceva Tolkien , poi ne riparliamo😏

[@ronaxabernax8595]

Di Tolkien si parlerà anche fra 1000 anni, come ora si parla di Omero, Virgilio, Dante. Di G. R. R. Martin, fra meno di 50 anni, solo qualche noiosissimo ed eruditissimo professore di storia della letteratura, saprà che esisteva un certo G. R. R. Martin.

[@PaoloNardiSoia]

Secondo me i professori di letteratura continueranno a non parlare nemmeno di Tolkien 😂

[@ronaxabernax8595]

@@PaoloNardiSoia Non ne sarei tanto sicuro.

[@thorkalel2851]

Purtroppo temo Dottor Nardi... è il mondo che ci circonda..e scrittori come Martin ne sono il portavoce, questo è il mio umile pensiero!nessun valore Nessun Onorevole,ma per le odierne generazioni va Bene così anzi è il loro giusto Destino!

[@martinagalas8639]

Io non lo voglio proprio neanche vedere trono di spade per tutta la violenza e la volgarità che so esserci. Non mi piace per niente mi dispiace non fa per me. Il mondo reale è già abbastanza pieno di violenza, voglia di potere e ingiustizie e trovo l’ “amore” per queste cose un riflesso della pochezza intellettuale e spirituale che oggigiorno purtroppo spopola. Un grande autore senza dubbio ma personalmente colloco Tolkien su tutto un altro piano.

[@danielegiardina9790]

È una critica al potere mica un elogio. Difatti tutti i personaggi che ricercano il potere muoiono mentre invece quelli che lo combattono sopravvivono

[@peppinogatsumiyamoto4117]

Buonasera Professore , brevemente le faccio i complimenti per la qualità dei contenuti del suo canale e per la sua maniera completa e piacevole di esporre. Mi ritengo un Tolkieniano , cresciuto a pane e Silmarillion , ma ho apprezzato i libri di Martin per le loro peculiarità , mi piacerebbe tanto terminasse la saga in quanto non ho seguito la serie tv. Ci tenevo a domandare se è a conoscenza della sua letteraria " la caduta dei Malazan " di Steven Erikson ... nel caso non la conoscesse , mi permetto di consigliargliela , in quanto la ritengo perfettamente paragonabile al "trono di spade " se non nettamente superiore in alcuni aspetti.. ritengo sia più simile a Tolkien rispetto a Martin ma possiede una sua originalità e identità molto diversa dai due sopracitati.. mi piacerebbe tanto sapere il suo parere a riguardo.. è una saga parecchio lunga , dieci volumi che spesso superano le mille pagine ma è una saga FINITA! particolare non da sottovalutare oggigiorno! grazie ancora spero di aver stuzzicato la sua curiosità , sempre che non ne sia già a conoscenza , in quel caso domando scusa! buon lavoro !!